Ten huize van... 8

[p. 99]

Prof. dr. Garmt Stuiveling
Diependaalselaan 114, Hilversum (Nederland)

Ik had verwacht dat uw huis een naam zou hebben.

Waarom?

U vindt vaak een goed vers of woord als titel voor uw boeken: ‘Ego en echo’, ‘Uren zuid’, ‘Eeuwig gaat voor ogenblik’.

Ik heb er nooit aan gedacht. Toen ik het huis vóór 22 jaar kocht, had het er geen en dat is zo gebleven. Er zijn wel heel wat huizen in de buurt die een naam hebben.

Het is hier een rustige buurt.

Nu heel wat minder. Vroeger was Hilversum een dorp en dit was aan de rand. Hilversum heeft nog geen typisch stadsbeeld. Met de opkomst van het forensisme ontstonden ruim gebouwde villawijken, waardoor het brinkdorp het karakter van een tuinstad kreeg. Er zijn nu zo'n 100.000 inwoners. Van overheersend belang voor de ekonomie is

[p. 100]

het radio- en televisiewezen dat, zoals u weet, goeddeels hier is gevestigd.

Het valt op dat u maar één voornaam hebt. Bij ons in het zuiden hebben de Nederlanders de reputatie altijd een reeks afkortingen van voornamen te hebben vóór hun familienaam, vooral als daar prof. dr. voor staat.

Dat geldt dan toch vooral voor katolieken die veel doopnamen hebben waarvan de laatste veelal Maria is. In elk geval heb ik er maar één, net als mijn vader. Bordewijk had enkele voornamen en hij heeft ze officieel laten schrappen op één na, omdat hij zo'n stel voornamen zo aanstellerig vond.

Dan is uw voornaam nog ongewoon.

Mijn grootvader heette zo. Het is een Fries-Groningse naam, een variant van Germ en Gerben. De naam komt niet zo vaak voor. Ik heb een volle neef die zo heet en verder ken ik nog een Garmt uit West-Groningen. Ik heb hem wel eens een keer in de krant zien staan en Johan Daisne heeft hem gebruikt voor een personage in een van zijn boeken.

U werd geboren op 21 december 1907 in Stroobos, klemtoon op stroo neem ik aan.

Ja, zoals in hóógmoed en áfgunst.

Stroobos is een dorp dat tot de gemeente Grootegast behoort en Grootegast ligt in de provincie Groningen. U bent dus Groninger.

Ik ben helemaal geen Groninger. Dat strijkt me volslagen tegen de haren in! Ik ben bij toeval in Stroobos geboren omdat mijn vader geen woning kon krijgen in Buitenpost, waar hij leraar was geworden. Zo komt het dat ik honderd meter van de Friese grens werd geboren, op enkele meters

[p. 101]

van het huis van mijn grootvader. Ik vind dat ik aan de verkeerde kant werd geboren omdat ik me meer Fries voel. Nu heb ik weer niet zovéél recht dat te zeggen want mijn moeder was een echte Groningse en mijn vader komt uit dezelfde grensstreek. Stroobos ligt aan het kanaal Groningen-Leeuwarden en de brug vormt de grens. In Willem Leevend vertelt Betje Wolff over een herberg: als je daar met je tweeën in de bedstee sliep, dan lag de een in Groningen en de ander in Friesland!

Heeft de Groninger opvallende karaktertrekken?

Die moet je dan altijd zien in verhouding tot de Friezen en de Hollanders. De Groninger is nuchterder dan de Fries, ook stugger en materialistischer. Bepaalde sociale stromingen hebben in Friesland krachtiger doorgewerkt dan in Groningen. In mijn jeugd was dat goed merkbaar: de geheelonhoudersbeweging had in Friesland dozijnen afdelingen, in Groningen waren er maar enkele.

U bracht uw jeugd door in Buitenpost, de hoofdplaats van de gemeente Achtkarspelen. U hebt dan wel Friese invloed ondergaan?

Van Friese invloed zou ik niet spreken, wel van Friese kontakten. Mijn vader was direkteur van een school, die geen dorpsinstelling was maar een opleidingsschool, waar geen Fries werd gesproken of onderwezen. Ik kwam uit een gezin waar moeder geen Fries sprak en vader weinig. Hij was zeven jaar in Naarden onderwijzer geweest. Daar ik uit een leraarsgezin kwam, waren de Friese boerenjongens mijn speelkameraden niet, maar wel de zoon van de dokter, van de notaris. Dat was allemaal import uit Holland. Daarbij komt nog dat ik mijn halve jeugd ziek ben geweest. Mijn Friese kontakten zijn van later, na mijn twaalfde en vooral na mijn zeventiende jaar. In Groningen aan de universiteit kwam een lektor Fries en ik heb Fries naast

[p. 102]

oud-Fries als bijvak gekozen. Ik kon het toen goed lezen en schrijven maar ik spreek het matig. De Friezen accepteren dat Fries, zoals de Duitsers mijn Duits accepteren en de Engelsen mijn Engels. Van mijn Frans kan ik niet hetzelfde zeggen want de Fransen accepteren niks!

Het klimaat van de jeugd heeft vaak een invloed, die bij een kunstenaar later nog sterk doorwerkt. Is dat ook zo bij u?

In letterlijke zin was het klimaat koud. Wat het geestelijk klimaat betreft: mijn vader was overtuigd socialist en buitenkerkelijk. Mijn moeder was in alle opzichten vrijzinnig, ook vrijzinnig-protestants: ze ging geregeld naar de dorpskerk. Verder was het een gezin waar hard gewerkt werd. Vader gaf na de gewone schooltijd nog avondkursussen en moeder, die vóór haar huwelijk coupeuse was geweest, maakte voor mijn zuster en ook voor mij kleren en verstelde ze ook. Het onderwijzerssalaris was in die tijd biezonder bescheiden. Vanaf 1920, dat is dan mijn H.B.S.-tijd, had het gezin het beter en zelfs goed.

Heeft het landschap invloed op u gehad?

Het was het platteland met wijde horizonnen. Aan de westkant was de woudstreek en dan de meren. Ik heb weinig aan watersport gedaan omdat de meren een uur fietsen bij ons vandaan lagen. Ik heb anders veel gefietst zodat ik Friesland goed heb leren kennen. Van mijn 17e jaar af maakte ik propaganda voor de jeugdbeweging en het gebeurde vaak dat ik er 's avonds om 6 uur op uittrok om ergens een voordracht te houden en dan om 12 uur thuiskwam.

U zei daarnet dat u veel ziekelijk geweest bent?

Ik ben lang een zwak kind geweest. Ik heb mijn moeder vaak horen zeggen dat ‘ze wenend bij mijn wieg had

[p. 103]

gestaan’, omdat ze dacht dat ik het niet zou halen. Nou, dat is dan meegevallen maar ik heb alle kinderkwalen meer dan één keer gehad en veel in mijn bed gelegen. Toen ik in 1920 in Groningen naar school ging, was ik spoor-H.B.S.-er. Ik heb jarenlang in de winter de sneltrein genomen in plaats van de stoptrein omdat ik dan langer kon slapen. Ik kwam een uur te laat op school en miste dus altijd de eerste les. Gelukkig kon ik het bijbenen. Als het op vechten aankwam, verloor ik natuurlijk: als ze me beet hadden, lag ik zo tegen de grond. Misschien ben ik daarom zo pacifistisch!

Waarom bent u in Groningen naar de H.B.S. gegaan?

Omdat ik daar een grootmoeder en een tante had, bij wie ik kon eten en eventueel logeren. Alle kinderen van mijn streek gingen naar Leeuwarden, maar wij hadden daar geen familie.

H.B.S. is ongeveer wat wij humaniora noemen.

Maar zonder oude talen. Met het diploma kon je alleen medicijnen en wiskunde studeren of naar een technische hogeschool gaan. Voor teologie, talen en rechten moest je Latijn kennen en Grieks. Ik heb in twee jaar Latijn en Grieks bijgepompt bij een privé-leraar, wat een enorm dure zaak was voor mijn niet rijke vader. Na één jaar had ik niet veel kans voor het staatseksamen te slagen, maar ik heb me toch laten inschrijven. Ik ben dan ook gezakt. Het staatseksamen is het eindeksamen middelbare school, maar buiten de school om. Na het tweede jaar ben ik wel geslaagd en zo bezat ik dan een diploma dat geldig was voor alle fakulteiten.

U studeerde Nederlands aan de Rijksuniversiteit van Groningen. Waarom koos u Nederlands?

Dat weet ik niet, ik denk omdat ik begonnen was gedichten

[p. 104]

te schrijven. Dan kunt u de vraag stellen: waarom schrijft men gedichten? In elk geval was die keuze een verrassing want iedereen dacht dat ik wiskunde zou gaan studeren of in elk geval een exact vak. Wellicht is het van invloed geweest dat ik een goede leraar heb gehad voor Nederlands en een biezonder goede voor geschiedenis. Ik hield ook erg veel van lezen.

Voor het eindeksamen H.B.S. moesten we een lijst van gelezen boeken inleveren: tot ontzetting van iedereen bevatte mijn lijst 52 titels, de andere leerlingen hadden er een stuk of 15!

Wat interesseerde u het meest in uw Groningse tijd?

De meisjes! Maar ik vermoed dat u met uw vraag het vak bedoelt. We hadden toen nog één hoogleraar voor taal- en letterkunde samen: eerst Kluyver, dan Overdiep. In de praktijk kwam het erop neer dat ze voornamelijk taalkunde onderwezen, wat mij niet erg interesseerde: ik was literair-historicus en dat ben ik gebleven. Als bijvakken voor het kandidaatseksamen moesten we, zoals in de wet staat, geschiedenis en Gotisch doen; ik herinner me dat die professor heel mooie kolleges gaf.

U bent buiten de kolleges zeer aktief geweest want u was voorzitter van de Sociaal-democratische Studentenclub, de S.D.S.C., en verder redakteur van ‘Der Clercken Cronike’ en van ‘Kentering’, het blad van het S.D.S.C. Wat was de tendens?

Links, zeer links. Wij lagen overhoop met de leiders van de Sociaal-democratische Arbeiderspartij, zoals die toen heette, hoewel we ze nodig hadden. Ik heb aan die tijd boeiende herinneringen. In 1930 was, mede door het opkomen van het nationaal-socialisme in Duitsland, de spanning tussen de generaties groot. Het verschijnsel dat we nu kontestatie noemen, kenden wij ook: we waren erg agressief en anti-

[p. 105]

militaristisch. Ik zat in het hoofdbestuur en in een bespreking in Amsterdam met de topleiding van de S.D.A.P. was het duidelijk dat sommigen wensten dat de studentenvereniging een propagandaorganizatie zou zijn aan de universiteit en dat maar enkelen begrepen dat dit niet kon. Een van de vakbondleiders zei dat onze houding moest zijn: right or wrong, my party. Ik heb toen geantwoord: dat verdom ik, - en ik zou dat nog zeggen. Een andere leider begreep wel dat je de studenten, toen of nu, niet kunt inschakelen als propagandisten. Ter gelegenheid van het partijkongres in Groningen heb ik een soort dadaïstische kollage gemaakt en gepubliceerd in Kentering: erboven stond ‘Ouwe sokken’ en eronder ‘in de prullenmand’. Daar waren ze boos om. Als je 20 bent, vind je iemand van 40 een ouwe sok!

