|
| |
| |
| |
Prof. dr. Pierre Brachin
81, Boulevard Malesherbes, Paris VIIIe (Frankrijk)
‘Waarom Nederlands? Omdat Nederlands de taal is van een gemeenschap van ca. 17 miljoen mensen, die op een groots verleden mogen terugblikken en nog steeds een belangrijke plaats innemen in de Europese kultuur.’ Université de Paris. Etudes néerlandaises.
*
Professor Brachin, bent u wel een autentiek Fransman?
Wat een vraag! Natuurlijk ben ik dat. Moet ik mijn pas voorleggen?
Nee, zo wantrouwig ben ik niet! Maar bent u ook een geboren Fransman?
Maar ja. Ik werd geboren in Montereau, dat is een stadje dat ongeveer 100 km. ten zuidoosten van Parijs ligt, in de richting van Dijon. Het is zowat het meest zuidelijke punt van l'Ile de France. Iemand die daar geboren werd, mag zich toch wel onvervalst Fransman noemen!
| |
| |
Maar u hebt uw jeugd of een groot deel van uw leven wel in het buitenland doorgebracht.
Helemaal niet. Ik ben wel in het buitenland geweest natuurlijk, maar niet een groot deel van mijn leven. Ik heb mijn studie in Frankrijk gedaan en ik heb verder heel mijn leven in Frankrijk les gegeven.
Maar ik zit hier in het hartje van Parijs tegenover een autentiek Fransman, die onvervalst Nederlands met me spreekt. Hoe is dat mogelijk?
Dat is toch eenvoudig. Omdat ik Nederlands heb geleerd!
Dat is dan wel heel moeilijk geweest.
Niet moeilijker dan iets anders. Er zijn toch nog Fransen die vreemde talen spreken: Duits, Engels, Zweeds en ook Nederlands.
Het is een onwaarschijnlijke geschiedenis waar we graag meer over zouden vernemen!
Stel dan maar uw vragen!
*
De Boulevard Malesherbes in Parijs ligt in een wijk die onder Napoleon III op bevel van baron Haussmann werd gebouwd en die het eigen cachet uit de tijd heeft bewaard.
Bijna alle huizen zijn ruime herenwoningen met brede ingangen, hoge zolderingen en een concierge, die u wegwijs kan maken.
Op de tweede verdieping heeft prof. Brachin zijn woning. In de hal met spiegeldeuren is er al het boek. De werkkamer van de gastheer ligt aan de straatzijde.
*
U zei dus dat u werd geboren in Montereau.
Ik ben een geboren Montrelais!
| |
| |
Waren uw ouders wellicht van vreemde herkomst?
Maar nee, geboren Fransen. Mijn vader was apoteker in Montereau, maar sneuvelde in de Eerste Wereldoorlog. Mijn moeder heeft dan alleen moeten zorgen voor de opvoeding van mijn broer en van mij. Toen ik tien jaar was, heeft ze me op kostschool gedaan in Sens, in het noorden van het departement Yonne. U weet wel dat Sens een van de prachtigste vroeg-gotische katedralen bezit en dat de zoon van Lodewijk XV er begraven ligt.
Daar in Sens heb ik de oudere humaniora gedaan aan het lycée, - dat is dus zowat als het ateneum in België, officieel onderwijs. Daarna ben ik naar Parijs gegaan.
Naar de universiteit?
Dat was de bedoeling. Maar eerst ben ik nog drie jaar leerling geweest in het Lycée Louis le Grand, in een speciale afdeling, als voorbereiding op de Ecole Normale Supérieure.
In Sens had u dus geen volledige humaniora gedaan?
Toch wel en ik had ook direkt naar de universiteit kunnen gaan. De Franse toestanden liggen wel wat anders dan de Belgische. Om tot de Ecole Normale Supérieure te worden toegelaten, moet je een moeilijk vergelijkend eksamen afleggen. In die speciale afdeling van het Lycée Louis le Grand word je daarop voorbereid. De leerlingen noemen dat ‘la khâgne’.
Welke vakken staan dan op dat programma?
Frans, Latijn, Wijsbegeerte, Moderne en Oude Geschiedenis en verder heb je dan de keuze: of Grieks en een moderne taal of twee moderne talen. Toen ik het toelatingseksamen tot de Ecole Normale Supérieure aflegde, waren er 300
| |
| |
kandidaten en men wist vooraf dat er maar 28 mochten slagen. Daarom is het ook een vergelijkend eksamen.
Waarom naar de Ecole Normale Supérieure en niet direkt naar de universiteit? Wat is die E.N.S. feitelijk?
De E.N.S. is een soort stichting die een biezonder gunstig milieu biedt om te studeren. De studenten van de E.N.S. lopen kollege aan de Sorbonne en leggen aan de Sorbonne dezelfde eksamens af als de andere studenten, maar ze doen het gemakkelijker omdat ze beter getraind worden. Wie in de E.N.S. wordt aanvaard, werkt in biezonder gunstige materiële en intellektuele omstandigheden.
Aan de universiteit hebt u dan germanistiek gestudeerd.
Jawel, maar germanistiek betekent bij ons wel alleen Duits. Als germanist heb ik dus uitsluitend Duitse taal en letterkunde gestudeerd. Wel had ik als student al veel belangstelling voor andere talen o.m. voor het Zweeds en het Nederlands. Als keuzevak koos ik het Zweeds. Nederlands studeerde ik voor mijn plezier want in die tijd bestond er hier aan de universiteit geen Nederlandse leerstoel. Die is er pas na de laatste oorlog gekomen. Daarna ben ik nog germanistiek, dus Duitse taal en letterkunde, gaan studeren aan de universiteit van Freiburg im Breisgau en aan die van Berlijn.
Wanneer was u dan afgestudeerd?
In 1938 werd ik agrégé de l'université. Ja, die studie bij ons is weer niet helemaal dezelfde als bij u. Wie bij ons leraar wil worden, moet minstens in het bezit zijn van een licence en die vergt twee of drie jaar studie. Om licencié te worden, moet je een gewoon eksamen afleggen in het kader van de fakulteit. Maar dan kan je verder studeren met het oog op het diplôme d'études supérieures en ten slotte op de agrégation. Het D.E.S. bestaat in een skriptie
| |
| |
over een onderwerp dat je vrij gekozen hebt en waaraan je werkt onder de leiding van een professor. De agrégation is weer een vergelijkend eksamen, schriftelijk en mondeling, dat afgelegd wordt op landelijk vlak. Een agrégé heeft recht op een betrekking en krijgt een hoger salaris. Men kan die aggregatie op een jaar doen, al zijn er die er heel wat meer tijd op zetten.
Tenslotte is er dan nog het doctoraat!
Daar zijn weer twee soorten. En zelfs drie! Want onlangs is er ook het Doctorat du 3ième cycle bijgekomen. Maar laat ik niet in biezonderheden treden.
Er is het doctorat d'Etat, dat is het moeilijkste en ook de conditio sine qua non om hoogleraar te worden. Daarnaast is er het doctorat d'université, dat op lager peil staat en praktisch geen grote rol speelt. Ik heb aan mijn thèse de doctorat tien jaar gewerkt en werd in 1950 docteur-ès-lettres.
De titel van uw doctorstesis was ‘Le cercle de Münster (1779-1806) et la pensée religieuse de Fr. Stolberg’. Wat is die cercle de Münster en wie was Stolberg?
