|
| |
| |
| |
August de Schrijver
Kwaadham 36, Gent
Een politicus denkt aan de volgende verkiezingen, een staatsman aan de volgende generatie.
U werd pas 70 jaar. Wat is nu uw levenswijsheid?
Filozofie is alles. Dat is de enige joy of life. Het zuiverste genoegen is te doen wat je graag doet en dat dan niet te moeten verantwoorden. Maar dat kan niet altijd. Ik zou dan zeggen dat de goede way of life is te doen wat men meent te moeten doen. En dan de zaken zo breed mogelijk bekijken. Niet bekronlpen zijn. De relativiteit zien. Ik wou dat de Vlamingen op dat niveau zouden gaan denken en leven en zelfs diskussiëren. Ik zelf heb nog maar een stukje van die levenshouding kunnen verwerven maar ik blijf er aan werken!
Meneer de Minister, u werd op 16 mei 1898 in Gent geboren uit een franskiljonse familie...
Dat moet ik dan onmiddellijk en duidelijk tegenspreken. Niet dat ik in Gent werd geboren, maar dat ik uit een frans- | |
| |
kiljonse familie zou stammen. Ik kom uit een liberale orangistische familie van Eeklo en die twee elementen zijn belangrijker dan dat zogenaamde franskiljonisme. Mijn familie was Vlaamssprekend maar wel gedeeltelijk verfranst door de studie, zoals dat in die tijd met iedereen het geval was. Als het over het weer en de landbouw ging, sprak men Vlaams maar als het over het vak ging, gebeurde dat in het Frans omdat men het zo had geleerd. Dat Frans spreken was toen geen teken van franskiljonisme. Als ik in Eeklo bij mijn tante op bezoek was, werd daar altijd het Vlaamse dialekt van de stad gesproken. Mijn ouders spraken veel Frans onder mekaar omdat mama in een verfranst pensionaat werd opgevoed. Maar mijn moedertaal is het Nederlands!
Mijn moeder was van Gentbrugge waar haar vader, burgemeester Block, nijveraar was. Ik ben dus niet van joodse afkomst zoals wel eens gezegd wordt, al zou ik me helemaal niet schamen als het wel zo zou zijn. Mijn familie was liberaal maar zoals het meer voorkwam in die tijd, kerkgaande, moeder wel meer dan vader. Vader was een orangist in de Eeklose zin.
Wie van uw beide ouders heeft de sterkste invloed op u gehad?
Mijn mama en dat kon ook niet anders. Vader is in 1911 ziek geworden en stierf in 1915, zodat moeder de kinderen heeft opgevoed. Ze was een biezonder energieke vrouw, voor wie ik nog altijd de grootste bewondering heb. Ze was jonger dan mijn vader en is 85 jaar oud geworden. Ze overleed in 1961. Ze had een biezonder talent om problemen op te lossen en ook om te verzoenen. Ze geloofde niet dat de strijd onder de mensen iets kon oplossen. Ik moet ook zeggen dat ze zeer godvruchtig was. Ze vergat niet alles maar ze kon veel vergeven.
De herinnering aan mijn vader is minder scherp. Hij is
| |
| |
me bijgebleven als een man die tamelijk streng was en toch zeer zacht. Ik kan me niet herinneren dat hij ooit aan een van de kinderen een kaaksmeet heeft gegeven! Hij was een soms wat dromerig man, die liefst wetenschapsmens was geworden maar die verplicht was geweest in de familienijverheid te gaan en dat was een fabriek van stoffen verven, type 1870 dan.
Wat mijn afkomst betreft, moet ik toch nog een typische anekdote vertellen. Ik was na de tweede wereldoorlog in New York en moest daar een tentoonstelling van schilderkunst openen. Er was daar een mij onbekende Amerikaanse dame, die op me toekwam en zei: You are coming from East-Flanders! Ik was wel een beetje verbluft en nog meer verrast toen ze me verder vertelde dat ze een studie had gemaakt van de Vlaamse schilderkunst en dat ze, zich daarop steunend, kon zeggen dat ik een zeer typisch Oostvlaams gezicht had!