Nee, ik heb prettige herinneringen aan de S.D.S.C. We hebben een groepje van niks, van goed zeven man, kunnen maken tot een behoorlijke groep van een stuk of 50. Eén keer per week had er bij een student een broodmaaltijd plaats, waar we dan konden praten.

We hebben toen ook kans gezien topfiguren naar Groningen te halen: professor Bonger, de grote kriminoloog en socioloog van Amsterdam, Willem Banning, die zich later als de leider van het religieus socialisme heeft laten gelden, Mohammed Hatta, die in Leiden studeerde en later vice-president werd van Indonesië, Angelica Balabanoff, een van de leidsters van de Russische revolutie. Dat waren avonden die door de studenten werden georganizeerd en die ook vaak alleen door studenten werden bijgewoond. Ook op studentenkongressen heb ik interessante mensen ontmoet: ik heb daar o.m. kontakt gehad met Max Adler uit Wenen en met het Engelse Labour Lagerhuislid Brailsford. Ik weet nog goed hoe ik met die Engelsman wat liep te wandelen en dat toen het bericht kwam van de beurskrach in New York. Brailsford voorspelde toen dat ook de

[p. 106]

Europese ekonomie in elkaar zou zakken en die voorspelling is echt wel uitgekomen.

We hadden met die mensen maar een of twee dagen kontakt, maar we werden in deze ontmoeting niet gehinderd door enig respekt.

Onder de vooraanstaande socialisten die u in die tijd leert kennen, was ook Henriëtte Roland Holst-van der Schalk. Wat heeft ze voor u betekend?

Alles. Dat is natuurlijk onzin want in de familieverhouding speelt ze geen rol. Ik heb haar gekend van 1928-29 tot aan haar dood in 1952, dat is dus een kwart eeuw. Ze was voor mij de inkarnatie van kunstenaarschap en - sociale - strijd, en ook van een zekere geestelijke aristokratie. Ik was 21 jaar toen ik haar leerde kennen en ze heeft natuurlijk invloed op me gehad, al is het moeilijk te zeggen waar die invloed in ligt. Ze heeft bepaalde voorkeuren die ik had, door haar aanwezigheid bevestigd. Ik heb nooit gevoeld voor de poëzie als een soort propaganda in de klassenstrijd. Ik was ervan overtuigd dat grote kunst als die van Henriëtte Roland Holst zo werken kon door haar kwaliteit en niet door haar inhoud. Ik vond de niet zo sterk georganizeerde, ongebonden opvatting veel sympatieker. Ik heb nooit gehouden van partijdiscipline en ben ook maar laat lid van de partij geworden en dan nog onder veel voorbehoud, onder toenemend voorbehoud.

Hoe ziet u de literaire waarde van Henriëtte Roland Holst nu?

Niet anders dan toen. Ik heb de indruk dat ze nu onderschat wordt. Ik vind veel van haar werken, Thomas More b.v., belangrijk en helemaal niet verouderd. Ze schreef gemakkelijk, eigenlijk schreef ze zoals een ander breide en ze had minder zelfkritiek dan wenselijk was. Daardoor heeft ze te weinig weggelaten. Maar in haar beste periode heeft

[p. 107]

haar grote talent haar op een niveau gebracht waar zelfkritiek ontbreken kon. Ze miste alle artistieke hoogmoed. Het is ontroerend hoe ze zich later voor die studentenspelen door de studenten liet dikteren. Maar voor de poëzie is dat natuurlijk geen voordeel.

Is haar stijl toch niet voorbijgestreefd?

Haar stijl is die van 1900 en dat geldt dan voor allen die in die tijd geschreven hebben, Gorter en Leopold uitgezonderd. Maar het radikaal-socialisme blijft aktueel: indien Henriëtte Roland Holst in deze tijd had geleefd, zou ze aan de zijde van de studenten van de revolte in Parijs gestaan hebben. Zij was voor Gandhi, voor een vrij Indonesië, en ze zou het nu opgenomen hebben voor de arbeiders in Spanje. Ze had wel inzicht in de politiek van de dag maar eigenlijk interesseerde die haar helemaal niet: wat ze belangrijk vond, was de politiek van de eeuw.

Op het einde van haar leven evolueerde ze sterk in de religieuze richting. Hoe ver is dat gegaan?

Die evolutie was al van 1927 aanwezig. Ze was vrijzinnig-protestants opgevoed maar heeft aan die kerkse binding niets gedaan. Ik ken van haar geen enkele daad of uitspraak die antiklerikaal is. Ze was lange tijd min of meer ongodsdienstig, maar nooit anti-godsdienstig. De wijze waarop ze Thomas More heeft behandeld, kun je toch niet als anti-opvatting beschouwen. Het eerste gedicht in Verworvenheden is Gedenk mij in uw gebeden: dat laat geen twijfel open inzake haar religieuze overtuiging. Ze had nabij Breda een buitengoed, de Buissche Heide, dat ze van haar moeder had geërfd in 1914. Toen ik haar daar voor het eerst bezocht, bad ze vóór de maaltijd. Zij had het gevoel dat een godsdienst, met name de kristelijke, een nieuwe stuwkracht kon zijn voor de socialistische beweging. Ik heb haar in Amsterdam horen spreken toen ze tachtig werd. Ze had

[p. 108]

pas haar heup gebroken en ze bleef zitten. Maar toen ze aan de climax kwam en de aanwezigen als tot een kruistocht opriep, ging ze staan en sprak de leuze ‘God wil het’, met de hand omhoog. Iedereen was bang dat ze zou vallen. Ze wilde aan de sociale strijd meer dan een maatschappelijke grondslag geven, ze wilde een ménselijke basis. Ze had ook grote belangstelling voor het buitenkerkelijk humanisme.

Of die religioziteit meer was dan een dierbaar tema uit haar jeugd, weet ik niet. Ik heb haar nooit durven vragen: wat bedoelt u daar precies mee? In elk geval was het meer etisch dan metafysisch en of ze er een persoonlijke Godsvoorstelling op nahield, is voor mij de grote vraag. Tussen 1930-40 heeft ze kontakt gehad met alle mogelijke teologen en ze heeft zelfs op internationale religieuze kongressen gesproken. Maar ze zou boos zijn geworden als men dat had beschouwd als een vermindering van haar radikale socialistische opvatting.

U bent voorzitter van de Henriëtte Roland Holst-stichting. Wat beoogt die? Wat doet ze?

Weinig, maar met een goed hart! Ze heeft een dubbel doel. Henriëtte Roland Holst, die zelf geen kinderen had, was biezonder geïnteresseerd in het lot van misdeelde kinderen en naar het einde van haar leven nam die interesse nog toe. Het geld dat in 1949 voor haar tachtigste verjaardag werd bijeengebracht, heeft zij voor dat doel bestemd. Er is een korte tijd een Henriëtte Roland Holst-huis geweest, waar zulke kinderen werden opgenomen, maar dat kon niet blijven bestaan. De stichting steunt nu andermans pogingen om aan misdeelde kinderen een vakantie te bezorgen in tehuizen of kampen. In het voorjaar krijgen wij een lijst van aanvragen en dan kennen wij bescheiden toelagen toe.

We hebben een tijdlang boekjes uitgegeven, dat zijn er

[p. 109]

tien geweest. Nog altijd is er een kerstkaart met een gedicht van haar en een houtsnede of zo.

Ik heb altijd de hoop gehad haar verzameld werk nog eens uit te geven maar ik zie dat binnen afzienbare tijd niet gebeuren. Alleen haar poëzie zou 6 delen van 750 blz. beslaan. In 1969 was het een ideale gelegenheid om dat te doen want toen was het honderd jaar geleden dat ze geboren werd. Wel hebben we in december 1969, met steun van anderen, een bronzen borstbeeld kunnen plaatsen in Noordwijk op het Lindenplein bij haar geboortehuis. Dat staat er nog en hoort toe aan de universiteit van Leiden.

Nog voor u klaar bent met uw doctoraal eksamen verschijnt uw eerste bundel gedichten, waarvan de titel ‘Elementen’ is. Dat was in 1931. In deze poëzie treft een opmerkelijke liefde voor de natuur maar er staan ook socialistische verzen in waarvan gezegd wordt, dat de spanning tussen beredeneerdheid en bezieling geen voldoeninggevende oplossing kreeg.

Je ontkomt natuurlijk niet aan een universitaire vorming en je eigen karakterstruktuur. Dat er een heel sterk rationeel element in mijn leven zit, is buiten diskussie. Ik heb nooit gemeend dat poëzie bij hersenloosheid wint.

Welke waarde heeft dat dichterschap voor u?

Dat is moeilijk in één woord te zeggen. In mijn jeugd was het een groter stuk van mijn leven dan later. De weinige keren dat ik loskom van vele verplichtingen en werkzaamheden, komt het nog wel terug, maar ik heb de laatste 25 jaar veel minder gedichten geschreven dan de 15 jaar daarvoor.

Hoe komt u tot een gedicht? U moet er tijd voor hebben, zegt u, maar u maakt ze toch niet zo maar.

Op een nacht word ik wakker en dan zijn er een paar

[p. 110]

regels. In Roemenië heb ik een gekke ervaring gehad. Vijf jaar geleden bezochten mijn vrouw en ik met een Duitssprekende gids Constanza: in het mooie archeologisch museum zagen we het beeld van een fascinerende slang uit de 2e of 3e eeuw, dat in 1962 werd opgegraven; en verder is in Constanza ook het standbeeld van Ovidius, die daar in ballingschap heeft geleefd. Ik schreef 's nachts en in de auto twee gedichten in het Duits: Ovid in Tomi en Diese Schlange. Ze staan in mijn bundel Eindstand, die als een deeltje van het Poëtisch Erfdeel der Nederlanden bij Heideland verscheen. Ik had er nooit aan gedacht een gedicht in het Duits te schrijven, ik wist ook niet dat ik het kon, maar deze gedichten zouden in het Nederlands niet zijn ontstaan.

Een paar jaar later waren we in Armenië, ik was erg onder de indruk van dat land. Ik heb daar twaalf vierregelige gedichtjes geschreven, die zomaar kwamen. Dat is mijn Armeense suite geworden.

Als ik daar een voorkeur zou mogen uitspreken, dan zou dat zijn voor het vijfde, dat ‘Requiem’ heet:

Alle mannen liggen verslagen;
de nachtegaal leeft, en zingt zijn lied.
De vrouwen horen het, en zij klagen:
‘O nachtegaal, zing deze ene dag niet’.

Het middengedeelte van deze suite bevat motieven ontleend aan Armeense liederen.

Die poëzie is dus noodzaak, u moet ze schrijven.

Ja, en je weet niet vanwaar het komt. Gebruikspoëzie is natuurlijk wat anders: men vroeg me onlangs een paar spreuken te bedenken voor kerkklokken; je ligt wakker en denkt daaraan en het lukt of het lukt niet. Maar de gedichten in mijn jeugd hadden helemaal niet het karakter van de verplichting. Wel zit er vaak een stelling in het

[p. 111]

gedicht, een stuk overtuiging, maar dan omdat die mij emotioneert. Je hebt enkele regels, je maakt het af of niet af, het lukt of het lukt niet. Het is als met het beslag dat mijn vrouw met Sinterklaas voor borstplaat maakt; daarvan weet je ook nooit hoe het uitvalt: mislukt het, dan ga je het opnieuw proberen. Zo ontstaat een gedicht: je hebt vier regels, zes weken later komen er nog vier of niet. Soms is het wel mieren om een goed eind te vinden.