Het gaat over een belangrijke episode uit de geschiedenis van het katolicisme in Duitsland op het einde van de achttiende eeuw, een beweging die ontstond vóór de opkomst van de romantiek en die, naar ik meen, daar ook los van stond. Tot de voornaamste leden van deze kring behoorde de vorstin Gallitzin. Ze was een Duitse, die getrouwd was met de Russische ambassadeur in Den Haag. Ze scheidde van haar man en ging in Münster in Westfalen wonen, waar dan de cercle ontstond. Tot die kring behoorden o.m.: de vikaris-generaal Fürstenberg, de pedagoog Overberg en dan Leopold Graf zu Stolberg, - drie ‘bergen’ dus! Deze kring, die o.m. nauwe betrekkingen onderhield met de Nederlandse wijsgeer Hemsterhuis, had meer interesse voor
| |
| |
godsdienst en filozofie dan voor literatuur. Stolberg is later bij deze groep gekomen. Hij behoorde tot de hoge adel en bekleedde heel wat officiële funkties. In het huis van de vorstin Gallitzin is hij in 1800 katoliek geworden en heeft dan van alle officiële werkzaamheden afgezien.
Wat is dan zijn ‘pensée religieuse’, zijn religieuze opvatting?
Stolberg kwam uit de Sturm und Drang, waarvan hij ten tijde van de jonge Goethe een van de belangrijkste vertegenwoordigers was. Als godsdienstig denker is hij minder interessant dan de vorstin en de andere leden van de kring.
Wat was de tendens van dat godsdienstig denken?
De leden van de cercle waren hoog ontwikkelde mensen, die streefden naar een verinnerlijking van de godsdienst en wel binnen het kader van de Kerk. Ze behoorden in zekere zin tot wat de Duitse historici de katolieke Aufklärung noemen, maar dan niet in de zin van Jozef II: hun katolicisme, dat biezonder open stond tegenover alle veroveringen van de menselijke kultuur, was tegelijk door en door ortodox, soms met mystieke neigingen.
U vernoemde daarnet Goethe. Stond die in betrekking tot deze kring?
Goethe waardeerde vorstin Gallitzin ten zeerste om haar biezondere geestelijke gaven en in 1792, ten tijde van de campagne van Frankrijk, heeft hij een paar dagen bij haar in Münster doorgebracht. Tot aan haar dood in 1806 is hij ook met haar in korrespondentie gebleven. De leden van de Münsterse kring zijn zelfs eens naar Weimar geweest op bezoek bij Goethe. Er bestond een wederzijdse waardering en bewondering, ook al was de geest anders.
Dan is er nog een tweede proefschrift en dat heet ‘Les
| |
| |
influences françaises dans l'oeuvre de E.J. Stagnelius’. Ik moet mijn onwetendheid bekennen: wie is Stagnelius?
Dat tweede proefschrift noemen wij de kleine tesis. Erik Johan Stagnelius is een Zweeds dichter. Hij stierf jong, 30 jaar oud, maar hij is toch een van de grootste romantische Zweedse denkers, doordrenkt, zoals toen alle ontwikkelde Zweden, van de Franse beschaving. Hij kende Corneille, Chateaubriand en andere Franse schrijvers, waarvan men de invloed in zijn werken kan terugvinden. Ik heb dat proberen aan te tonen. Het is dus feitelijk vergelijkende literatuurgeschiedenis.
*
De werkkamer van de Parijse geleerde is sober ingericht en gestoffeerd.
Aan de muur één kaart: die van de Leo Belgicus, de Nederlandse Leeuw. Ze dateert vermoedelijk uit de 18e eeuw en de gastheer vond ze bij een bouquiniste aan de Seine.
Verder staan er boekenkasten: in die met de Nederlandse literatuur staan o.m. werken van Vondel en Rodenbach, van Marnix Gijsen en Anton van Duinkerken, De Pillecyn en Teirlinck, Greshoff en Paul van Ostaijen, de Vlaamse pockets en de Biblioteek der Nederlandse Letteren.
In de tweede boekenkast zijn de Franse werken ondergebracht en in een derde de Nederlandse boeken voor dagelijks gebruik: Knuvelder, de encyclopedieën en andere standaardwerken.
In de boekenmolen staat de Xanthippe van Paul Lebeau bij de hand en verder liggen er de boeken die op een recensie wachten.
In de ruime salon naast de studeerkamer staat onder een hoge spiegel het ‘Juweel van Vlaanderen’, een prijs die de Kultuurraad voor Vlaanderen in 1963 aan prof. Brachin toekende.
| |
| |
Op de marmeren schouw geeft een klokje style empire de tijd aan en verder hangt er aan een muur de Kruisiging van de Meester van het Marienleben.
In een hoek weer boeken, dekoratieve oude boeken en in een kastje staat porselein.
Verder is er nog een foto van de oudste dochter met haar man.
*
Toen u afgestudeerd was, bent u vijf jaar leraar Duits geweest aan verschillende lycea. Waarom verschillende?
De omstandigheden brachten dat mee. Ik begon in 1940 hier in Parijs als plaatsvervanger van een kollega, die krijgsgevangene was in Duitsland. Een jaar later kreeg ik een normale betrekking aan het lyceum van Evreux, een stadje in Normandië. Ik ben daar twee jaar leraar geweest maar in vrij onprettige omstandigheden. De stad was totaal verwoest. Ik was pas getrouwd en kon er geen behoorlijke woning vinden, zodat wij spoedig naar Parijs moesten verhuizen en ik dan een jaar lang elke zaterdag naar huis kon komen met de trein, wat in die tijd geen pretje was. In 1943 kreeg ik dan een betrekking in St.-Germain-en-Laye, in de nabijheid van Versailles. Dat was al beter.
Welke herinnering hebt u aan het middelbaar onderwijs?
Zeer prettige. Het heeft me nooit verveeld.
U onderwees Duits?
Ja. Duits was een keuzevak en ik had heel weinig leerlingen omdat de meesten Engels kozen.
Hoeveel jaren Duits staan er op het programma in het lyceum?
Als eerste taal zeven jaar, als tweede taal vijf jaar, tussen de zes en drie uur per week. Als de leerlingen met de
| |
| |
studie van de taal beginnen, krijgen ze zes uur per week, later wordt dat drie.
Na de oorlog, in 1945, kreeg u een leeropdracht Duitse taal en letterkunde, eerst aan de universiteit van Rennes, dan aan die van Bordeaux. Was dat van een kleine universiteit naar een grote?
Het moet wel lijken dat ik erg onstandvastig was maar het waren telkens de omstandigheden. Rennes is trouwens geen kleine universiteit, het was in die tijd zelfs dé Westfranse universiteit. Rennes is, zoals u weet, de hoofdstad van Bretagne. Nu zijn er ook weer universiteiten bijgekomen. Maar Rennes was weer een voorlopige betrekking: de ordinarius was naar Duitsland gedetacheerd om zich daar bezig te houden met de organizatie van het hoger onderwijs in het gebied dat door de Fransen bezet werd. In Rennes had ik dus maar een precaire situatie, zodat van verhuizing geen sprake was. Ik bleef in Parijs wonen en mocht weer eens elke week de lange treinreis Rennes-Parijs afleggen. Ik was daarbij de enige germanist aan de universiteit en had vrij veel studenten, waarvan sommigen zich op de agrégation voorbereidden. Ik was toen zelf nog met mijn eigen teses niet klaar zodat ik het daar zeer druk heb gehad en er een minder goeie herinnering aan heb.
Was Bordeaux een verbetering?