Dat is meer dan een diploma, dat is een onderscheiding. En met die woorden zijn we dan bij de studie.
Ik ben maar naar school gegaan toen ik zeven jaar oud was, omdat vader niet geloofde in het nut van de school voor kleine kinderen. Voor de lagere school kwam ik dan terecht bij de Soeurs de Notre Dame waar het onderwijs ook in het Frans was maar waar we toch ook Vlaamse lessen kregen. Daarna was het Sint-Barbara, waar ik de drie laagste voorbereidende en de 4 humanioraklassen heb gedaan.
Was daar sprake van enige Vlaamse aktie?
Er was geen studentenbond in de school maar in 1913-14 ben ik b.v. al wel naar de landdag van de studentenbond in Oostakker gegaan samen met Gerard Daenens, de huidige burgemeester van Bassevelde. Als sprekers hebben wij daar
| |
| |
gehoord Fons de Groeve, ook de toen jonge pater dr. Calbrechts en Leo van Puyvelde.
Ik geloof dat men toch niet kan zeggen dat u van huize uit vlaamsbewust was. Hoe bent u het dan geworden?
Het besef wat de Vlaamse Beweging eigenlijk betekende heb ik gekregen in de zomer van 1911. Dat is gebeurd hier te Gent, toen de drie kraaiende hanen op een openbare vergadering zijn komen spreken, die plaatsvond tussen het Belfort en de Sint-Baafskerk. Alfons Sevens, de leider van de Witte Kaproenen, had die manifestatie, die hij Vlaanderens Kunstdag noemde, ingericht en toen mijn vader dat vernani zei hij: daar gaan we naartoe. Hij liet de victoria, inspannen en we zijn er ook naartoe gegaan. Vader wou daar aanwezig zijn uit louter nieuwsgierigheid, maar dat bewijst ook dat hij geen franskiljon was. Hij was voor alles orangist: de werkelijkheid is anders dan ze vaak wordt gezegd.
Op die vergadering dan heb ik Franck, Huysmans en Van Cauwelaert horen spreken en daar heb ik begrepen wat de Vlaamse strijd was. Dat was toen in de eerste plaats de strijd om een Vlaamse universiteit, want daarover ging het op de vergadering. Maar dat was niet louter een gevoel of sentiment maar werkelijk een begrijpen van de diepere nood waaraan die beweging beantwoordde. Wat dan ook sterk werkte op mijn geest, dat was deze multilaterale aktie, deze propaganda die buiten de partijen stond. Van die vergadering ben ik overtuigd weggegaan, wat niet belette dat we 's anderendaags in de school verder in het Frans studeerden! Wel kregen we als gevolg van de wet Segers-Franck vanaf 1909 buiten het Nederlands zelf twee vakken per week in het Nederlands en die verschilden van klas tot klas. Een jaar is dat godsdienst en geschiedenis geweest want de jezuïeten waren stipt in het toepassen van de wet!
| |
| |
Wat is dan precies die ontdekking geweest of kunt een bepaling geven van uw vlaamsgezindheid?
Ik heb nooit tot een fanatieke kring behoord en ook niet tot een gedirigeerde familie. Het was een traditie in mijn familie zeer verdraagzaam te zijn en de mening van anderen te eerbiedigen. Als ik in Eeklo kwam b.v. dan vroeg mijn oom-orangist me telkens: Deklameer nog eens een gedicht van Ledeganck. Men kon in die tijd vlaamsgezind zijn en Frans spreken!
De Vlaamse Beweging is voor mij de ontdekking geweest van het eigen karakter van het Vlaamse volk. Dat was niet het vereren van het groot verleden van dat Vlaamse volk, dat iedereen kende en waarover men ook in het Fran's kon spreken, maar wel het duidelijk gaan beseffen dat het Vlaamse probleem essentieel een sociaal probleem was en ik zag in, dat dat sociaal probleem de aaneensluiting der klassen betekende. Ik stelde vast dat wij behoorden tot eenizelfde gemeenschap, tot hetzelfde volk maar dat de klassen gescheiden waren door de taal en door vele sociale opvattingen.