Ik noem nog andere titels van uw gedichtenbundels. In 1934 verscheen ‘Verzen van nu’, in 1939 de verzamelbundel ‘Tegen de stroom’, in 1957 een nieuwe verzamelbundel ‘Ego en echo’. Daarin is o.m. de wijsgerige kwatrijnenreeks ‘Wordend kristal’ opgenomen. Acht jaar later, in 1965, kwam dan een nieuwe bundel: ‘Eeuwig gaat voor ogenblik’.

Dat is een versregel van Vondel, zoals u weet. Die bundel dankt zijn ontstaan aan het feit dat ik werd aangereden. Ik heb toen een maand in het ziekenhuis gelegen met een hersenschudding, plat achterover. Ik mocht niet lezen. Wat doe je dan? Je maakt gedichten, maar korte, want ik mocht ze niet opschrijven. De drie gedichten op werk van Picasso heb ik geschreven toen ik alweer rechtop mocht zitten.

Komt er nog een nieuwe bundel?

Daarvoor moet ik aangereden worden of pensioen krijgen.

Zit er een evolutie in uw poëzie?

Kwantitatief in elk geval naar steeds minder. Verder gaat het, denk ik, van het meer deklamatorische naar het meer gekoncentreerde.

Uw poëzie is tamelijk cerebraal, wordt gezegd.

Je kunt wel zeggen dat het wereldbeschouwelijke en ratio-

[p. 112]

nele element in mij heel diep zit; maar het is bepaald sterk emotioneel geladen.

Zou het kunnen zijn dat de Tachtigers in uw poëzie naklinken?

Misschien wel, ik heb die lui goed bestudeerd. Maar als socialist ben ik groot geworden met de poëzie van Adama van Scheltema. Al gauw heb ik gevoeld dat die poëzie wel een beetje niveau miste. Later is er de invloed van Henriëtte Roland Holst geweest en van Herman Gorter, maar dat zijn zulke grote dichterlijke talenten.

De experimentele stijl van de dichters van 1950 heeft een breuk gebracht in de poëzie: ik kan de jongeren hier en daar wel begrijpen, maar er is veel dat me ontgaat. Ik kan daar niets aan doen; maar als het zo is, moet je maar accepteren dat je in een zijstroompje drijft.

Een gedicht van u, dat in alle bloemlezingen staat, is ‘De Prunus’. Is dat ook uw voorkeur?

Nee. Bij de vroegste gedichten gaat mijn voorkeur naar Morgenzon.

‘Ontwaakt uit sluimering en droom,
scheen mij in scheemrings evenwicht
het eerste morgenhelder licht
zó smetteloos en schoon,
alsof doorzichtig, droom-gelijk
een nooit-geziene zuivre pracht
uitstroomde over 't aarderijk
in de voorbije nacht.

Een rust, als enkel vroege dag
of avond in zijn stilte sluit,
gleed door de sluizen van de ruit
tot waar ik wakend lag;
en ieder ding, door daagse daad

[p. 113]

 

tot dienst en eigendom gewend,

 

toonde een ander, nieuw gelaat

 

en was als onbekend.

 

 

 

Blijft ons dan altijd alles vreemd

 

ook in de eigen levenssfeer?

 

Hoe staan wij schamel naakt, wanneer

 

elk ding zichzelf herneemt.

 

Wat ons niet méér was dan bezit

 

en weerglans van óns glanzen gaf,

 

draagt plots een vlam, verblindend wit,

 

en sluit zich voor ons af.

 

 

 

Dan, door dit zuivre zijn verrast,

 

weten wij eigendom en waan:

 

de dingen blijven en bestaan

 

en wij zijn enkel gast...

 

Maar in een weemoed zonder naam

 

zijn wij tevreden zó te zijn:

 

op doortocht, als aan 't hoge raam

 

de lichte morgenschijn.’

Welk gedicht zou u uit het latere werk kiezen?

De cyclus Thuisreis, die over mijn grootvader gaat, en daarvan het twaalfde sonnet:

‘Nu lig je op 't kleine kerkhof, tussen bomen
die, in de straffe wind van 't gronings land
noordoostlijk scheefgegroeid, vierzijds de kant
van de opgehoogde grond met groen bezomen.

En langzaam zal je lichaam, opgenomen
door de aarde, aarde wórden: gras en plant,
water en wolken - en het vast verband
vloeit staag uiteen tot nameloze atomen.

Alles vergaat - zelfs niet d'herinn'ring blijft:

[p. 114]

 

tegen vergetelheid is geen genezen.

 

 

 

Wat baat dan of je kleinzoon verzen schrijft

 

en moeizaam, trek voor trek, van jouw sterk wezen

 

 

 

het beeld diep in 't graniet der woorden drijft?

 

Ook deze worden ééns voor 't laatst gelezen...’

Nog een keuze uit uw laatste bundel, uit ‘Eeuwig gaat voor ogenblik’?

Het veertiende gedicht.

‘Nu de grote dingen verdwijnen
worden de kleine groot:
wat zonlicht op de gordijnen
een appel, een snee vers brood.

Met hoeveel overbodigs
maken we ons leven stuk:
er is zo weinig nodig
voor wat eenvoudig geluk.

Zó zou ik oud willen wezen,
klein bij de grote dood:
Homerus om in te lezen,
een appel, een snee vers brood.’

U hebt twee jaar gewerkt op het Centraal Bureau voor de Statistiek in Den Haag. Dat was wel niet om de geheimen van de statistiek te doorgronden!

Nee, dat was omdat ik geen soldaat wou worden, en dienstweigeraars werden bij de wet verplicht burgerdienst te verrichten. Je werd gekeurd door een kommissie die moest nagaan of je gewetensbezwaren wel echt waren, en dan moest je een jaar meer doen dan de gewone militaire dienst.

Was dat een konsekwentie die u trok uit uw socialistische overtuiging?

[p. 115]

Er zijn honderden socialisten die het niet doen. Ik had bezwaren tegen het doden van mensen en die heb ik nog. Ik heb voor die overtuiging nooit propaganda gemaakt maar ik kon niet anders: het was een principiële en persoonlijke daad. Ik vraag alleen dat mensen die zijn zoals ik, de mogelijkheid krijgen dienst te weigeren. Die bestaat trouwens nu ook in Duitsland. Om als dienstweigeraar erkend te worden, mocht je je niet beroepen op politieke of technische argumenten: alleen het levensbeschouwelijk etisch inzicht werd aanvaard. Er werden je trouwens heel wat strikvragen gesteld om je te ontmaskeren. Ik had een beroemde voorganger gehad en wel Jan Tinbergen, de Nobelprijswinnaar.

In 1934 promoveert u dan cum laude tot doctor op het proefschrift ‘Versbouw en ritme van de tijd van 80’. Is het mogelijk de karakteristieken daarvan bondig aan te duiden?

Dat is een boek waarin met exacte metoden wordt vastgesteld in hoever het ritme zich over vijftien jaar - van 1880 tot 1895 - heeft losgemaakt van het metrum. Het is het verslag van een historisch proces. Deze exacte metode is niet geschikt als je geen vergelijkingen maakt. Ik heb de vergelijking gemaakt van het vers bij Perk, bij Kloos, bij Verwey, Gorter en Henriëtte Roland Holst. Het blijkt telkens dat de vrijheid ten opzichte van het metrum is toegenomen. De Beweging van 80 is dus een echte beweging geweest, die al of niet bewust haar doel is voorbijgestreefd.

Welke konsekwenties heeft dat gehad?

Je kunt je niet oneindig van het metrum losmaken of je vervalt in een chaotisch proza. De symbolisten Boutens en Bloem keren terug tot het metrum. De expressionisten gaan weer van het metrum weg, maar de generatie van Hoornik, Vasalis, Aafjes is weer met het metrum begonnen. Dan komt de generatie van 1950, die zich weer van het metrum los-

[p. 116]

maakt. Het is een proces dat zich ook in de 17e eeuw heeft voorgedaan. Ik heb Vondel en Bredero op dezelfde exacte wijze geanalizeerd en heb b.v. gekonstateerd dat de latere uitgave van de Palamedes veel strenger is gemetrizeerd dan de eerste. Cats heeft zich heel gehoorzaam aan het metrum gehouden, Bredero niet; Hooft is er zich sterk van bewust geweest welke varianten er gemaakt kunnen worden.

Een jaar later, in 1935, publiceert u de studie ‘De Nieuwe Gids als geestelijk, brandpunt’. Wat waren daar uw konklusies?

Ik had de beroemde eerste negen jaargangen van De Nieuwe Gids gekocht en bemerkte dat het tijdschrift niet alleen literair was maar ook politieke en kultuurhistorische beschouwingen had gepubliceerd. Ik heb daar een verslag van gemaakt en aangetoond dat het isolement van de poëzie in De Nieuwe Gids niet heeft bestaan. Dat was me lief, want ik houd niet van geïsoleerde poëzie.

De overtuigde socialist die u bent, huwt in 1935 met een meisje uit de adel en wel met jonkvrouw Mathilde van Vierssen-Trip. Was er geen konflikt tussen uw demokratische overtuiging en haar aristokratische opvattingen?

Mijn vrouw is minstens zo links geworden als ik. Ze komt uit een vrijzinnig-liberaal milieu. Haar vader was zo demokratisch dat hij zijn oudste kinderen niet als adel had aangegeven. Haar broer merkte dat pas toen hij in dienst moest en daar niet als jonkheer stond ingeschreven. Mijn socialistische vrienden waren even geschokt als háár familie. Onze huwelijksreceptie hield het midden tussen een garden-party en een volksmeeting. Er was om zo te zeggen maar één man die ons beiden kende en dat was onze gemeenschappelijke hoogleraar Nederlands, want mijn verloofde was ook studente Nederlands in Groningen. Toen ik promoveerde, was zij net afgestudeerd. Het was anders wel

[p. 117]

een merkwaardige dag, 29 augustus, want op dezelfde dag kwam koningin Astrid om het leven. Wij hebben het pas later vernomen. Er was in de tuin van het huis een lunch met koffie, koek en krentenbrood en op een gegeven ogenblik kwam er over de paar honderd mensen die er waren een soort down-stemming; maar niemand vertelde ons wat. 's Avonds vertrokken we naar ons huisje in Hilversum, want we hadden geen geld om op reis te gaan. Toen ik aan het station de N.R.C. kocht, las ik daarin dat koningin Astrid was verongelukt.

*

Al in de hal van deze woning staan boeken en verder hangt er een kollektie tekeningen die geregeld wordt afgewisseld. Nu zijn het de etsen van de Antwerpenaar Frans Dille, een huisvriend van de familie.

Merkwaardig is deze hot-printing of druksel van Hendrik Werkman. Hij heeft het samengesteld met allerlei vormen, die in verschillende kleuren werden afgedrukt. Dit abstraktje is een akwarel van Bart van der Leek en komt uit de sfeer van Mondriaan.

In de eetkamer is er vooral traditie: deze vroeg-18e-eeuwse rankenkast komt uit de familie van mevrouw Stuiveling, evenals deze Louis-XVI-spiegel.

Dit Kerkinterieur is van Dirk van Deelen, die in de tijd van Rembrandt leefde.

Deze mooie Baby is een autentieke Jacob Smits. Die schilderijen zijn niet geërfd maar gekocht op veilingen.

*

In 1935 wordt u leraar aan het Nieuwe Lyceum in Hilversum.