Enorm. Ik had er een kollega proximus, zodat ik maar de helft van het programma moest afwerken. Daarbij was ik ook net klaar met mijn teses. En daar het een vaste betrekking was, ben ik deze keer ook naar Bordeaux verhuisd, met de gedachte dat ik er heel lang zou blijven.
Wat dan ook weer niet gebeurd is.
Ik ben er toch vier jaar gebleven, tot in 1952. Toen besloot
| |
| |
de Sorbonne hier een stoel voor Nederlandse taal en letterkunde op te richten.
In het hart van Parijs! Dat was wel iets nieuws?
De leerstoel ja. Maar daarvóór bestond er toch al iets. In het raam van de kulturele akkoorden tussen Frankrijk en België-Nederland werden in 1948 in Frankrijk drie Nederlandse lektoraten opgericht en wel een in Parijs, een in Straatsburg en een in Rijsel. Het is misschien van belang te bepalen wat een lektoraat hier in Frankrijk is. Een ‘lecteur’ is hier altijd een buitenlander, waarvan de werkzaamheden als zodanig meer van praktische dan van wetenschappelijke aard zijn. Hij is ook niet bevoegd om eksamens af te nemen. Over 't algemeen is een lecteur een jonge buitenlander die naar een Franse universiteit komt om een tesis voor te bereiden of om in een labo te werken. Hij is daarnaast dan als lecteur werkzaam, wat betekent dat de studenten de gelegenheid krijgen met hem in zijn moedertaal te konverseren. Naast dit bestaande en nog steeds bestaande lektoraat is er nu in 1952 een echte leerstoel bijgekomen, wat betekent dat het Nederlands als vak officieel op het programma van de universiteit voorkomt. In Parijs is er dus een hoogleraar en een lecteur, net als in Straatsburg. In Rijsel heeft men het anders gedaan: daar heeft men het lektoraat veranderd in een leerstoel en dr. Thys, die daar vroeger lecteur was, is er nu hoogleraar. Hier in Parijs is de lecteur een Nederlander met wie ik uitstekend samenwerk. De heer Merkens beantwoordt trouwens niet helemaal aan de definitie die ik zojuist van een lecteur gaf. Hij is nl. al jaren tegelijk direkteur van het Nederlands studententehuis in de Cité Universitaire. Hij is dus een man van ervaring, van wie het prestige bij de studenten heel wat groter is dan dat van de meesten zijner kollega's.
Nederlands als vak aan de Parijse universiteit! Het klinkt in
| |
| |
Vlaamse oren wel wat ongewoon. Bestaat er ook belangstelling voor?
Ik heb ongeveer tachtig studenten, wat natuurlijk een druppel is in de oceaan van de Sorbonne. Die tachtig studenten zijn uitsluitend vrijwilligers; de meesten zijn germanisten, die een bijvak moeten kiezen. Voor dat bijvak is er een ruime keuze; dat kan zowel een Skandinavische taal zijn als vergelijkende literatuurgeschiedenis of Nederlands, of iets anders. Af en toe komen er ook studenten van de Ecole des langues orientales, die zich in het Maleis willen specializeren. Niemand kan behoorlijk Maleis studeren als hij geen Nederlands kan lezen, want alle boeken over die taal zijn door Nederlanders geschreven. Dan komen er ook wel historici, die belangstelling hebben voor de Nederlandse geschiedenis. Ook buitenlandse studenten komen er, en wel speciaal Nederlandse romanisten die hier aan de universiteit verder komen studeren en die aan onze vertaaloefeningen willen deelnemen. Vooral uit Nijmegen komen er geregeld.
Wat kunnen Franse studenten doen met het Nederlands?
Op universitair vlak dient Nederlands als bijvak. Om een licence te bekomen, moeten ze vier eksamens afleggen. Een germanist b.v. moet eksamen afleggen over Duitse taal, Duitse letterkunde en Duitse kultuurgeschiedenis en daarbij eksamen over een keuzevak. Dat kan dus Nederlands zijn.
Als ze achteraf leraar Duits worden, kunnen ze, wat het beroep betreft, met Nederlands niet veel beginnen, al zijn er nu toch weer enkele middelbare scholen waar sinds twee jaar Nederlands wordt onderwezen maar dat is slechts een experiment. Er is een lyceum in Hazebroeck waar het gebeurt en twee lycea in Parijs. Voor de afgestudeerden, die om de een of andere reden geen leraar willen worden, biedt het Nederlands wel zekere mogelijkheden. Zoals u
| |
| |
weet, is het Nederlands een van de vier officiële talen van het Europa van de Zes. Jonge Fransen, die perfekt Duits kennen en Nederlands als bijvak gestudeerd hebben, kunnen vrij gemakkelijk interessante betrekkingen krijgen bij de internationale organismen in Brussel, Straatsburg of Luxemburg. Velen van mijn beste studenten zijn daar nu werkzaam en zijn er zeer tevreden.
Wat staat er op het programma van het vak Nederlands?
De drie gewone takken: taal, letterkunde en kultuurgeschiedenis.
Is het niet moeilijk voor een Fransman Nederlands te leren?
Moeilijk? Om te beginnen zijn mijn studenten geen kinderen meer; het zijn jongelui die vrij grondig Duits kennen, wat hen in het begin voor het Nederlands enorm helpt. Later brengt het echter verwarring mee!
Wat staat er dit jaar op het programma voor de literatuur bv.?
De lecteur en ik verdelen de taak: ik geef over de ene helft van het programma les, hij over de andere. Het volgend jaar andersom. Elke kwestie wordt dus successievelijk door hem en door mij doorgenomen, wat ik een uitstekende metode vind: zo hoort men verschillende gezichtspunten en kan men de standpunten vergelijken. Het eerste semester van dit jaar wordt door mij de Nederlandse welsprekendheid behandeld, het tweede zal het Jozef in Dothan zijn (in de zeventiende-eeuwse tekst). Dat is een uur. Het tweede uur wordt dan, om bij de literatuur te blijven, besteed aan de studie van de Tachtigers en de generatie van 1910 in de bloemlezing van Knuvelder. Verder behandelt de lecteur uittreksels uit het werk van Elsschot, de Camera Obscura en gedichten uit de bundel Facetten der Nederlandse poëzie van Dubois en Jonckheere. Hij geeft twee uur literatuur
| |
| |
en drie uur taalkunde, ik twee uur letterkunde en een uur kultuurgeschiedenis. Dat maakt samen acht uur voor gevorderde studenten, althans volgens het oude programma, want dit jaar is er voor alle vakken een nieuwe studieregeling van kracht geworden, die een echte revolutie is. Volgens dit nieuwe systeem geeft de lecteur twee uur en ik een uur, dus drie uur samen in het eerste en ook drie uur in het tweede jaar. Hoe het voor de volgende jaren zal zijn, is nog niet precies bekend. Het is wel de bedoeling de studie minder intensief te maken en meer gespreid. Waarschijnlijk zal er drie uur Nederlands komen in elk der vier jaren. Het is een hervorming die al lang werd verlangd door de fakulteiten van wis- en natuurkunde en dit jaar hebben ze hun zin gekregen.
Ook de Sorbonne hervormt dus!