Het verschijnen van die drie mannen samen, die een beeld vormden van de maatschappij, was een schok, een verrassing. Normaal bestond tussen hen de tegenstelling katoliek-liberaal-socialist, maar hier stonden ze boven de partijpolitiek. En komende uit een milieu waar men van nature zeer ruimdenkend was, heeft mij dat sterk aangesproken.
*
Het huis van onze gastheer bevindt zich in, wat hier in Gent wordt genoemd: de kuip, dat is het oudste gedeelte van de stad. In het huis zelf zijn er nog gedeelten die uit de 16de eeuw dateren.
In de ruime gang met de hoge zoldering hangt boven een
| |
| |
rustbank een schilderij van Coddron: Arme mensen in een steegje van Gent.
De studeerkamer is de echte werkkamer van de advokaat, de bedrijfsleider en vroeger ook van de voorzitter van de C.V.P. Ook de boeken zijn werkinstrumenten, of ze nu handelen over internationaal recht of over Israël.
Boven de schouw van deze rechtgeaarde Gentenaar hangt een ets van De Bruycker, die de O.-L.-Vrouwekerk in Antwerpen voorstelt. Dit Gezicht op Gent werd gemaakt door Jozef Jacobs. Op deze lito staat het oude buitengoed van vader afgebeeld.
Vele dingen in de kamer spreken van herinnering en verering. Op de schouw het portret van vader, het beeld van Dante, een mooi beeldje van een Romaanse Lieve Vrouw, het portret van de Koning. Verder dat van Robert Kennedy, van de overleden vrienden Edmond Rubbens en Jacques Reyfranck.
Dan is er ook nog William Pitt jr., Hugo Verriest, Kardinaal Newman, Sint-Ivo, de patroon van de advokaten.
Deze tekening van de kerk van Lo op het front werd door Emile Claus gemaakt. Het beeld van Johannes werd gekapt uit de oude pereboom van het vaderlijk erf.
De man op deze foto is de eerste en enige ambassadeur van het oude koninkrijk Kongo bij de Heilige Stoel.
Dat is een afgietsel van een van de Vier Heemskinderen die De Beule heeft gemaakt. Dit is de godin Shiva die op de verjaardag van de gastheer uit Calcutta kwam als vriendengeschenk.
*
In uw biografie staat vermeld dat u aan het Sint-Stanislas-kollege van de Engelse stad Hastings hebt gestudeerd. Waarom bent u daar naartoe gegaan?
Sommigen zullen wel zeggen dat het een vroege bui van anglofilie was, maar dat was het niet. In 1914 had ik de
| |
| |
derde Latijnse uitgedaan en op 1 augustus begon de grote vakantie. Maar op 4 augustus brak de oorlog uit. Ik was toen dus 16 jaar. De Duitsers rukten in augustus-september verder op tot in de nabijheid van Gent en daar had de eerste slag van Melle plaats. Ik was lid van het Rode Kruis en ik trok dus met mijn groep mee op om de gekwetsten te gaan helpen. Tot diezelfde Rode-Kruisploeg behoorde een Engelse tante, die in Gentbrugge woonde. Wij hebben daar toen in Melle niets kunnen doen want heel de Gentse bevolking was uit nieuwsgierigheid naar Melle gegaan om te zien wat dat was een oorlog.
Na de tweede slag van Melle rukten de Duitsers Gent binnen, dat was op 16 of 17 oktober. Mijn moeder oordeelde toen dat ik moest weggaan want ze was ervan overtuigd, dat de Duitsers de jonge mannen zouden opeisen. Samen met die Engelse tante en mijn oom ben ik dan naar Engeland uitgeweken, net als 200.000 andere Belgen. Mijn tante moest verder in de Rode-Kruisdiensten werken en zo Werd ik samen met mijn zuster ondergebracht bij een Engelse familie in Derby. De Belg Parmentier, die een grote vriend was van onze familie, heeft ons daar in betrekking gebracht met een dame, die als een moeder voor ons heeft gezorgd. Ze leeft nu nog en is 103 jaar! Mijn tien kinderen noemen haar Granny en nog geregeld krijg ik nieuws van haar.