Dat was allerminst een schitterend begin! Ik had aan dat lyceum, dat pas begon, maar 7 lesuren en verdiende 700 gulden per jaar. De rest moest ik halen uit lezingen, publi-

[p. 118]

katies en bijlessen. De school groeide wel en het tweede jaar had ik 12 of 14 uur. Wij zijn dan ook begonnen in een klein arbeidershuis in het centrum van de stad. Na drie jaar konden we een ander huis betrekken hier in de buurt maar dat raakte kubiek vol papier. Op het einde van de oorlog hadden wij vier kinderen en het was niet mogelijk daar nog te blijven. Doordat ik buiten de school nog een volledige betrekking had bij de radio, ben ik behoorlijk gaan verdienen en toen mijn oudste dochter na een tweejarig ziekteverblijf in Zwitserland weer terugkwam, moest ik een ruimer huis hebben. Dat is toen gelukt. U ziet het.

U houdt in die tijd veel lezingen o.m. over het pacifisme.

Dat was vooral voor de Jongeren Vredesaktie, die niet politiek was aangesloten. Wat later werd ik voorzitter van het Kunstenaarscentrum voor geestelijke weerbaarheid, dat het verlengde van die Jongeren Vredesaktie was. De strekking was antimilitaristisch en antifascistisch, en de aktiviteit bestond in het organizeren van voordrachtavonden en tentoonstellingen, ook in het uitgeven van brochures. Vestdijk heeft voor ons zo een brochure geschreven. Toen Nico van Suchtelen 60 jaar werd, hebben wij in Amsterdam een expositie gewijd aan Van Suchtelen, Van Eeden, Gorter en Henriëtte Roland Holst, de grote vertegenwoordigers van de sociale en idealistische literatuur.

U pleit in die tijd ook voor geheelonthouding. Verdedigt u die nog?

Ja. De motieven zijn veranderd en verschoven. Mijn grootste bezwaar geldt de reklame die gemaakt wordt voor een overbodige en vaak schadelijke zaak. Ik heb in mijn jeugd de dronkenschap gezien van echte dronkaards en dat heeft indruk op me gemaakt. En ook nu zijn er nog alkoholisten. Maar het ergste vind ik toch dat je voor drankgebruik onbeperkt reklame kunt maken en even ergerlijk vind ik

[p. 119]

het, dat het tot de sociale verplichtingen hoort. Doe je er niet aan mee, dan ben je een soort dorpsidioot. Wij zijn op een diner vaak de enigen die geen wijn drinken. Van mijn kinderen zijn er twee geheelonthouder, twee niet. Ik kan de zon best in andermans wijn zien schijnen. Alleen kunnen ze hier in huis nooit alkohol drinken omdat die er niet is.

Ook voor de lijkverbranding hebt u gepleit.

Dat zit in dezelfde sfeer, het heeft het karakter van cleanness. Ik vind krematie een superieure vorm van opruiming vergeleken met begraven. Onlangs is er een vriend van ons gestorven in Duitsland; hij werd begraven op een kerkhof dat een echt park is. Zondags komen daar honderden familieleden de graven begieten. Ik zou de doden met rust laten.

Is er hier geen tegenstelling tussen de mens en de dichter Stuiveling? Als ik het twaalfde sonnet herlees, ‘Thuisreis’, dan meen ik daarin te ontdekken dat de dichter Stuiveling niet ongevoelig is voor een soort poëzie die over een klein kerkhof kan hangen en ook dat hij daar nauwer kontakt heeft met de afgestorven grootvader.

Het gedicht is een paar jaar na de dood van mijn grootvader geschreven. Maar ik heb dat kerkhof na die begrafenis nooit meer bezocht.

Erasmus heeft u zó aangesproken dat u in 1936 een toneelstuk over hem schrijft: ‘Erasmus. Spel van het humanisme’. In verzen. Wat trekt u zo in hem aan?

Hij staat daar op mijn schrijftafel. Toen in 1936 werd herdacht dat Erasmus vierhonderd jaar vroeger was gestorven, werd dit spel in Rotterdam opgevoerd. In 1939 is het nog eens opgevoerd en toen heeft dr. Kan mij dit beeldje gegeven, een bronzen kopie van het beeld dat in Rotterdam staat.

[p. 120]

Hij was de rektor van het Utrechts gymnasium en een voortreffelijk Erasmus-vertaler.

Dat stuk is een vreemd geval geweest. Ik wist vrijwel niets van Erasmus, ik kende over hem een paar anekdoten. Op zeker ogenblik is blindelings zo een anekdote in rijmvorm en in dialoog in mijn hoofd opgekomen. Ik heb toen al mijn vrije tijd gebruikt om Erasmus te lezen. Het spel is ontstaan op een manier die ik niet meer heb gekend: ik heb het in blokletters geschreven. Ik had er ook geen moeite mee: 's avonds om acht uur hield ik ermee op want dan begon bij de buren de radio te spelen, maar de volgende dag ging ik weer achter mijn bureau zitten en schreef eenvoudig verder waar ik opgehouden was. Het is ook niet kronologisch ontstaan: voor het vierde en ook voor het tweede bedrijf heb ik met passen en meten gewerkt. Het gedeelte dat zich in Leuven afspeelt, is gebaseerd op een brief aan Thomas More. Ik heb aan dat stuk een jaar lang met enorm veel plezier gewerkt, en er was althans één die het mooi vond: Henriëtte Roland Holst.

Wat betekent Erasmus nu voor u?

Erasmus behoort samen met Calvijn en Luther tot de grote geesten van de 16e eeuw, maar hij is de minst dogmatische, de meest humane, de meest relativerende en de geestigste. Ik heb in diezelfde tijd nogal wat van Luther gelezen. Dat valt wel tegen: zijn grofheid van stijl en zijn bruutheid van optreden zijn me bepaald antipatiek. Erasmus is een verfijnd man, hij vermoordt zijn tegenstanders met de pen. Dat vind ik sympatiek. In mijn vierde bedrijf staat een grote dialoog waarin het gaat over de vrije wil van Erasmus en de ‘knechtelijke’ wil van Luther. Ook Stefan Zweig heeft dat tema behandelt. Je schaamt je dood als je leest wat Luther schreef tegen Erasmus. Luther schreef zoals Hitler gilde: in Duitsland is dat bruut omgaan met de tegenstander

[p. 121]

blijkbaar een oude traditie. Erasmus heeft het meeste toekomst in zich.

U hebt voor de oorlog ook kontakten gehad met Greshoff.

Als literator was ik een buitenbeentje. Dat ben je als je in Groningen zit en in geen enkele beweging past, misschien ook wel omdat je tegelijkertijd literair-historicus bent. Ik heb haast nooit in toonaangevende tijdschriften gepubliceerd. Toen ik in 1937 voor het eerst voor lezingen in België kwam, kreeg ik van Greshoff, die in Brussel woonde, een briefje dat hij me graag wou ontmoeten. Ik heb toen met hem gepraat in het gebouw van de radio in Brussel en hij heeft me mee naar huis genomen. Hij was vijftig en ik dertig, maar hij praatte met mij zo spontaan en sympatiek dat het voor mij een heel biezondere ervaring was. Hij zat vol plannen en kon erg animerend spreken om bepaalde dingen te doen voor Groot-Nederland, waarvan hij redakteur was. Hij zei: Binnenkort is Vosmaer vijftig jaar dood. Kun je niet achter de briefwisseling Perk-Vosmaer komen? In 1940 zal het honderd jaar geleden zijn dat Staring overleed. Kun je geen bronnenstudie over hem maken? Het kontakt heeft maar kort geduurd want hij is naar Zuid-Afrika vertrokken, al is hij later nog een paar keer hier geweest.

Ergert het u niet dat Greshoff in Zuid-Afrika wil wonen?

Ik kan helemaal niet begrijpen hoe een Nederlander het daar uithoudt, ook al wonen zijn twee zoons daar. Mijn sympatie voor Zuid-Afrika is natuurlijk niet groot: ik heb een neger uit Nigeria als schoonzoon en kan het moeilijk nemen dat mijn dochter rassenschending pleegt.

Op verzoek van prof. dr. C.G.N. de Vooys wordt u in 1939 privaat-docent aan de universiteit van Utrecht. Hoe ontstond de relatie?

[p. 122]

Als vakgenoot via een filologenkongres en later dank zij een studentenavond waar ik een voordracht over Gorter hield. Hij was een biezonder humaan man, die geïnteresseerd was in jonge vakgenoten.

U hebt hem sindsdien geholpen bij het opstellen van zijn bekende ‘Schets van de Nederlandse Letterkunde’, die nu op uw naam staat. U werkt het boek nog geregeld bij?

De 30e druk dateert van 1966. De 31e komt volgend jaar.

Is dat objektieve voorlichting of hier en daar ook een afrekening?

Het doet zijn best zo objektief mogelijk te zijn. Als er afgerekend moet worden, dan toch niet in een schoolboekje! Wat is trouwens objektiviteit in de literatuur? Er zijn mensen van wie ik niet hou, ik hou niet van Cats en Tollens b.v., maar ik vind de waarheid belangrijker dan de smaak. Maar als ik voor een encyclopedie biografieën schrijf, dan kies ik wel de namen van hen die ik goed ken en van wie ik hou.

U hebt zelf in 1943 - in tempore suspecto - een Nederlandse literatuurgeschiedenis gepubliceerd onder de titel ‘Een eeuw Nederlandse Letteren’. Dat was toen een daad want voor het eerst werd daar de scheiding tussen Nederlandse en Vlaamse letteren opgeheven. Waarom deed u dat en bracht dat geen moeilijkheden mee?

Dat zijn vele vragen. In werkelijkheid verscheen het boek in 1943, maar het droeg het vervalst jaartal 1941, omdat in 1942 de Kultuurkamer werd ingesteld en men van toen af lid moest zijn om een boek uit te geven. De vraag blijft open of een wetenschappelijk werk onder die bepalingen viel. Het boek was een opdracht die ik in het begin van de oorlog had gekregen: het was een initiatief van Querido om de Nederlandse kultuur te stimuleren in oorlogstijd. Er zijn in die reeks vijf of zes delen verschenen, die telkens

[p. 123]

handelen over een eeuw, nl. toneel, mode, karikatuur, wonen, schilderkunst en dan letteren.

Ik heb de scheiding tussen Noord en Zuid opgeheven omdat het voor mij één taalgebied is. Ik geloof dat Knuvelder het in die tijd ook heeft gedaan. Ik ging uit van de boeken en niet van de auteurs en zo was het ook wel te beschouwen als een doorbraak. Het is een soort film van wat er in honderd jaar gebeurd is op het gebied van de literatuur. Ik heb er met reuzeplezier aan gewerkt.

Waren er geen speciale moeilijkheden?

Ieder boek is een puzzel maar het was verrassend te konstateren dat Conscience samenliep met Bosboom-Toussaint, dat er in Nederland gelijksoortige auteurs waren als de laat-romantische Rodenbach. Er waren veel parallellen; het bleek b.v. dat Van de Woestijne veel meer op Boutens leek dan men zou denken. Dat boek heeft voor mij de bevestiging gebracht dat het bestaan van de rijksgrens de kontinuïteit en ook de eenheid van onze letterkunde niet heeft gebroken. Wel vreemd is dat de tijdgenoten Gezelle en Multatuli zo verschillend zijn. De heel vrome Gezelle, die poëzie schrijft, en de heel onvrome Multatuli, die proza schrijft, steken als de twee belangrijkste exponenten boven de anderen uit.