De Sorbonne is nog een begrip waarvan buitenlanders zich vaak een valse voorstelling maken. De Sorbonne is één gebouw midden in het Quartier Latin, waar twee fakulteiten gedeeltelijk zijn ondergebracht en wel de fakulteit der letteren en de fakulteit der wis- en natuurkunde. De andere fakulteiten zijn daar niet gehuisvest zodat een hoogleraar van de medische of van de juridische fakulteit nooit op het idee zal komen te zeggen: ik ben professor van de Sorbonne. Doch het Sorbonne-gebouw, dat uit het einde van de 19e eeuw dateert, is intussen veel te klein geworden. Zo beschikt de fakulteit der letteren ook over andere lokalen, die ofwel nieuw, ofwel voor universitaire doeleinden verbouwd zijn. Dat laatste is het geval voor het Grand Palais, waar de Section d'Etudes Néerlandaises nu is gehuisvest.
*
Tussen de Champs Elysées en de Seine, in het hart van Parijs, ligt Le grand Palais, een reusachtig gebouw dat voor
| |
| |
de tentoonstelling van 1900 werd opgericht met de bedoeling het daarna af te breken.
Het is echter blijven staan en dient nu nog altijd voor allerlei doeleinden, o.m. voor tentoonstellingen. Op dit ogenblik is Picasso in een vleugel de gast.
Vier jaar geleden werd een betrekkelijk klein gedeelte verbouwd en ter beschikking gesteld van de universiteit voor de vakken Duits, Nederlands, Italiaans en de Slavische talen.
In de lange gang, die naar de kollegezaal Nederlands leidt, hangen berichten, o.m. deze aansporing om toneel te spelen: Ihr seid Germanisten, zeigt es!
De kollegezaal Nederlands dient ook als biblioteek. Er staan hier zowat drieduizend Nederlandse boeken, waarvan er heel wat werden geschonken door officiële instanties en uitgevers.
Men kan van Nederlandse en Vlaamse zijde op dat stuk natuurlijk nooit genoeg doen om de sektor taal en taalkunde aan te vullen of die van de algemene literatuurgeschiedenis, de studies en bloemlezingen, de studies over poëzie en de vergelijkende literatuurstudie.
De auteurs staan er in kronologische volgorde: middel-eeuwen, 16e eeuw, 17e eeuw en naast de werken staan ook de kommentaren die er betrekking op hebben. Vanaf de 19e eeuw wordt er onderscheid gemaakt tussen Noord- en Zuid-Nederland, terecht of ten onrechte...
*
Is dat verdedigbaar?
Het gebeurt om praktische redenen. Ik ben geen principieel voorstander van de scheiding en een bewijs daarvan is mijn Anthologie de la Prose néerlandaise (niet flamande!) met tussen haakjes Belgique I.
*
Een aparte boekenkast bergt de Nederlandse geschiedenis
| |
| |
en kultuurgeschiedenis: Huizinga, Jan Romein, De Bock, Geyl naast moderne boeken over de Vlaamse Beweging.
Verder staan er nog de vertalingen van Nederlandsschrijvende auteurs in het Engels, Duits, Frans. Het zijn o.m. Walschap, Elsschot, Marcel Matthijs, André Demedts, Paul Lebeau, Johan Daisne.
Ook onze tijdschriften kan men hier lezen: Dietsche Warande en Belfort, De Vlaamse Gids, Nieuw Vlaams Tijdschrift, Leuvense Bijdragen, Spiegel der Letteren, Verslagen en Mededelingen van de Koninklijke Vlaamse Academie, enz.
Aan de muur een kaart van het Rijngebied en de Benelux-landen en verder aanplakbiljetten die ter beschikking worden gesteld door de Belgische en Nederlandse Spoorwegen, om wat eigen sfeer te scheppen.
Tijdens de pauze kunnen de studenten buiten in de monumentale wandelgang op en neer lopen en de drukte van Parijs zien en horen.
*
U hebt heel wat publikaties op uw aktief, ook over niet-Nederlandse onderwerpen. We kunnen die natuurlijk niet systematisch opnoemen maar het valt b.v. op dat u meer dan één geschrift aan Zweden of de Zweedse letterkunde wijdt.
Ik heb vroeger Zweeds gestudeerd en door de kleine tesis, die ik aan Stagnelius heb gewijd, ben ik vertrouwd geraakt met de Zweedse literatuur en toestanden.
U schreef o.m. over ‘L'enseignement des langues vivantes en Suède’. Hoe staat het met dat onderwijs?
Er wordt in Zweden veel aandacht besteed aan de vreemde talen, maar toch minder dan in Nederland, hoewel de situatie van de beide landen ongeveer dezelfde is. Ik zou zelfs zeggen dat die van Nederland gunstiger is want er zijn
| |
| |
maar 7 à 8 miljoen Zweden. Welnu, ik ken geen land, buiten Nederland en België, waar er drie levende talen verplicht onderwezen worden.
U schreef ook over ‘Goethe et la langue française’. Hoe stond Goethe tegenover het Frans?
Sympatiek en belangstellend. Hij heeft nooit gedeeld in het chauvinisme van zijn tijdgenoten onder de Napoleontische oorlogen.
Ik heb de indruk dat u graag de band legt of nagaat tussen de Franse kultuur en het geestelijk leven in het buitenland.
Ik heb inderdaad een zwak voor de kulturele betrekkingen tussen de verschillende landen. Zo heb ik voor de Vlaamse Akademie eens gesproken over Victor Hugo en Vlaanderen. Ook de relaties België-Nederland en Duitsland-Nederland interesseren me. Zo heb ik aandacht gewijd aan Hoffmann von Fallersleben, die de Vlaamse liederen heeft herontdekt en gepubliceerd, aan Karel van den Oever en zijn oordeel over Nederland naar aanleiding van zijn jarenlang verblijf in Baarn.
Hoe kwam u ertoe ‘Die Judenbuche’ van Annette von Droste-Hülshoff te vertalen?
Daar was geen biezondere aanleiding voor. Ik heb altijd een grote bewondering gehad voor de meesterlijke prozavertellingen van deze dichteres en zo heb ik het idee gekregen haar Judenbuche te vertalen voor de Collection Bilingue, de reeks waarin veel later ook mijn Anthologie de la Prose néerlandaise is verschenen. Die vertaling was het begin van mijn goede betrekkingen met de uitgever Aubier.
Wat is het nut van deze tweetalige uitgaven?
Die worden door de studenten gewaardeerd om de verta- | |
| |
ling, maar ook om de inleiding. Dergelijke tweetalige edities op wetenschappelijk niveau bestaan al lang voor de levende talen maar tot voor kort waren het alleen Duitse en Engelse werken. Nu komen er Nederlandse en Skandinavische teksten bij. Op hetzelfde wetenschappelijk vlak bestaat voor de oude talen la Collection Budé, bij de uitgeverij Les Belles Lettres.
Als we nu weer naar de neerlandistiek mogen overschakelen dan moet ik als eerste boek citeren: ‘Etudes de littérature néerlandaise’. Het verscheen in 1955 in Groningen en in het Frans. Waarom in het Frans?
Het was bedoeld als een introduktie van de Nederlandse letterkunde bij het Franse publiek. Het was er mij daarbij om te doen een boek te schrijven, dat voor de Nederlanders interessant zou zijn en toch niet ontoegankelijk voor het Franse publiek. Dat is trouwens de reden waarom ik elke toespeling heb vermeden die een Fransman niet zou begrijpen.
Er is daar onder meer een stuk gewijd aan Maria Tesselschade. Waarom vond u deze vrouw interessant?