Ik vernam dan dat de jezuïeten van Gent in Engeland een sukkursale zouden openen van hun kollege om de Belgische jongens de mogelijkheid te geven verder te studeren. Dat gebeurde onder de leiding van pater Jozef Jakobs van Turnhout, een man die een groot pedagoog was. Dat kollege werd gevestigd in Wales in de stad Barmouth. Dat kollege was het type van een tijdelijke school. Het was ondergebracht in twee kleine cottages waar we wel geen armoede hebben gekend maar waar alles toch zeer eenvoudig was.
Daar heb ik mijn poësis gedaan volgens het Belgisch
| |
| |
programma. Voor de Vlamingen viel dat wel lets moeilijker uit want het grootste deel van de 45 leerlingen waren Walen en Brusselaars zodat er weer veel Frans werd gesproken. Als leraar had ik daar o.m. pater Van Mierlo, bij wie ik Middelnederlands heb geleerd. Verder was ik bevriend met pater Eylenbosch die daar toen als jong leraar was. Pater Eylenbosch leeft nog: hij is 82 jaar en verblijft in Tokio. Hij is volgens mij de grootste linguïst van Vlaanderen, een man die 30 talen beheerst. Ik heb hem onlangs nog bezocht en een van zijn eerste reakties was: Waar is de tijd dat ge voorzitter waart van de Vlaamse Akademie in Barmouth. Wij hadden met 9 leerlingen die akademie gesticht om het Vlaams onderwijs aan te vullen. Pater Eylenbosch was onze moderator en pater Van Mierlo onze erevoorzitter.
Er wordt gezegd dat u daar padvinder bent geworden.
Ik heb de indruk dat dat gezegd wordt om het mij aan te wrijven, maar het is juist. Ik vermoed dat ik de oudste padvinder ben van België. Ik heb Baden Powell toen ontmoet en ik bezit nu nog altijd een album waarin hij een gedachte heeft neergeschreven: ‘A difficulty ceases to be a difficulty the moment that you smile at it and tackle it. 31 mai 1916.’ In diezelfde tijd heb ik ook veel gevoetbald en ik was zelfs captain van de ploeg.
Dat kollege was dus in Barmouth en niet in Hastings.
In 1915 werd het kollege overgeplaatst naar St. Leonard bij Hastings. Daar heb ik mijn retorika gedaan onder leiding van pater Jakobs en pater Van Mierlo, die daar beiden in het Frans moesten preken!
Om ons bezig te houden en ons te amuzeren gaf pater Eylenbosch ons, ook al in Barmouth trouwens, lessen in het Italiaans, Spaans, Portugees, Duits, zelfs in het Pools, Hongaars en Russisch. Ik heb bij hem mijn liefde voor de
| |
| |
talen opgedaan. Hij sprak goed Engels en Frans met een Engels aksent!
Die vormingsjaren in Engeland moeten wel belangrijk zijn geweest want er wordt van u gezegd dat u de Engelsman bent onder onze politieke figuren, dat u een Engelse touch hebt!
Of ik dat cachet heb, weet ik niet. Ik aarzel niet zoveel als de Engelsen en ik draag mijn das niet als de Engelsman. Wel heb ik geprobeerd bepaalde metodes en zeden van de Britse parlementaire wereld van voor en na de oorlog in onze politiek ingang te doen vinden. Eigenlijk is het de zin voor het parlementair systeem, waarin ik geloof, al werkt het niet steeds goed. Ook in bepaalde debatten buiten het parlement heb ik getracht een toon te brengen, die gedetacheerd leek maar die naar de kern wilde gaan. Dat is een element in de politieke beschaving, dat ik waardeer en dat naar mijn gevoelen die politieke beschaving op een hoger peil zou kunnen brengen. Het is belangrijk in het debat meer belang te hechten aan het argument dan aan het sentiment. Ook is het er mij om te doen een debat te verwekken in plaats van monologen of dialogen te moeten ondergaan, zoals het nu helaas in het parlement gebeurt. Maar een debat veronderstelt dat de tussenkomsten kernachtig en kort zijn. Op dat stuk pleit ik schuldig! Ik heb dat gewild.