Die scheiding wordt nu al veel meer opgeheven. In de Encyclopedie van de Wereldliteratuur wordt onder het tref-woord Nederlandse Literatuur zowel de Vlaamse als de Nederlandse behandeld. Wat zouden wij anders doen? Wij hebben geen middeleeuwen en jullie geen 17e eeuw.

U was een jaar lang, samen met Menno ter Braak en Jos de Gruyter, redakteur van ‘De Vrije Bladen’. Wat was het doel?

Dat was toen een reeks cahiers, dus geen echt tijdschrift. De tijd van het expressionisme was voorbij en Groot-Nederland had onder leiding van Greshoff de Forum-

[p. 124]

traditie overgenomen. Die uitgave was niet erg belangrijk en na de dood van Ter Braak zijn we ermee gestopt.

Wat is uw oordeel over Menno ter Braak?

Ik kende Ter Braak al van vroeger. Zijn moeder en mijn schoonmoeder waren jeugdvriendinnen. Hij was een heel stekelig man. Ik heb eens met hem in Den Haag gedebatteerd. Het is Greshoff geweest die aan de uitgever heeft voorgesteld mij als redakteur van De Vrije Bladen op te nemen. Menno was vijf jaar ouder dan ik. Hij was bezeten door het nationaal-socialisme, vooral sinds de gebeurtenissen in Oostenrijk. Hij heeft daarover een dagboek geschreven dat later gepubliceerd werd. Ter Braak had net als ik een grote bewondering voor Multatuli.

Ook met Du Perron had u in die tijd kontakt.

Dat is niet helemaal juist. Du Perron woonde toen in Indonesië. Hij had De man van Lebak gepubliceerd en ik had daarover een nogal principiële kritiek geschreven. Du Perron heeft mijn bezwaren aanvaard. Hij heeft zijn boek aangevuld met een nieuw geschrift en het mij toegestuurd. Toen hij naar Europa terugkwam, heb ik veel met hem gekorrespondeerd en gepraat op basis vooral van Multatuli. Maar dat heeft maar een half jaar geduurd.

Ik stel u deze vraag omdat ik niet begrijp wat er met de vermelde funktie bedoeld wordt. In 1945 bent u lid van de Noodraad van de gemeente Hilversum?

Men wilde na de oorlog de demokratie herstellen maar dat ging niet zo makkelijk. Men heeft toen aan bepaalde bevolkingsgroepen het recht gegeven een paar mensen aan te wijzen om in de gemeenteraad te zetelen. De verzetsgroep heeft mij opgegeven en zo ben ik tijdelijk lid geweest van dat raadgevend lichaam.

Later ben ik gekozen als gemeenteraadslid voor de Partij

[p. 125]

van de Arbeid. In 1962 ben ik er door mijn zoon uitgestemd. Mijn zoon kwam op voor de Pacifistisch Socialistische Partij. Volgens de wet mogen in dezelfde gemeenteraad geen twee familieleden zitten. Wij zijn toen samen naar het kabinet van de burgemeester gegaan en hebben daar geloot om uit te maken wie er in zou blijven. Mijn zoon heeft het gewonnen en ik heb een briefje geschreven dat ik ontslag nam.

Ik heb wel prettige herinneringen aan die tijd. Bij de 35 leden van de raad waren er niet zoveel die belangstelling hadden voor onderwijs, kultuur, leeszalen enz.; dat kwam praktisch allemaal voor mijn rekening. Ik moet zeggen dat ik daarbij de steun had van alle partijen: in een gemeenteraad zijn het vooral de plaatselijke verhoudingen die belangrijk zijn. Het was werkelijk een aardige raad waarin heel wat mensen van de radio zaten. De burgemeester was van de Antirevolutionaire Partij, calvinist en dus nogal rechts. Wel, toen hij afscheid nam, heb ik hem in naam van de bevolking mogen toespreken!

U bent dan aan de radio gaan meewerken en wel als literair criticus bij de Vara, de Vereniging van Arbeiders Radio-Amateurs zoals deze zuil volledig heet. U bezorgde o.m. boekbesprekingen. Was dat prettig werk en werd dat gevolgd?

Aanvankelijk had ik de hele leiding van deze sektor. Dat is zo geweest van 1945 tot 1950. Ik gaf zelf boekbesprekingen of liet er door anderen geven. Ik bezorgde gedichten-programma's met kommentaar, die ik zelf samenstelde. Ik nam ook interviews af en maakte bij een belangrijke herdenking een of ander groot programma. Ik ben ook jaren een van de vijf forumleden geweest van ‘Radiolympus’, een bekende uitzending waarin over algemene vraagstukken werd gehandeld. Dat was in de jaren na de oorlog een enorm populaire uitzending, zo populair zelfs dat, toen ik

[p. 126]

eens op de tram in Amsterdam een kaartje vroeg, iemand me aan mijn stem herkende.

Op zondagmorgen had ik ook nog de leiding van een kwartier ‘Geestelijk leven’ dat door de Vara aan het Humanistisch Verbond was afgestaan. Eén keer per maand sprak ik daar zelf. Toen ik tot hoogleraar werd benoemd in Amsterdam, is dat radiowerk minder en minder geworden omdat het niet meer op te brengen was.

Ik heb in die rubriek continu de boeken van Vlaamse vrienden behandeld en ook heel wat Vlaamse auteurs naar hier gehaald om ze een interview af te nemen, o.m. Raymond Herreman, Marcel Coole e.a. Later werden die gesprekken op bandjes opgenomen in Antwerpen.

In 1946 bent u mede-oprichter van het Humanistisch Verbond, waarvan u nu een van de leidende figuren bent.

Ik ben geen bestuurslid meer, ik heb zulke werkzaamheden sterk moeten verminderen. Wat je verzet als je 40 jaar bent, doe je niet meer als je 60 bent: ik vind het goed dat de veertigjarigen zich laten gelden. Ik heb jaren plaatselijk, landelijk en internationaal over en voor het Humanistisch Verbond gesproken. Ik heb pas nog in Duitsland gesproken, in Hannover en Göttingen. Ook in Vlaanderen heb ik vaak voordrachten gehouden, in Antwerpen, Gent en nog andere steden.

Wat is de doelstelling?

Die kun je het best op een paar manieren benaderen. Allereerst is het de bedoeling om aan niet-godsdienstige mensen een geestelijk centrum te geven. Ten tweede dan, om vóór en mét deze mensen de vrijheid van levensovertuiging te verdedigen.

Ongodsdienstig of onkerkelijk zijn klinkt nogal negatief, ook in de woordkeuze, en wij hebben gemeend, destijds al, dat het moest gevuld worden met een zuiver menselijke,

[p. 127]

niet op een openbaring berustende wijsgerige inhoud. Dat kan nog heel variabel zijn en dat is het ook.

Het verschil met de oude groep van voor de oorlog is dat dit Verbond helemaal niet agressief antiklerikaal is of zou willen zijn. Aanvankelijk is er tegen dat Verbond veel verzet en bestrijding geweest van kerkelijke zijde, maar die tijd is voorbij. Het Verbond heeft in Nederland veel bereikt met een klein aantal leden. Om een paar spektakulaire dingen te noemen: in de kampen van de werkelozen, later in die van de gedetineerden en ook van de militairen, werd de geestelijke verzorging eerst alleen gedaan door priesters en predikanten; nu heeft men daar ook een kracht van niet-kerkelijke kant. In het onderwijs werden alleen godsdienstlessen gegeven; nu is het mogelijk dat er ook aan humanistische vorming wordt gedaan.

Bij de volkstelling wordt hier ook gevraagd naar de godsdienstige overtuiging. Bij die van volgend jaar verwacht men dat zal blijken dat een vierde van de bevolking buitenkerkelijk is. Buitenkerkelijk betekent niet noodzakelijk ongodsdienstig of ongelovig, want er zijn buitenkerkelijken die gelovig zijn; maar aan de andere kant zijn er bij de kerkelijken ook die ongelovig zijn!

Die humanistische overtuiging zit er bij mij al in sinds de tijd dat ik student was in Groningen. Ik heb toen kollege gelopen bij professor G. Heymans, een beroemd Westeuropees wijsgeer, en daarna ook nog bij Leo Polak, die tijdens de oorlog is vermoord. Beiden waren ongodsdienstige wijsgeren met ook een ongodsdienstige levenswijze. Bij hen heb ik mijn wijsgerige vorming gekregen, en vandaar dat ik wel niet élke dag Kant en Spinoza lees, maar ze soms toch ter hand neem.

*

Als de gastheer aan zijn werktafel zit, kijkt hij op een

[p. 128]

enorme boekenkast, die vol zit met eerste drukken. De oudste zijn van omstreeks 1560.

In de kast achter zijn stoel staan de boeken die handelen over de geschiedenis van de letterkunde en de taalbeheersing, plus dan de eindeloze rij woordenboeken en grammatika's.

Rechts hangt een autentieke ets van Rembrandt, die de verleiding van Adam voorstelt, en in een hoek een waaier van een chief, die de gastheer ten geschenke kreeg van zijn Nigeriaanse schoonzoon.

Dit portret van Henriëtte Roland Holst werd gemaakt door haar man.

Op een grote tafel komt elke dag korrespondentie bij, de hopeloze post, zoals de gastvrouw ze noemt.

Een ander deel van de kamer is zithoek. Hier hangt een Gezicht op Davos van Bauknecht uit de tijd der ‘entartete Kunst’.

Jan van der Zee schilderde dit Paterswoldse Meer. Het is het eerste schilderij dat de gastheer - in 1934 - voor 25 gulden kocht.

In een andere hoek geeft een deur toegang tot de kamer die de boekerij wordt genoemd. Ze zit volgepropt met kubieke meters boeken. Boven op een kast staat een kleine kollektie urnen.

Er hangen twee portretten: het getekende portret van Gorter en een gegraveerd portret van Coornhert.

Het merkwaardigste in deze kamer is toch de kollektie van een paar honderd gravures met autentieke portretten van letterkundigen, die volgens het geboortejaar staan gerangschikt. Er is o.m. een ongewone reeks Erasmusportretten bij.

Verder heeft de gastheer nog een ruime kollektie handschriften en brieven in zijn bezit: o.m. van Luyken, Poot, Feith, Willems, Multatuli, Gezelle, Perk, Gorter, Leopold, Henriëtte Roland Holst, Karel van de Woestijne. Van dit

[p. 129]

boek van Gorter zijn maar drie eksemplaren zo gedrukt en gebonden.

*

In 1950 krijgt u een leeropdracht en in 1951 het hoogleraarschap aan de universiteit van Amsterdam. Vak: Taalbeheersing. Wat houdt dat in?

Toen drie dingen: de wetenschap en de techniek van het spreken in het openbaar, de retorika als u wil, maar dat is niet zo'n mooi woord; de wetenschap en de techniek van het schrijven in de Nederlandse taal, en de stijlkritiek. Voorts de historische benadering van deze dingen. Ik heb dat vak vijf jaar onderwezen zonder er letterkunde bij te geven. Op dit ogenblik is bij mijn assistenten deze taalbeheersing sterk de kant uitgegaan van de kommunikatie-techniek met als voornaamste bekommernis: hoe breng ik het over? Zo een vak wordt gedeeltelijk door de studenten zelf gemaakt omdat ze het vragen. Het plan is in de oorlog aan de Amsterdamse Universiteit ontstaan als een soort verdediging van de kultuur op taalbasis. Het was de bedoeling dat alle studenten taalbeheersing zouden volgen maar daar is niets van terechtgekomen omdat het te veel kostte. Het kollege werd aanvankelijk gevolgd door studenten uit allerlei fakulteiten maar nu zijn het vooral neerlandici.