Ze is een merkwaardige figuur in de Hollandse Gouden Eeuw en tot op zekere hoogte te vergelijken met de Franse Précieuses. Ik heb in mijn studie de overeenkomst en de verschillen doen uitkomen. Tesselschade heeft dingen geschreven die de moeite waard zijn, omdat ze echt zijn, ondanks de gezochte vorm. Haar gedichten zijn niet louter stilistische oefeningen. Ik heb het onderwerp later grondiger behandeld in Le cercle de Muiden et la culture française. U weet dat Tesselschade een graag geziene gast was op het slot van Muiden. Hooft en zijn vrienden kenden allen uitstekend Frans en hadden grote belangstelling voor de Franse literatuur, maar merkwaardig genoeg meer voor de literatuur van de 16e eeuw dan voor die van hun tijd.
| |
| |
Ze dweepten met Ronsard en de Pleiade toen deze in Frankrijk al totaal afgeschreven waren.
U wijdde ook aandacht aan de humor in de Camera Obscura, ‘L'humour dans la “Camera Obscura”’. Mag men daar werkelijk van humor spreken?
Er zijn vele vormen van humor. Ik heb in dit artikel het aksent meer gelegd op de formele kant, de procédés die Beets gebruikt om de lezer te doen glimlachen. Hoewel ik Bergson niet noem, heb ik me vaak laten leiden door de superieure uiteenzetting van Bergson in zijn meesterlijk boekje Le Rire.
U meent dus dat die humor ook in deze tijd nog als humor wordt aanvaard?
Er is natuurlijk iets bij Hildebrand dat hindert en dat is de mooie rol, die hij zichzelf toebedeelt. Dat doet afbreuk aan zijn humor. Er zijn twee personen die Hildebrand heten: de Hildebrand, die wil doen glimlachen en de deus-ex-machina, die altijd ingrijpt. Toch pleit het voor hem dat hij nog steeds gedrukt en gelezen wordt in tegenstelling tot vele boeken uit zijn tijd, die ook vol humor zaten en waarvan we nu niet eens de naam meer kennen. Ondanks alle verschillen is hij onder de toenmalige humoristen de enige die nog leesbaar is.
Werd hij in het Frans vertaald?
De Camera is vertaald maar ze is onvertaalbaar! Ze werd nog vertaald ten tijde van Hildebrand zelf en in het voorwoord van een van de laatste edities die vóór zijn dood verschenen, steekt hij de draak met de grofste fouten die de vertaler heeft gemaakt. Hildebrand is te vergroeid met de Nederlandse toestanden en precies hetzelfde geldt voor Multatuli. De stukken over Java in de Max Havelaar kan men in een vreemde taal overzetten, maar de stukken
| |
| |
over Droogstoppel en Sjaalman in Amsterdam zijn absoluut onvertaalbaar.
Uw belangstelling ging ook naar Bertus Aafjes en wel naar zijn poëzie.
Aafjes is wel niet de grootste dichter van Nederland, maar zijn poëzie heeft ontegenzeggelijk een eigen bekoring. Ik zou wel moeten zeggen ‘had’, want hij heeft in jaren geen poëzie meer geschreven.
Wie ziet u als grote dichters in Nederland?
Dat is een kwestie van smaak. Naar mijn gevoelen is er onder de huidige generatie geen enkel dichter die de vergelijking kan doorstaan met de mannen van voor de oorlog, met Marsman b.v. Voor mij is Marsman de grootste naam in de moderne Noordnederlandse poëzie. Hij spreekt nu nog aan, althans zijn werk uit de laatste jaren, zijn vitalistische poëzie is natuurlijk voorbijgestreefd. Maar de poëzie die hij zowat de vijf jaren voor de oorlog heeft geschreven, blijft en zal blijven. Zijn proza valt minder in de smaak.
In uw ‘Etudes de littérature néerlandaise’ wijdt u al een artikel aan Anton van Duinkerken en later hebt u nog een monografie aan hem gewijd. Wat boeit u in hem?
Ik ken hem al lang. Toen ik in 1950 in Nijmegen verbleef, heb ik hem leren kennen. Ik had toen al veel van hem gelezen en ben daar dan de rest van zijn oeuvre gaan lezen. Ik heb hem zo geapprecieerd dat ik over hem ben gaan schrijven en toen Desclée De Brouwer me vroeg over welke figuren ik in de reeks Ontmoetingen zou willen schrijven, heb ik Van Duinkerken als eerste naam op mijn lijstje gezet. Het is anders een hele heksentoer zo een oeuvre in 50 bladzijden te komprimeren zonder onleesbaar te worden, maar ik heb er toch veel plezier aan beleefd. Biezonder veel
| |
| |
genoegen heeft het mij gedaan dat het boekje een tweede druk heeft mogen beleven, maar ook en vooral dat Van Duinkerken zich in het portret heeft herkend.
Wat spreekt u het meest aan in hem?
Zijn openheid, zijn direktheid, zijn belezenheid, de over-zichtelijkheid van zijn uiteenzettingen. Ook als mens waardeer ik hem sterk: er gaat van hem een warme sympatie uit, die iedereen moet aanspreken. Hij heeft een persoonlijke manier om een probleem aan te pakken en daar moet je aan wennen. Ik kan me best voorstellen dat hij en Ter Braak aan mekaar voorbijgepraat hebben en het ook zouden blijven doen zijn als Ter Braak niet was gestorven. Ook in kultuur-historisch opzicht is Van Duinkerken interessant als vertegenwoordiger van de toenmalige jongeren. Opvallend is bijvoorbeeld de tegenstelling van in 't begin tussen hem en Henri Bruning, die ook tot deze groep behoorde, en het is wel eigenaardig dat Bruning de opvattingen van Van Duinkerken vaak heeft aangevallen en dat Van Duinkerken, voor zover ik weet, nooit heeft gereageerd, hij die zó van leer kon trekken tegen allerlei tegenstrevers.
Zou zijn werk, in het Frans vertaald, gewaardeerd worden?
Beslist. Zijn biografie van de H. Bernardus die onlangs in het Duits werd vertaald, zou evengoed in het Frans kunnen worden vertaald. Ook zijn boek Mensen hebben hun gebreken. Heel wat werk van hem is niet rechtstreeks gebonden aan Nederland en zou het in het Frans goed doen. Ook Mensen en Meningen bevat enkele hoofdstukken die 't Franse publiek zouden kunnen interesseren. Ik denk er al lang aan zelf sommige dingen van Van Duinkerken te vertalen onder de titel Propos d'un humaniste, te meer daar humanist hier in Frankrijk niet dezelfde bijklank heeft als in Nederland.
| |
| |
Vanwaar kwam uw belangstelling voor Jan van der Noot? U schreef over hem het boekje ‘Un disciple de Ronsard, J. van der Noot, Patrice d'Anvers’.
Dat is eenvoudig gekomen doordat ik enkele jaren geleden een jaar kollege heb gegeven over de 16e eeuw in Noord- en Zuid-Nederland. De invloed van Ronsard op Van der Noot is heel typisch geweest. Ik meende op deze manier het ontwikkelde Franse publiek attent te kunnen maken op een interessante figuur uit de Nederlandse renaissance. Deze brochure is verschenen in een reeks waarin alleen studies worden gepubliceerd die min of meer betrekking hebben op vergelijkende literatuur. Ik probeer altijd, dat heb ik al gezegd, het aksent te leggen op het verband tussen de Franse en de Nederlandse letterkunde om op deze manier het Franse publiek iet of wat voor de goede zaak te kunnen winnen. Nu is Van der Noot daarvoor een uiterst geschikte figuur omdat hij sommige van zijn gedichten zelf in het Frans heeft geschreven of vertaald, een Frans dat trouwens zeer behoorlijk is. Ik citeer aan het einde van mijn studie een sonnet, Aan sijn Muse, waarvan er een Franse en een Nederlandse versie bestaat, beide door hem geschreven, en waarin hij voorspelt dat zijn werk de tijd zal trotseren. In het Nederlands luidt dat:
‘Veel herder dan in stael, in coper of
Heb ick dit werck volbrocht.’