Maar die Britse invloed dateert niet van de oorlogsjaren. Ik was toen veel te jong om die invloed te ondergaan. Die is er pas gekomen na de eerste wereldoorlog, toen ik twee keer een tijd in Londen ben gaan studeren aan de London School of Economics. We kregen daar toen een zomerkursus over Food, Unemployment and Population. - U ziet dat er niet veel nieuws onder de zon is! - Een tweede verblijf heb ik dan gewijd aan de studie van het gerechtelijk systeem. Ik heb willen nagaan hoe het gerecht
| |
| |
in Engeland ingericht was. Het passioneerde me werkelijk het Britse leven van nabij te bestuderen. Ik heb getracht de Engelsen te begrijpen en nog altijd maak ik elk jaar minstens één reis naar Engeland. Maar die bezoeken zouden zonder betekenis zijn gebleven als ik geen liefde zou hebben gehad voor de rechtsbeginselen en instellingen van dat land.
Daarmee is de Britse invloed dan verklaard.
Nog niet helemaal want daar komt nog wat bij. Toen ik 16 jaar was heb ik in Engeland Newman ontdekt en dat is voor mij een revelatie geweest, die me geweldig heeft aangesproken. Later is daar Thomas Morus bijgekomen, die ik in 1923 door de studie van het Engelse recht heb leren kennen. Ik heb het nu nog altijd zeer sterk voor Newman, die een voorloper was van het Koncilie en nu nog altijd verder staat. Hij is van anglikaan katoliek geworden maar hij heeft jaren nodig gehad voor die overgang, wat bewijst dat men niet zo makkelijk van overtuiging verandert. Daarbij is hij nooit een fanaticus geweest. Voor mij is hij de grootste prozaïst van de 19de eeuw.
Ja, de English way of living heeft me inderdaad sterk aangetrokken. Ik houd fantastisch veel van de Engelse dichters, van Keats en van Shelley, ik houd van heel de Engelse literatuur, ook van de redenaars. De juridische taal van Frankrijk spreekt me meer aan dan die van Engeland maar ik hou meer van de Engelse dichters en prozaschrijvers, al hebben de andere er natuurlijk ook die de moeite waard zijn.
En wat ik ook zeker van de Engelsen heb geleerd is een bepaalde gedraging. Ik kan inwendig koken en uitwendig toch kalm zijn. Ik heb geleerd een mening uit te drukken zonder aan te vallen, zoals de Engelsen het aanleren in hun scholen en debating-clubs. Ik geloof niet in extreme teorieën en posities. Dat zijn dingen die niet blijven duren.
| |
| |
U was in 1916 klaar met uw humaniora en u bent dan als vrijwilliger naar het front gegaan.
Op 31 juli 1916. Ik kwam bij de artillerie terecht en kreeg mijn opleiding in Saint-Lô, later in het kamp van Eir aan de Somme.
Artillerie! Dat betekent dat u knap was in de wiskunde.
Dat had geen belang want ik was maar soldaat! Ik heb er paard leren rijden! Ik logeerde daar in de briqueterie samen met Davignon en Motte, die later allebei ambassadeur zijn geworden. Via Boitshoeke ben ik dan aan het front gekomen in de sektor van Ramskapelle waar ik observateur was voor de eigen troepen en verbindingsagent met Engelse eenheden.
Maar een jaar later, in 1917, werd er vastgesteld dat er een tekort was aan aanstaande artillerieofficieren, omdat er geen kandidaten meer beschikbaar waren die wiskunde hadden gestudeerd. Zo kreeg ik dan verlof om wiskunde te gaan studeren aan de officierenschool.