Een praktisch resultaat van uw kolleges is wel het boek ‘Moderne welsprekendheid’. Handboek voor mondelinge taalbeheersing.

Ik heb dat boek van Max Weller vertaald en het voor Nederlands gebruik bewerkt en aangevuld.

Men erkent in u een van de meest welsprekende Nederlanders, een reputatie die u vroeger deelde met Anton van Duinkerken. Hoe bent u welsprekend geworden?

Ik weet het niet. Ik wás het tot mijn grote verbazing. Toen

[p. 130]

ik 15 of 16 jaar was, heb ik in Groningen op de schoolklub moeten spreken. Dat heette improvizatie en toen ik het deed, ging het! Dat talent heeft toch wel zijn begrenzing. Van Duinkerken kon improvizeren en dat kan ik eigenlijk niet. Wanneer ik spreek en het volgens de aanwezigen goed doe, dan is het geprepareerd, de lijn is vastgelegd, niet de vorm. Ik kan een uur spreken op een briefkaart met notities, maar is die er niet, dan kan ik het niet of meen dat ik het niet kan.

Ik heb van mijn 17e jaar af veel gesproken. Goed spreken hangt in grote mate af van het onderwerp en van het publiek. In elk geval kun je het verbeteren en de training is een grote hulp. Je kunt iedereen wat bijbrengen, al was het maar het vermijden van hun fouten.

U doceert dat vak Taalbeheersing nog altijd?

Ja, maar sinds 1956 is de Nederlandse letterkunde erbij, wat betekent dat ik drie ordinariaten in mijn eentje verenig en met één salaris verdien! Elders hebben ze daarvoor drie hoogleraren. Daarbij is het studentenaantal gestegen van 120 tot 1250. Dit kán eenvoudig niet, ook al heb ik 15 assistenten voor letterkunde en 6 voor taalbeheersing. Daar komt nog bij dat alles veel ingewikkelder is geworden. Het is dan ook mijn bedoeling weg te gaan als ik 65 jaar word, want de verantwoordelijkheid is te groot. In Nijmegen en Leiden is er een hoogleraar voor oude letterkunde en een voor moderne letterkunde. Ik moet kolleges geven zowel over Beatrijs als over Bredero en Gorter.

En u doet daarbuiten dan nog heel wat. U bent sinds 1956 voorzitter van de Vereniging van Letterkundigen en u hebt van die vereniging een strijdbare vakbond gemaakt. In die vakbond is er in de laatste tijd wel enige deining geweest.

We zijn het nogal eens. Het is inderdaad meer een vakbond geworden maar niet door mij alleen; en als hij niet strijd-

[p. 131]

baar was, zou ik er geen voorzitter van willen zijn. Wij moeten strijden op drie fronten: tegen het publiek, tegen de uitgevers en tegen de overheid. We hebben wel wat bereikt. Met de uitgevers liggen we in de clinch, maar we hebben met hen toch al een modelkontrakt opgesteld voor de schrijvers en nu onlangs ook voor de vertalers. Bij de overheid hebben we bereikt dat het Fonds voor de Letteren werd opgericht, wat als gevolg heeft dat we dit jaar zo'n 20 miljoen Belgische frank aan de literatuur kunnen besteden. Vijf jaar geleden was dat bijna niks. De vereniging zit in het bestuur van dat fonds en op de jaarvergadering worden de problemen besproken. Dingen die met geestdrift worden bereikt, vervallen als er geen vorm voor komt. Het Fonds is zo een vaste vorm, net als het kontrakt er een is. Dat geeft kontinuïteit.

Er zijn toch moeilijkheden op dit ogenblik.

Er is aktie van een groep die vindt dat de steun nog niet groot genoeg is. Men heeft eisen gesteld om het Fonds sneller te doen toenemen dan in de laatste tijd het geval was. In 1971 wordt het leenrecht ingevoerd: wij hebben daarvoor 500.000 gulden gevraagd en 200.000 gekregen. De berekening wordt gemaakt op basis van het aanschaffen, niet van de uitlening; dus telkens als een boek wordt aangeschaft, wordt een percentage berekend: dat betekent dat de ontlener niet betaalt, aangezien de staat de biblioteken toch subsidieert. Die 200.000 gulden worden rechtstreeks aan het Fonds gegeven, dat dan instaat voor de verdeling.

Ook werd door toedoen van de Vereniging de organizatie ‘Schrijvers op school’ in het leven geroepen. Er werden al 250 à 300 lezingen gehouden, ten dele met subsidies.

U hebt van de Nederlandse schrijvers gezegd dat het zondagschrijvers zijn, mensen die in hun vrije tijd aan literatuur doen.

[p. 132]

Ik vind dat jammer voor de literatuur. De grote vraag is natuurlijk: hoeveel mensen per generatie zouden echt alleen moeten kunnen schrijven? Wie zal het uitmaken en van waar moet het geld komen? Als er geld genoeg is, moeten het er dan honderd zijn? Wij weten dat nul te weinig is, maar als er te veel zijn, gaat er dan niet heel wat rommel op de markt komen? In elk geval is het minder erg dat drie die het niet verdienen het krijgen, dan dat één die het wel verdient, het niet krijgt. Een deel van de schrijvers moet een kans krijgen, alle schrijvers lijkt mij een groot woord. Ik geloof in elk geval niet dat de inspiratie afhangt van de honger. Geen enkele Nobelprijswinnaar heeft honger geleden, of toch zeker geen vijf op de zestig. Ook in het verleden is het zo niet geweest: Hooft was miljonair, Cats was een rijk man, Bredero had geen honger in het ouderlijk huis, Vondel deed jarenlang goeie zaken, Thomas Mann had enorme bezittingen, Victor Hugo had geen financiële zorgen.

*

De werkkamer van mevrouw Stuiveling sluit aan op de studeerkamer van haar man en ziet uit op de voortuin.

Hier staat een vleugelpiano waarop de heer des huizes soms nog speelt. Julien Ruymen maakte eens deze kop van een dochtertje.

De Groninger klok komt van de grootvader van Garmt Stuiveling. Een ander en nog mooier erfstuk dat van hem komt, is deze glazen vaas.

Aan de muren ook hier weer schilderijen. Dit Meisje bij de wieg werd geschilderd rond 1890 door Suze Robertson van de Haagse School. Het feeëriek Meisje met melkemmer is van Thijs Maris. Deze Haan en Kippen van Theo van Hoytema betaalde de gastheer met het honorarium van Een eeuw Nederlandse Letteren!

*

[p. 133]

U hebt een biezondere interesse voor Jacques Perk en een die blijvend is. In 1939 al hebt u zijn brieven uitgegeven onder de titel ‘Een dichter verliefd’. In 1941 bezorgt u zijn ‘Mathilde-krans’ in drie delen en in 1957 zijn biografie ‘Het korte leven van Jacques Perk’. Verder is er nog ‘De wording van Perks Iris’ en hiermee heb ik nog wel niet alles opgenoemd. Wat boeit u zo in Perk?

Ik vind hem interessant omdat deze jonge man aan het begin van een belangrijke beweging heeft gestaan en er zelf niets van beleefd heeft. Ik vind hem ook interessant om de onwaarschijnlijke wijze waarop Kloos met zijn nalatenschap is omgesprongen. Ik hou ervan puzzels op te lossen en verder is het een kwestie van eerlijkheid. Er viel bij Perk heel wat recht te zetten. Bij Bredero is het nu net weer zo.

Is de poëzie van Perk niet uit de tijd? Is ze nog te genieten?

Zoals Kloos de Mathilde-cyclus heeft uitgegeven, is het een door mekaar gegooide puzzel. Ik heb van de drie handschriften een definitieve versie gemaakt, want de gewone lezer moet het eindstadium krijgen, hij moet verzen te lezen krijgen en die hebben dan wel een intrinsieke waarde. Kloos heeft ook onwaarheid gezegd over het leven van Perk en over zijn relatie met Vosmaer. Ik hou niet van leugens en als mij autentiek materiaal in handen valt, kan ik niet nalaten de verkeerdheden recht te zetten.

Maar is Perk nog leesbaar?

Misschien niet zonder enige literair-historische belangstelling. Ik vind Iris nog een knap gedicht, en ook de Mathilde-cyclus vind ik mooi, in elk geval ten dele.

Een andere schrijver die u permanent boeit - en hier is het de hoogste klasse - is Multatuli. In 1949 hebt u de Max Havelaar naar het handschrift uitgegeven. In 1952

[p. 134]

spreekt u een oratie uit: ‘Multatuli en de welsprekendheid’, u hebt ook de volledige werken van Multatuli uitgegeven en in het pas verschenen luxueuze boek over hem, dat Heideland in een wat frivool kleedje heeft gestoken, hebt u het eerste en markante hoofdstuk bezorgd onder de titel ‘Kroniek van een bewogen leven’. Het is bijna een gekke vraag, maar ik stel ze toch: wat boeit u zo in Multatuli?

De erkenning van zijn geniaal schrijverschap, stilistisch en emotioneel, en een stuk sympatie voor zijn vrijzinnige levensvisie. Verder alweer hetzelfde element: het feit dat de man een beroep op je doet, net als Perk. Ik vind dat hij in zijn leven en in de letterkunde nooit eerlijk behandeld is. Om hem een eerlijke kans te geven, moet je hem kompleet afdrukken samen met de archiefstukken. Ik vind het jammer dat we niet verder gekomen zijn dan het tiende deel, dat is in zijn leven dus maar tot 1862. Ik hoop dat ik de tijd krijg om het werk af te maken: dat betekent duizenden brieven dateren en afdrukken. Zoiets kun je in je vrije tijd niet doen, je moet er maanden aan kunnen doorwerken. Ik heb de illuzie dat te kunnen doen in de komende jaren.

U bent voorzitter van het Multatuli-Genootschap. Wat doet dat?

Niets, tenzij zich ergeren over de houding van de gemeente Amsterdam. Als ik ooit een maagzweer krijg, dan zal het zijn van de veldslagen die ik daar zonder sukses heb geleverd. Wij bezitten kollekties handschriften, brieven, portretten, wij geven een jaarboekje uit en we houden vergaderingen met lezingen over Multatuli; maar het centrum waar dit allemaal samen zou moeten komen, hebben we niet. En nochtans is het geboortehuis van Multatuli in Amsterdams bezit, dan nog wel van de gemeente; die wil het ook wel

[p. 135]

tot onze beschikking stellen maar tegen een veel te hoge huur.

Het spijt me dat we bij Multatuli niet even kunnen blijven staan maar ik mag de andere figuren, die u een standbeeld hebt opgericht, niet verwaarlozen. Een groot dichter voor wie u een zwak hebt, is Herman Gorter en ook die belangstelling spreidt zich over jaren. In 1946 hebt u zijn ‘Kenteringssonnetten’ ingeleid en van aantekeningen voorzien. U hebt een bloemlezing uit zijn werk bezorgd onder de mooie titel, die een vers van Gorter is: ‘De dag gaat open als een gouden roos’. U hebt ‘Mei’ uitgegeven, ‘Twintig gedichten in handschrift’ en ten slotte de ‘Verzamelde werken’. Wat is de reden van uw grote waardering?

Het is een beetje als bij Multatuli. Ik vind hem de grootste dichter van onze moderne literatuur omdat hij op drie of vier punten heel biezonder is: de Mei, de sensitieve verzen, die helemaal experimenteel zijn, de socialistische gedichten. Ik vind hem ook boeiend om zijn politieke aktiviteit. Ik heb hem nooit gezien want ik was maar 19 toen hij in 1927 op terugreis uit Zwitserland in Brussel overleed. Mijn vader heeft hem nog wel gekend.