Dat wordt in de Franse versie:
‘Assez plus dur qu'en fer, qu'en bronze,
Dat is helaas niet uitgekomen. Het is juist merkwaardig dat Van der Noot na zijn dood helemaal werd vergeten en dat hij pas herontdekt werd door Verwey en Vermeylen.
| |
| |
De bloemlezing die Verwey in 1895 uit het werk van Van der Noot bezorgde, maakte sensatie en de tesis die Vermeylen aan het werk wijdde in 1899, bevestigde duidelijk zijn waarde en talent.
In samenwerking met prof. W.A.P. Smit bezorgde u in 1964 een Vondelstudie die ‘Vondel’ heet. Is Vondel voor u meer dan een studie-objekt?
Natuurlijk. Hij is een figuur die me interesseert, anders zou ik het boek niet geschreven hebben. Wel moet ik zeggen dat ik hem hoger aansla als lyricus dan als dramaticus, ook in zijn toneelstukken.
Is hij met Franse auteurs uit zijn tijd te vergelijken?
Ook hij is veel meer geïnspireerd op de Franse dramatici uit de 16e eeuw dan op zijn Franse tijdgenoten. Hij is meer te vergelijken met een dichter als du Bartas, met een dramaticus als Robert Garnier, die Les Juives heeft geschreven, een stuk dat trouwens door Vondel werd nagevolgd in Hierusalem Verwoest. Nu moet ik toch zeggen dat Vondel in zijn land hoger staat aangeschreven dan Garnier bij ons. Hij blijft de grote man van de 17e eeuw in Nederland. En wat ook voor hem pleit, is dat er nu nog voor Vondel een zekere belangstelling bestaat in het buitenland. Na mijn boek verscheen er ook in Noorwegen een boek over Vondel en wel in het Duits onder de titel Zwischen Himmel und Erde. Het werd geschreven door prof. Johannessen en geeft een zeer originele kijk op Vondel. Het feit dat op hetzelfde ogenblik twee buitenlandse neerlandici, los van mekaar, een boek publiceren over Vondel bewijst toch wel dat hij geen museumstuk is. Trouwens, als ik nu op mijn beurt een vraag mag stellen, hebt u al iemand ontmoet die de Uitvaart van Maria van den Vondel onverschillig liet?
Ik vind het leuk dat de Fransman die u bent tegenover de
| |
| |
Vlaming die ik ben, Vondel schijnt te verdedigen!
Maar niet alleen Vondel interesseerde u, ook Constantijn Huygens en dan nog wel Huygens als huisvader. Dat is toch wel een eigenaardig onderwerp.
Op 't eerste gezicht wel. Ik hield me destijds veel met hem bezig en het viel me toen op dat deze belangrijke kant van zijn persoonlijkheid nooit grondig was bestudeerd. Ik heb er dan een lezing van gemaakt voor de Maatschappij van de Nederlandse Letterkunde in Leiden.
Huygens was een voortreffelijk huisvader die zich als jong weduwnaar voortdurend bezig heeft gehouden met de opvoeding van zijn vijf kinderen. Binnen het kader van de geschiedenis van de pedagogie is Huygens een kurieus verschijnsel. In principe was hij een voorstander van wat de Hollanders noemen de bèta-richting, de studie van de exacte wetenschappen. Geen Latijn dus maar veel wiskunde en veel moderne talen. Maar als men nagaat hoe hij zelf zijn kinderen heeft opgevoed, dan konstateert men dat hij het aksent juist op het Latijn heeft gelegd. Het was, zonder de wiskunde te verwaarlozen, Latijn voor en Latijn na zodat de kinderen op achtjarige leeftijd vlot Latijn praatten! De Nederlandse taal en letterkunde spelen in deze opvoeding helemaal geen rol. Er was dus wel een krasse tegenstelling tussen teorie en praktijk!
Wat bracht u bij ‘Adrien VI et la Devotie Moderna’?
Maar Adrianus is de enige Nederlandse paus! Ter gelegenheid van het vierde eeuwfeest van de dood van Karel V werd in 1956 in Spanje een kongres gehouden en de Spanjaarden hadden heel wat buitenlanders uitgenodigd die iets te maken hadden met de bezittingen van Karel V. Zo werd ik als neerlandicus gevraagd en ik heb daar over Adriaan gesproken, die de goeverneur van de keizer was en zijn
| |
| |
vriend is gebleven. Deze lezing heb ik wat later ook in Leuven gehouden.
Van de 16e eeuw naar Henriëtte Roland Holst. U wijdde aan haar een artikel: ‘Une figure du socialisme européen. Henriëtte Roland Holst’.
Dat was een artikel in Le Monde toen ze stierf. Henriëtte Roland Holst is een heel grote figuur in politiek en literair opzicht. Ik hou meer van haar proza dan van haar verzen, ook al heeft ze zeer mooie verzen geschreven waarin je haar diepste overtuiging voelt zinderen. De vrouw in het woud b.v. bevat aangrijpende gedichten. Toch kan men niet loochenen dat haar verzen in formeel verband onder de maat blijven, dat ze iets houterigs hebben. Maar haar boek over Gezelle is uniek en haar literaire essays zijn van blijvende waarde. Zij is ontegensprekelijk een van de beste Nederlandse stilisten die er ooit geweest zijn.
U schreef ook over ‘De smart in de lyriek van Henriëtte Roland Holst’.
Dat was een lezing op uitnodiging van het Willemsfonds in Brussel. De smart is een permanent tema in het oeuvre van Henriëtte Roland Holst. De opvatting en verwerking hiervan zijn in de loop der jaren uiteraard anders geworden naargelang de godsdienstige en morele opvattingen van de schrijfster evolueerden, al staat het vast dat er bij haar reeds in 't begin een zekere mystieke aanleg aanwezig was.
*
Op de eerste verdieping (vele trappen hoog!) van dit verbouwde Grand Palais beschikken de hoogleraren over een eigen werkkamer, waar ze ook studenten kunnen ontvangen. Alles is hier modern, komfortabel, ruim en efficiënt.
Door het raam heeft men een prachtig gezicht op de Seine en ook op de Cour de la Reine, een avenue die langs
| |
| |
de Seine ligt. Op de achtergrond ziet men door de bomen heen de koepel van de Dôme des Invalides.
*
U hebt eens een artikel geschreven over de Frans-Nederlandse taalgrens en u noemde ze een raadsel.
Dat is ze ook. Niemand weet waarom de taalgrens ligt waar ze ligt en b.v. niet 50 km verder. Er bestaan daarover natuurlijk heel wat teorieën maar geen enkele is overtuigend. Ze blijft dus een raadsel!
In 1962 hebt u een balans opgemaakt van de Nederlandse letterkunde in uw boek ‘La littérature néerlandaise’. Dat is de hele Nederlandse literatuur?
Van Noord-Nederland en Zuid-Nederland samen, ik zeg het uitdrukkelijk in mijn voorwoord.
Een aktuele vraag dan: ziet u een verschil tussen de literatuur van Nederland en Vlaanderen?