Ik heb dat vier maanden gedaan - wiskunde gestudeerd en paard gereden! - en tot mijn grote verbazing slaagde ik voor het eksamen, want ik was nooit biezonder sterk in de wiskunde geweest. Maar in die tijd heb ik dan voor dat vak een grote liefde opgedaan.
Toen dan in het begin van 1918 gesproken werd over het grote offensief, heb ik gevraagd terug naar het front te mogen. Ik had toch geen ambitie om bij het leger te blijven en wenste me dus niet verder in het vak te bekwamen. Aan het front kreeg ik als majoor le père Martial Lekeux, de schrijver van Mes cloîtres dans la tempête. Ik heb dan weer als observateur het offensief door Vlaanderen meegemaakt.
Toen het dan 11 november 1918 werd, lag ik met mijn eenheid vlak voor Gent. Ik moet zeggen dat we die 11de
| |
| |
november tot elf uur binnen zijn gebleven uit angst die dag toch nog te sneuvelen. Ik heb anders niet zoveel angst gehad, behalve in het begin. Op die 11de november heb ik verlof gevraagd aan mijn kommandant om naar huis te mogen gaan. Ik kreeg die op voorwaarde dat ik me drie dagen later bij mijn eenheid zou voegen, waar die ook was. Om 13 uur was ik bij mijn mama, die onder de oorlog haar man had verloren. Enige dagen later was ik weer bij mijn eenheid in Luik.
Hebt u deelgenomen aan de frontbeweging onder de oorlog?
Wij wisten daar weinig over en de toestand verschilde van divisie tot divisie. Wei bestond de gedachte van de frontbeweging in mijn batterij. We hadden daar een groep soldaten, die vaak samenkwam om te praten over heden en toekomst. Ik zelf gaf, als simpele soldaat, Nederlandse lessen aan luitenants en brankardiers. Het ging in mijn regiment vrij goed omdat er in die omstandigheden ook veel afhangt van de mensen. Bij de artillerie was de toestand ook wel iets beter dan bij de infanterie. Al de soldaten aan mijn stuk waren Vlamingen. Er is natuurlijk een verschil tussen gedachte en aktie maar de gedachte leefde in eindeloze gesprekken die we voerden. Ik was er vooral om bekommerd de jongens samen te houden als goede Vlamingen en de menselijke relaties te verbeteren. Er waren natuurlijk wel batterijen waar er moeilijkheden waren maar bij ons zijn er geen wrijvingen geweest.
U werd nochtans later voorzitter van de Vlaamse oudstrijders.
Ik heb die bond van de VOS in mijn gemeente opgericht om ze wakker te schudden. Ik heb ze zelfs een vlag bezorgd. We hadden die nooit moeten hebben de Vossen: we hadden een neutrale oud-strijdersvereniging moeten heb- | |
| |
ben maar de Fraternelles waren toen zo rabiaat fransgezind dat de reaktie niet kon uitblijven.
Na de oorlog hebt u rechten gestudeerd in Gent.
Toen ik nog soldaat was ben ik al student geworden. Ik werd pas uit het leger ontslagen op 15 augustus 1919. Vóór die tijd heb ik Duitsland nog mee helpen bezetten door observateur te zijn in een bloemmolen recht tegenover de fabriek van Krupp. Op de dag van het verdrag van Versailles was ik in Keulen en ik heb toen gezien, hoe gelukkig een volk kan zijn omdat de oorlog gedaan is. Er werden in de stad vreugdevuren aangestoken waarrond soldaten van alle nationaliteiten dansten. De burgers deden er niet aan mee maar zij bezorgden het hout om de vuren te maken!
Maar dan begon toch de tijd van de hogere studie.
Ik begon met de ekonomische afdeling te volgen maar ging met Pasen over naar de rechten. Ik heb dan nog een licentiaat in de sociale wetenschappen behaald en ook financiële vakken gevolgd. Als oudstrijder mochten we in die tijd fraktioneren en daar ik zeer veel gelezen had, kon ik vroeger eksamens afleggen. In sommige lessen was ik de enige student, wat wel voordelen had!