In mijn waardering speelt weer hetzelfde element: de mensen, ook de vakgenoten, kennen Gorter niet, ze weten niets van het marxisme. Ik heb uit partikulier bezit 500 brieven van Gorter in mijn huis gehad en gekopieerd.

Als Dirk Coster zegt dat de dichter in Gorter ónderging toen hij socialist werd, dan vind ik dat zó dom, dat ik een half leven wil gebruiken om te bewijzen dat het niet waar is.

Als ik zou vragen naar zijn mooiste gedicht of naar het mooiste fragment, wat zou u, de kompetente kenner, dan antwoorden en wat zou de verantwoording zijn?

Ik denk dat ik dan die Dans van het gele meisje kies, uit

[p. 136]

de sensitieve verzen. Of het sonnet De dag gaat open als een gouden roos. Dat is Gorter helemaal.

Laten we daar dan even naar luisteren.

‘De dag gaat open als een gouden roos;
ik sta aan 't raam en zend mijn adem uit,
het veld is stil, en nauwelijks één geluid
breekt naar het koepelblauw bij tussenpoos.

En in mijn kamer, als een donkre doos,
waarvoor de parels hangen aan de ruit,
ga 'k heen en weer, tot waar mijn wandling stuit,
en ik bij donkren wand diep peinzend poos.

Ik heb 't gevonden, het mensengeluk,
al moest ik worden vier en dertig jaar
eer ik het vond, en ging veel trachten stuk
in spannend worstlen en ijdel gebaar.
Maar zo zeker als daarbuiten de zon de
wereld omfloerst, heb ik 't geluk gevonden.’

Het uitgeven van volledige werken is wel een specialiteit van u want ook die van Couperus hebt u bezorgd. Waarom koos u Couperus uit?

Eigenlijk is dat gewoon een opdracht geweest; maar ik vind Couperus wel een groot verteller. Het is een uitgave voor de moderne lezer in moderne spelling.

Wat denkt u van de televisiebewerking van ‘De boeken der kleine zielen’?

Niets, ik heb die uitzending niet gezien. Ik heb namelijk nog geen televisie maar het komt, want twee maanden geleden heb ik kleurentelevisie besteld. Ik hoop dat ik die ook eens geleverd krijg!

Waarom vindt u die volledige werken zo belangrijk?

[p. 137]

Ik vind ze belangrijk voor de kontinuïteit van de literatuur, niet voor mezelf want ik heb liever eerste drukken. Het is een behoefte aan dokumentatie: zo is het boek dat de auteur eens in handen heeft gehad, dit is het autentieke dokument. Literair-historisch kun je niet citeren uit een boek dat niet gepubliceerd was toen de eerste uitgave verscheen. De Max Havelaar heeft in 1860 veel sukses gehad, maar als je dat wilt verklaren, moet je niet citeren uit een latere druk, omdat die gewijzigd kan zijn. Ik voel mij pas veilig als ik de echte eerste druk in handen heb; dat geeft me ook een gevoel van verwantschap met de dichter en zijn werk. Het is misschien wat kinderachtig maar dat kan er nog wel bij.

We moeten het nu nog even, en helaas kort, hebben over de essayist. In 1941 publiceert u uw eerste boek essays onder de titel ‘Rekenschap’. Wat betekent de titel?

Ik had de behoefte het materiaal dat beschikbaar is, de verantwoording te laten geven van mijn eigen mening. Het is dus een poging om met positieve gegevens mijn standpunt bewijsbaar te maken. Eigenlijk is dat boek een kruising van studie en essay. U kunt het studieus essaywerk noemen, gaande van Coornhert tot Henriëtte Roland Holst. De laatste studie gaat over Thomas More.

‘Steekproeven’ is de titel van een andere bundel essays. Hij verscheen in 1950. Welke zijn de tema's?

Dezelfde, alleen gaat het over andere mensen en wel van Multatuli tot Marsman en Du Perron. Er staat ook een studie in over het nieuwe geuzenlied.

De bundel ‘Triptiek’ kreeg de toelichting ‘Essays’ mee.

Die komt van de uitgever; ik had liever ‘kritisch proza’ zien staan. Het boek bevat kritieken over poëzie, proza en literatuurwetenschap. Ik heb veel gepubliceerd in tijdschrif-

[p. 138]

ten, in Het Boek van Nu, en ook veel voor de radio gesproken; daaruit heb ik een keuze gemaakt. Ook enkele bijdragen uit De Nieuwe Taalgids zijn opgenomen.

Toen u 60 werd, bundelde u twaalf essays in het boek ‘Willens en wetens’ en twaalf studies in het boek ‘Vakwerk’. U maakt dus onderscheid en de vraag dringt zich dan ook op: wat is het verschil tussen essay en studie voor u?

Een essay is objektiever, ook in zijn prezentatie, dan een studie, maar de verschillen zijn niet groot bij mij. Ik heb haast nooit geschreven om mijn emoties of meningen bekend te maken. Ik ben het slachtoffer van mijn universitair beroep, ik ben nogal erg gedokumenteerd. Als ik ter illustratie een voorbeeld mag geven: naar ik meen, is het stuk Op zoek naar Louis Couperus meer essay, het stuk over Thomas More van Henriëtte Roland Holst meer studie.

Toen deze twee boeken verschenen, las ik daarover twee kritieken. G.W. Huygens looft in de toenmalige N.R.C. de beide werken: hij bewondert uw taalvirtuositeit, uw veelzijdigheid, uw scherpzinnigheid en uw metodische onleerstelligheid. Verder zegt hij dat uw studies o.m. door hun vaak verrassende gezichtspunten ook buiten de kring van vakgenoten gewaardeerd zullen worden.

Ik leg daarnaast nu een vrij scherp artikel, verschenen in ‘De Tijd’ en geschreven door Kees Fens, die wel niet een van uw grote vrienden zal zijn. Fens schrijft o.m.: ‘In bepaald opzicht is hij een gevormd vakman, een geboren essayist is hij echter allerminst. Zijn kennis is groter dan zijn vindingrijkheid, zijn kijk scherper dan zijn visie groot, hij is eerder een graver op aangegeven terrein dan een ontdekker.’ Hoe reageert u op deze kritiek?

Niet. U weet dat Fens uit de hoek van Merlijn komt, van een veel jongere generatie is en een andere opvatting heeft

[p. 139]

over literatuur en literatuurstudie. Nou, dat mag. Ik heb in de 40 jaar dat ik in het openbare leven sta, zoveel waanzinnig pro en contra gehoord en gelezen, dat ik me er biezonder weinig van aantrek. Als ik zie hoe Multatuli geprezen én veracht werd, dan vind ik dat ik er nog schappelijk van afgekomen ben. Ik deel het standpunt van Fens in vele opzichten niet. Ik heb mij nooit méér geprezen gevoeld dan toen prof. Brachin uit Parijs zei: Stuiveling, c'est la clarté même. Ik weet niet of het juist is, maar ik waardeer het biezonder wanneer hij zegt dat ik helder en betrouwbaar ben. Want als men je looft maar je niet gelooft, zou ik dat erg vinden.

Als ik een tekst herdruk, kijk ik hem altijd opnieuw na. De Nieuwe Gids als geestelijk brandpunt is tot 1959 niet herdrukt: ik was ervan overtuigd dat dat niet te doen was vanwege het nieuwe materiaal dat door 's Gravesande aan het licht was gebracht. Toen ik het toch opnieuw uitgaf, behoefde ik tot mijn stomme verbazing maar op een paar plaatsen iets te wijzigen. Maar het had ook anders kunnen zijn. Het is toch denkbaar dat men na tien jaar moet zeggen: dat is niet juist, daar ben ik om het probleem heen gegaan. Waarom zou ik dat niet doen? Dat het meer speurwerk is dan lezen interesseert me niet erg, als het speurwerk maar goed gedaan is.

Schuilt er toch geen gevaar in het feit dat u uw belangstelling zo vreselijk moet verdelen over zoveel specialiteiten?

Een groot gevaar en het kán ook niet meer: het vak is te omvangrijk geworden. Vandaar dat ik geen literatuurgeschiedenis als Te Winkel of Knuvelder zou kunnen schrijven: de 48 stukken die in mijn vier boeken staan, zou je kunnen typeren als een wetenschappelijke benadering van een literair of literair-historisch probleem. In die reeks zult u geen studie aantreffen over de Reinaert, Hooft, Rhynvis Feith of Bilderdijk, maar wel over De structuur

[p. 140]

van de abele spelen, over Coornhert en Multatuli en Gorter. In die reeks zit een duidelijke voorkeur, vaak voor een onderdeel dat een ander verwaarloosd heeft, misschien omdat hij het materiaal niet heeft gezien.

De volledige werken van Bredero werden nu aangekondigd.

Ja, ik heb het initiatief genomen voor de Bredero-herdenking in 1968 en door mijn toedoen is ook het nieuwe verzameld werk op stapel gezet. Die herdenking heeft nogal wat opgeleverd.

Ik was biezonder verrast toen Keersmaekers bekendmaakte dat hij in een paar verhalenbundels gedichten van Bredero had ontdekt, waaruit bleek dat allerlei liefdesgeschiedenissen van Bredero niet waar waren. De klacht die Bredero op zijn sterfbed zou hebben geschreven, werd door de dichter zes jaar voor zijn dood al gemaakt. Ik ben wel een beetje jaloers op Keersmaekers - en ik niet alleen - dat hij dat gevonden heeft.

Er verschijnt eerst een inleidend boekje op het Verzameld Werk met de vier redevoeringen die op de herdenking van 1968 werden uitgesproken. De la Fontaine Verwey handelt daarin over Bredero en zijn stad, ik over Bredero en zijn tijd, Keersmaekers over Bredero en Zuid-Nederland en Bachrach over Bredero en de Engelse toneelspelers.

Dan komt er het Memoriaal van Bredero, dat eigenlijk een dokumentaire is van het leven van de dichter: ik heb die kunnen samenstellen met de hulp van mensen van het archief; ik geef telkens het facsimile met translitteratie en datering. Daar ook blijken nieuwe dingen uit. Er werd altijd gezegd en geschreven dat Bredero aan een slepende ziekte is overleden, maar de dokumenten wijzen uit dat hij onvoorzien is gestorven.

Ik ben nu bezig met het Liedboek en de verspreide dichtwerken. Elk toneelstuk wordt door een andere specialist uitgegeven, maar onder mijn eindverantwoordelijkheid. Het

[p. 141]

is weer het uitgeven van een verzameld werk van iemand van wie het slecht gedaan was. Knuttel b.v. onderscheidt in het Liedboek de periode van Margriete. Welnu, daar is niets van waar: Margriete is gewoon een fancy-figuur uit die verhalen.

Voor dat Memoriaal was de helft al in verspreide vorm bekend: een vierde is erbij gevonden, een ander vierde is gevonden niet door mij maar door mejuffrouw Van Eeghem en kollega Keersmaekers. Als dat boek in 1968 zou verschenen zijn, zou het 50 bladzijden minder gehad hebben dan nu. De fusie van uitgevers heeft die uitgave in 1968 verhinderd. Nu is de buit binnen, die ik toen niet voorzien kon. Als ik met pensioen ga, zal ik met Bredero, Multatuli en Henriëtte Roland Holst nog mijn handen vol hebben.