Een enorm verschil maar dat doet geen afbreuk aan de eenheid van het Nederlandse taalgebied. Ik ben van mening dat de beide literaturen in één boek beschouwd moeten worden maar daarom niet stelselmatig door elkaar gegooid. In mijn boek behandel ik b.v. de Nederlandse letterkunde tussen de twee oorlogen in eenzelfde hoofdstuk maar in twee gedeelten: eerst de literatuur in het Noorden, dan in het Zuiden.
Er is op dat stuk bij ons enig rumoer geweest in de laatste tijd.
Ik weet het, ik lees de Vlaamse pers. Ik denk dat het begin van deze herrie de onhoudbare stelling is van Hermanowski, waar hij beweert dat het verschil tussen Nederlands en Vlaams even groot is als dat tussen Afrikaans en Nederlands. Dat is onzin en zo kan ik de verklaring van de
| |
| |
neerlandici, die Hermanowski van repliek gediend hebben, maar toejuichen. Dat neemt niet weg dat Hermanowski een begaafd vertaler is, wat wel door niemand wordt betwist denk ik. Dat hij vertaalt wat hem bevalt, is ook zijn goed recht. Het is het recht van elke vertaler om alleen die werken te vertalen die hem persoonlijk bevallen, maar natuurlijk onder voorwaarde dat hij de rest dan niet zonder meer als minderwaardig bestempelt.
Wat is het meest typische in onze letterkunde?
Ik verwachtte deze vraag. Ik heb er al eens over gesproken in Brussel en ik heb daar geprobeerd aan te tonen, wat niet moeilijk is, dat de vroegere Vlaamse literatuur, die van Streuvels en Teirlinck, meer ‘typische’ Vlaamse trekken vertoont dan de literatuur van nu. Ik heb daar ook gezegd dat ik een groot bewonderaar was van Maurice Roelants maar dat Roelants evengoed in het Frans had kunnen schrijven. Het is werk op hoog peil, maar niet typisch Vlaams. Roelants was op die lezing aanwezig en achteraf kwam hij me zeggen: ik ben het helemaal niet met u eens. Ongelukkig is er toen iemand anders tussengekomen en zo heb ik aan Roelants niet kunnen vragen in hoeverre hij zijn werk als typisch Vlaams beschouwde.
Betekent dat niet dat Frankrijk gelijksoortige schrijvers als Roelants bezit en dat iemand als Roelants voor de fransen niets nieuws of niets anders brengt?
Natuurlijk heeft Roelants Franse voorbeelden maar wie heeft er geen? Piet van Aken heeft Amerikaanse voorbeelden (dat is hem al genoeg verweten!) maar hij blijft een groot schrijver.
Brengen Streuvels en Timmermans dan precies niet iets dat de andere volkeren niet hebben, iets dat typisch Vlaams is?
| |
| |
Het is de problematiek van de Vlaamse Beweging sinds Vermeylen. Moeten de Vlamingen zich blijven beperken tot de eigen problemen in de eigen landstreek of doen ze er niet beter aan de problemen te behandelen zoals de schrijvers over de grenzen?
Streuvels is wel vertaald, vooral in het Duits. Timmermans is nog meer vertaald en heeft overal sukses gehad. De vraag is dan: wat is de oorzaak van dit sukses? Er zijn twee interpretaties mogelijk: ofwel vinden buitenlanders bij Timmermans juist iets wat ook zij gevoelen, ofwel worden ze aangetrokken door wat ze in eigen land niet hebben. Anders gezegd dus: heeft Timmermans universele waarde of wordt Timmermans alleen als curiosum beschouwd? Dat is trouwens een probleem dat niet alleen bij Timmermans kan worden gesteld. Het sluit aan bij de algemene vraag: waarom worden sommige auteurs in het buitenland goed onthaald en andere niet?
Is daar toch niet het voorbeeld van de Skandinaven en Russen die typisch zichzelf blijven en daarom wellicht waardering vinden?
Nee. Wordt Dostojevski als Rus gewaardeerd of als schrijver die godsdienstige problemen behandelt die elke mens aanspreken? Bij Poesjkin is er alleen of vooral de Russische sfeer, bij Dostojevski is er meer en wel de waarde van de algemeen menselijke problemen die hij aansnijdt.
Voor een diskussie zal dit onderwerp altijd een kluif blijven. Wat is dan het verschil tussen de Noordnederlandse en Zuidnederlandse letterkunde?
Een van de meest opvallende is dat de Vlamingen blijkbaar weinig voelen voor essay en betoog, dat de moderne Vlaamse literatuur bijna uitsluitend bestaat uit romans en novellen, terwijl de essays in Noord-Nederland altijd geliefd waren. Het is trouwens de reden waarom ik delen drie
| |
| |
en vier van mijn bloemlezing anders zal aanleggen. Die eerste twee delen zijn gewijd aan Vlaanderen en ze bevatten bijna uitsluitend verhalend proza. De uittreksels heb ik kronologisch kunnen rangschikken: het eerste deel gaat tot aan de Tweede Wereldoorlog, het tweede omvat de periode na de Wereldoorlog. De delen drie en vier zullen gewijd zijn aan het Hollandse proza en hier zal ik onderscheid maken tussen betogend en verhalend proza. In deel drie komt het betogend proza, dat zijn de historici en critici van Coornhert tot Vestdijk. Deel vier zal dan de novellen bevatten.
Er zijn natuurlijk ook andere criteria: sappig in het Zuiden, koud in het Noorden, het hart in het Zuiden, de geest in het Noorden. Deze traditionele onderscheidingen blijven waar tot op zekere hoogte, maar ze vragen toch voorbehoud.
Wie beschouwt u als de markantste schrijvers bij ons?
Voor de moderne tijd in het Zuiden: Gezelle en Van de Woestijne als dichters, Streuvels en Teirlinck als prozaïsten. Onder de jongeren: Ward Ruyslinck en Jos Vandeloo. En daar tussenin Johan Daisne en André Demedts, die mijn beste vrienden in Vlaanderen zijn.
Voor het Noorden heb ik Marsman al vernoemd. Verder Slauerhoff, minder de dichter dan de auteur van de romans over China. Dan ook Vestdijk als romancier en Anton van Duinkerken als essayist. Van Willem Frederik Hermans waardeer ik De donkere kamer van Damocles en Het behouden huis vind ik een parel. Voor de rest van zijn werk voel ik niets. Ik hou ook veel van Bordewijk, nu eens de typische Noordnederlander. Het is een schande dat een boek als Karakter niet werd vertaald. Het staat beslist op Europees niveau.
| |
| |
Hoe komt het dat onze schrijvers zo weinig in het Frans vertaald worden?
Omdat ze niet genoeg gekend zijn. Wie is bekend? Timmermans is ongeveer de enige. De Franse vertalingen van Streuvels zijn in België verschenen en dus in Frankrijk praktisch onbekend gebleven. Toch is er meer en meer belangstelling voor de Nederlandse letterkunde. Het gaat langzaam maar er is een kentering. Onlangs verscheen onder de auspiciën van de Unesco een bundel novellen Nouvelles des Pays-Bas, een zeer goede keuze die onder de leiding van Victor van Vriesland werd gedaan. Verder wordt er ook al eens iets los vertaald als b.v. Het Gevaar van Jos Vandeloo door Mady Buysse, een nicht van Cyriel Buysse, die als vertaalster heel wat presteert.