Voor welke figuren uit onze letterkunde hebt u een voorliefde?

Voor de rebelsen en voor de vromen, al ben ik daar niet zo sterk mee verwant; maar Beatrijs, Gezelle, Jan Luyken zijn dan toch wel een beetje ondogmatische vromen. Gezelle is mij in zijn poëzie veel sympatieker dan in zijn proza; zijn Ego Flos vind ik een prachtig gedicht. Ik houd niet van Cats en ook niet erg van Potgieter. Tussen Feith en Wolft en Deken kies ik de laatste. Bij de Tachtigers hou ik meer van Gorter dan van Verwey.

U hebt eens de 19e eeuw uw vroege en de middeleeuwen uw late liefde genoemd.

Maar dan toch een blijvende liefde voor Multatuli, Busken Huet, Perk, Gorter. Bij de middeleeuwen ben ik ook selektief: liefde voor de Reinaert, Beatrijs, de abele spelen, het Antwerps Liedboek; maar over Van Maerlant zou ik geen letter kunnen of durven schrijven. Ik voel me niet geïnspireerd om Der naturen bloeme te gaan lezen. Dit is een bewuste beperking. Ik hoef Goethe niet te citeren,

[p. 142]

want dan wordt het te mooi. Wel heb ik van Vanden lande van oversee een facsimile-uitgave bezorgd. Ik ben in Israël geweest en ook in Bouillon, de kruistochten interesseerden me, en bovendien gaat het hier over een beknopt en gekoncentreerd gedicht. Ik hoefde er geen dikke boeken over te lezen.

Mag ik nog een naam suggereren: Elsschot?

Een mentaal rebel, een ironisch en zelfs een cynisch man. Ik heb hem vaak bezocht, ik heb ook op zijn begrafenis gesproken.

Welke andere Vlaamse schrijvers waardeert u nog?

Louis-Paul Boon, Johan Daisne. De trap van steen en wolken en De man die zijn haar kort liet knippen vind ik belangrijk en boeiend. Dan Piet van Aken, Hubert Lampo, Richard Minne, Ivo Michiels vooral wegens Het afscheid. Ook Herwig Hensen vind ik een biezonder interessant dichter. Veel waardering heb ik voor een deel van het werk van Streuvels, voor het jeugdwerk tot De vlaschaard en voor zijn autobiografisch werk: vooral zijn boek over de Gezelles vind ik opmerkelijk, om die eerlijkheid en hardheid van houding. Van Walschap hou ik iets meer dan van Gijsen. Dan is er ook Van Ostaijen. Toen ik zestien jaar was, heb ik al kennisgemaakt met Bezette stad, dat toen pas verschenen was en dat ik bij mijn tekenleraar zag. En Maurice Gilliams natuurlijk. Ach, je kunt zoveel namen noemen dat je er beter géén noemt. In mijn boekje Uren Zuid - Drie dozijn ontmoetingen over de grens heb ik mijn waardering neergeschreven.

Ik heb de Zuidnederlandse literatuur kompleet bijgehouden tot voor vijf jaar: tot dan toe heb ik zowat alles gelezen wat van belang was. Nu kan ik het niet meer doen.

U doet inderdaad zoveel dat men zich afvraagt hoe u het doet. Hebt u liefhebberijen?

[p. 143]

In de vorm van ander soort werk. Zoals andere mensen gaan biljarten, zo ga ik naar een vergadering. Ik vind dat leuk. In een bestuur ben ik voorzitter of niks: als ik sekretaris of penningmeester zou zijn, zou de vereniging onmiddellijk in elkaar zakken. Ik voel me snel thuis in een stuk, en kan vrij goed formuleren: dat is gemakkelijk voor een voorzitter.

Mijn korrespondentie is een puinhoop. Als ik moet kiezen tussen schrijven en spreken, kies ik spreken; als ik moet kiezen tussen korrespondentie en werken, kies ik werken. Mijn korrespondentie is echt een ramp. Ik vind het naar, maar ik kan er niets aan doen. Ik stel ze eindeloos uit.

Dat waren eerder karakteristieken dan liefhebberijen.

Dan heb ik de vraag slecht begrepen. Natuurlijk heb ik hobby's. Ik verzamel oude Nederlandse munten, postzegels, tin en oud glas. Ik heb een druivenspoeler uit de 18e eeuw met het wapen van Amsterdam. Maar mijn grootste liefhebberij zijn wel mijn etsen en tekeningen van de 19e en 20e eeuw. Het is gek: ik houd van verzamelen, maar ik houd helemaal niet van verzamelaars!

Uw boek ‘Onvoltooid verslag’ heb ik niet kunnen lezen. Waarom onvoltooid?

Dat is mijn enige autobiografisch verhaal en het meest openhartige boekje dat ik over mezelf heb geschreven. Het is een fragmentarisch dagboek dat gaat over het bombardement van Rotterdam in het voorjaar 1940. Ik ben toen van Hilversum naar Rotterdam gefietst en toen ik daar aankwam, bleek ik in één nacht grijs te zijn geworden!

U hebt vele landen bezocht. Wat is de mooiste reis geweest?

Dat is een vreselijke vraag. Dat kan ik werkelijk niet zeggen. In 1947 ben ik voor 't eerst in Zwitserland geweest

[p. 144]

om er mijn dochter te brengen. Ik vond dat ongelooflijk. Een dag wandelen in Caesarea is voor mij onvergetelijk. Een diepe indruk heeft op mij Aruba gemaakt, meer dan Curaçao. Rome bij avond en het Colisseum. Het Rode Plein in Moskou met het Kremlin, de katedralen en de torens. Dat is wel het mooiste van heel Rusland. Maar mijn vrouw en ik zijn wild op wandelen in het middelgebergte in Zwitserland. Aan het hooggebergte heb ik geen behoefte.

U hebt de reputatie - die u alweer met Anton van Duinkerken deelde - in Nederland een van de beste vrienden van Vlaanderen te zijn. Hoe ontstond en groeide die vriendschap?

Op grond van onze taaleenheid voel ik me in Vlaanderen evengoed thuis als in Nederland.

Het gevoel van verongelijking dat de Vlaming heeft door zijn taal, heb ik al van jongsaf als een onrecht beschouwd maar dat geldt ook voor het Fries. Ieder heeft recht op zijn moedertaal. Het feit dat ik uit een gewest kom waar dat ook betwist werd, heeft me dat gevoel bezorgd. Bovendien zijn de Vlamingen voor mij altijd biezonder hartelijk geweest, wat wel een beetje gek is omdat ik toch een heel verre noorderling ben. Mijn beste vrienden zijn Vlamingen: de musicoloog Jan Broeckx in Gent, de graficus Frans Dille in Antwerpen en dan in de literatuurwereld Ger Schmook en Van Elslander.

Wat waardeert u bij ons en wat vindt u minder goed?

De Vlamingen hebben niet méér kwaliteiten of gebreken dan de Nederlanders, maar het aksent ligt een beetje anders. De Vlamingen zijn spontaner, improvizeren meer en zijn organizatorisch dus minder betrouwbaar. Maar je kunt niet veralgemenen. Ze hebben een beetje een zuidelijke levensstijl, het leven speelt zich voor hen meer af in de open-

[p. 145]

baarheid dan bij ons. Als een Vlaming met mij een afspraak maakt, dan heeft de samenkomst haast altijd plaats in een kroeg of aan een maaltijd, zelden of nooit in zijn eigen huis. Ik heb de indruk dat onze huisdeuren vijftig procent gemakkelijker opengaan dan die van de Vlamingen.

U bent samen met Albert Westerlinck algemeen voorzitter van de Conferentie der Nederlandse Letteren, die onlangs in Maastricht haar twintigste vergadering hield. Welke zijn de pluspunten van deze organizatie en wat is er nog te doen?

In mijn speech bij de opening in Maastricht heb ik naast een overzicht van onze aktiviteit, drie doeleinden geformuleerd. Ten eerste: de integratie van het taalgebied Vlaanderen-Nederland. Ten tweede: het bevorderen van de literatuur binnen dat taalgebied. Ten derde: de prezentatie van onze gemeenschappelijke literatuur tegenover het buitenland.

De integratie is wel gevorderd in die 19 jaar, maar nog niet voltooid. Het symbool van die vordering is de gemeenschappelijke Prijs der Nederlandse Letteren, die om de drie jaar wordt toegekend. Volgend jaar in mei wordt hij opnieuw uitgereikt in Brussel: dan bestaat het kultureel akkoord 25 jaar en wij 20.

Er zijn dan de drie gemeenschappelijke bloemlezingen Literair Akkoord, Kritisch Akkoord en Dramatisch Akkoord, die het beste bevatten van wat in een jaar in de verschillende genres is verschenen, natuurlijk met enige beperking: je kunt in zo een boek geen verhaal van 80 bladzijden opnemen. De keuze wordt uit de tijdschriften gedaan en de boekjes die er al zijn, geven een behoorlijke doorsnee van onze literatuur. Verder is er ook een duidelijke vordering van de samenwerking in de verschillende tijdschriften.

Wat de bevordering van de literatuur betreft, is aan beide kanten van de grens in die twintig jaar heel wat

[p. 146]

gedaan voor de ekonomische positie van de schrijvers. Mee door toedoen van de Conferentie is er in Nederland een prijs voor het kinderboek en een voor de toneelschrijfkunst gekomen. Ook stimuleert de Conferentie de aktie van literaire lezingen op de scholen. Er is nu ook voorgesteld dat schrijvers een bepaalde tijd aan een universiteit zouden doceren en daar over eigen of andermans werk zouden spreken. Belangrijk is ook dat de dokumentatie over de Nederlandse letterkunde, speciaal door de sektie biblioteek, nu gezamenlijk ter hand wordt genomen.

Op toneelgebied wordt het eigentalige stuk gepropageerd. Bij de radio ligt het gemakkelijker, daar worden veel plannen voor samenwerking vastgesteld. Ook literaire herdenkingen of andere uitvoeringen worden in de Conferentie besproken.

Wat nu de prezentatie van onze literatuur betreft, wordt elk jaar opnieuw de nadruk gelegd op het feit dat de literatuur van Noord en Zuid tegenover het buitenland als een eenheid moet optreden. Verder dat er op niveau moet worden vertaald en dat de overheid het optreden van docenten in de neerlandistiek aan buitenlandse universiteiten zoveel mogelijk moet bevorderen. Ik verwacht van die Conferentie helemaal geen wonderen, maar ik vind de ontmoetingen ieder jaar belangrijk en bepaald stimulerend.

Wat kan nog beter?

Ik vind dat de wetgeving in de beide landen meer op mekaar afgestemd zou moeten zijn. Het Fonds voor de Letteren is in Nederland beter dan wat er in België gebeurt. Er zijn in beide landen problemen met de boekenproduktie en de belasting. De B.T.W. op het boek moet worden afgeschaft. Verder zou men er toe moeten komen de aandacht voor het boek uit het ándere deel van het taalgebied veel groter te maken: de Vlaamse boeken worden in Nederland

[p. 147]

niet op gelijke wijze besproken als de Nederlandse boeken en in Vlaanderen liggen de zaken even scheef.

De volledige integratie is er nog niet omdat de staat, de ekonomie, de kranten nog belemmerend werken. En dan de grens. Ik zou die grens willen afschaffen!

Uitzending: 19 november 1970. Een tweede deel werd onder de titel Tussen studie en essay uitgezonden op 27 november 1970.

Handschrift Garmt Stuiveling.