Er is dan ook de reaktie op de recente Franse vertaling van De man die zijn haar kort liet knippen, die zeer gunstig was. Het boek kreeg van Marcel Brion in Le Monde een schitterende recensie, waarmee Johan Daisne met reden zeer ingenomen was. Het feit dat zo'n boek na twintig jaar nog vertaalbaar is, bewijst dat het sukses niet alleen een gevolg van de mode was.
Zoals u weet, werd de verfilming van het boek hier in Parijs in 't Nederlands vertoond met Franse onderschriften. Het is iets wat me altijd heeft geïntrigeerd: hoe komt het dat er zo weinig Nederlandse films zijn waar de Zweden, die een kleiner taalgebied hebben, op filmgebied zo uitblinken? Hetzelfde geldt trouwens ook voor de literatuur. Tot ± 1880 was de Nederlandse letterkunde pover, er is zogoed als geen meesterwerk aan te wijzen. Welnu, de 19e eeuw is juist de tijd dat men in Frankrijk veel belangstelling heeft voor buitenlandse literatuur. In Nederland kwam de reaktie weliswaar met de Tachtigers, maar die zijn sterk op het gebied van de lyriek en die kan juist niet vertaald worden. Zo verspreidde zich in de 19e eeuw
| |
| |
in Frankrijk de opvatting dat de Nederlandse letterkunde niet bestond. Nu bestaat ze wel maar we zitten er mee in een vicieuze cirkel. De Franse uitgevers bieden het publiek geen vertalingen aan omdat ze menen dat dit publiek er geen interesse voor heeft, en aan de andere kant vraagt het publiek niet waar het geen weet van heeft. En dergelijke opvattingen gaan van de ene generatie over op de andere. Een typisch feitje is dit: op het einde van de 19e eeuw werd De kleine Johannes in het Frans vertaald en de vertaling verscheen als feuilleton in een literair tijdschrift, maar geen enkele Franse uitgever heeft ze in boekvorm willen publiceren.
Ik heb het voor Streuvels en ik vind het jammer dat een novelle als ‘Het leven en de dood in den ast’ niet in het Frans werd vertaald.
Ik ook en het is de reden waarom ik in mijn tweetalige bloemlezing het eerste deel van Het leven en de dood in den ast heb opgenomen. Maar het is een moeilijke vertaling geweest. Ik heb aan André Demedts de verklaring van heel wat vaktermen moeten vragen en dan heb ik me tot een fabriek in Noord-Frankrijk moeten wenden om het juiste ekwivalent van die termen te krijgen. Nu is het probleem van die vaktermen nog betrekkelijk eenvoudig op te lossen maar er is nog meer. Bij Streuvels en ook bij Teirlinck komen er regionale termen voor waarvan de betekenis niet voor elke Vlaming evident is. Bij Teirlinck b.v. zit Mijnheer Serjanszoon naar de ‘rechte reten’ van zijn biblioteek te kijken. Wel, die reten zijn geen spleten maar moeten zo iets als een versiersel zijn. Het vraagt veel opzoekingen en werk om dan zo een tekst precies te vertalen.
U hebt twee enquêtes ingesteld: een over de invloed van de Franse letteren op de hedendaagse Vlaamse schrijvers en een over de invloed van de Franse letteren op de heden-
| |
| |
daagse Noordnederlandse schrijvers. Wat was uw besluit?
Wat de Noordnederlandse schrijvers betreft, heb ik gekonstateerd dat de Angelsaksische invloed vandaag veel sterker is, zeer in tegenstelling met wat voor de oorlog het geval was. Interessant waren toch vooral mijn bevindingen wat Vlaanderen betreft. Natuurlijk is de jongere generatie in Vlaanderen door de totale vernederlandsing van het onderwijs niet meer in staat zo vlot Frans te spreken als de vroegere ontwikkelde generaties. Maar uit zo goed als alle antwoorden die ik van de jonge Vlaamse schrijvers ontving, blijkt dat ze evenveel belang stellen in de Franse literatuur als vroeger, dat ze evenveel Franse boeken lezen als hun vader of grootvader. Dat is het voornaamste punt. Want in de grond doet het er weinig toe of de jonge Vlamingen minder Frans spreken, de hoofdzaak is dat ze belangstelling hebben voor de Franse literatuur. Ik heb die enquête over Vlaanderen samengevat gepubliceerd in Le Monde en ze heeft wel wat stof doen opwaaien. De Vlamingen hadden de indruk: eindelijk een Fransman die zich voor onze literatuur interesseert! En aan de Franse kant zal deze publikatie er misschien ook toe hebben bijgedragen om zekere vooroordelen te overwinnen.
In uw ‘Etudes de littérature néerlandaise’ hebt u al geschreven over Vermeylen en de Vlaamse Beweging. Is het voor een Fransman niet moeilijk het streven van deze beweging te begrijpen?
Voor zover een Fransman niet onverschillig staat tegenover de twisten in België, is het inderdaad voor hem niet gemakkelijk zich in de Belgische toestanden in te denken. Hij is uitsluitend op de Franse pers aangewezen en deze beoordeelt de situatie alleen door de bril van Franssprekende Belgen. Dat is een van de redenen waarom ik over Vermeylen en de opkomst van de Vlaamse Beweging besloot
| |
| |
te schrijven: het was een poging om de Fransen op de hoogte te brengen van de werkelijke toestand.
U houdt van Vermeylen?
Jawel. Hij was een man van goede wil en bovendien in zijn beste passages een goed stilist. Het meest hou ik van hem toch als essayist. Zijn Wandelende Jood heeft me niet verveeld maar het boek is toch wat overladen, te barok, en er zijn ook te veel toespelingen op de kunstgeschiedenis, wat natuurlijk zijn specialiteit was. Zijn Twee Vrienden kan ik helemaal niet appreciëren.
Het ergert de Vlamingen vreselijk dat ze artikels lezen in de aard van dat, dat Gérard Bauer, de l'Académie française, een goed jaar geleden in de Parijse Figaro heeft gepubliceerd over ‘La querelle des langues en Belgique’ en waarin hij o.m. beweerde dat de Vlamingen niet altijd Nederlands verstaan en dat de Franssprekenden in België verdrukt werden.
Het ergert mij ook en ik heb toen ook tegen dat artikel van Bauer geprotesteerd. Ik heb wel van Bauer antwoord gekregen maar hij heeft mijn brief niet gepubliceerd. Ook in zijn tweede artikel was hij er helemaal naast. Ik ben trouwens de mening toegedaan dat ik als buitenlander me niet te bemoeien heb met toestanden die alleen de Belgen aangaan. Ik heb dan ook aan Bauer gezegd: ik schrijf u als Fransman, omdat u als Fransman in een Franse krant dingen vertelt die onjuist zijn.
U maakt het me met die verklaring niet gemakkelijk mijn laatste vraag te stellen. Kunt u het streven van de Vlaamse Beweging begrijpen en waarderen?
In beginsel is de strijd van de Vlaamse Beweging wel gerechtvaardigd in die zin dat de Nederlandse taal en de Vlaamse kultuur vroeger de plaats niet innamen waarop
| |
| |
ze recht hadden in het kader van de Belgische Staat. Wat echter biezonder betreurenswaardig is en wat de kwestie nog meer ingewikkeld maakt, dat is het fanatisme dat door sommige elementen aan beide kanten aan de dag wordt gelegd. In elk geval heb ik persoonlijk nooit te klagen gehad over de manier waarop ik zowel in Zuid- als in Noord-Nederland ben ontvangen.
Uitzending: 2 februari 1967.
Opdracht van Pierre Brachin.
|
|
Auteursrechtelijk beschermd