Tijdens uw studententijd was u voorzitter van de Rodenbachvrienden.
Ik heb die bond opgericht met de bedoeling de katolieke Vlaamse studenten samen te brengen in een vereniging, die zich van het bierdrinken distantieerde. Dat was de traditie van Joris van Severen van voor 1914. Ik heb na de oorlog nog gezocht naar het archief en de vlag. We hadden onze zetel in ‘De rode hoed’ en organizeerden bijeenkomsten waar de studenten konden diskussiëren of interessante voordrachten bijwonen. Wij wilden de kombativiteit
| |
| |
wakker houden, ook al waren wij geen nationalisten. Dat ben ik nooit geweest. We waren wel overtuigden en wij waren radikaal in onze gematigdheid.
Een van uw prestaties is geweest Hugo Verriest naar Gent te halen.
Hugo Verriest, de grote man van toen. Het is de laatste keer dat hij in het openbaar gesproken heeft. Ik had hem kunnen overtuigen te komen maar als jonge student durfde ik hem niet toespreken. Ik ben daarom professor Baur gaan opzoeken, die toen jong ateneumleraar was. Baur heeft dat schitterend gedaan: hij sprak over Verriest en Streuvels en verder ook in romantische stijl over de kogels die Verriest beloofd waren. Het hoogtepunt was echter toch de toespraak van Hugo Verriest zelf, die op ons alien een grote indruk heeft gemaakt. Ik ben van de Rodenbachvrienden twee jaar voorzitter geweest: dan werd de kring opgenomen in het K.V.H.V. - In die tijd heb ik ook nog de padvindersbeweging hier in Gent opgericht. Ze bestond al in Antwerpen en Brussel maar ik ben ermee begonnen eerst in Gentbrugge, dan in Gent, dan in Deinze.
U werd dan in 1921 advokaat.
Ja, maar na de universiteit heb ik eerst nog een studiereis gemaakt in Duitsland samen met Frans Stubbe uit Kortrijk, die mijn intieme vriend was. We zijn toen o.m. in Berlijn en Frankfurt geweest en we hebben daar de direkte gevolgen van de oorlog kunnen nagaan. We zijn toen, zogezegd als journalisten, gaan luisteren naar wat op de openbare vergaderingen werd verteld. Wij hebben Rathenau gehoord en wij hebben hem horen zeggen: wij weten nu wat het is een veldoorlog te verliezen. Het was een vreselijke tijd met een fantastisch grote miserie en een bittere misnoegdheid van de bevolking.
Na Duitsland is dan nog Engeland gekomen, in de
| |
| |
zomer 1923, waar ik nog leerling geweest ben van de latere vader van het sekuriteitssysteem, Beveridge.
Wanneer bent u dan eigenlijk aan de balie gekomen?
In 1921 en ik ben er lid van gebleven tot in 1956. Feitelijk ben ik als advokaat maar aktief geweest tot in 1940. Dan had ik zoveel andere dingen te doen, dat ik het moest opgeven.
Had u een goed kantoor? En een specialiteit?
Mijn specialiteit was burgerlijke en handelszaken. Mijn grootste proces heb ik gepleit in 1940 over bankzaken. Mijn kantoor was best maar ik was dan volksvertegenwoordiger, raadgever en zo meer, zodat ik wel iets moest opgeven.
*
Naast de werkkamer is er een wachtkamer waar ook heel wat dokumentatie en boeken opgeborgen staan. Aan de muur hangt een Sneeuwlandschap door Evarist de Buck, een kaart van het graafschap Vlaanderen en een groot schilderij van A. Steven die Symfonie in 't groen heet.
*
Er zijn in uw vormingsjaren enkele mensen geweest die u een voorbeeld zijn geweest of u toch beïnvloed hebben. Dat was zo al in Gentbrugge.
In Gentbrugge heb ik gewoond tot in 1925, tot ik trouwde. Wij waren in Gentbrugge al in 1909 gaan wonen toen grootvader Block was gestorven. Daar heb ik nauwe vriendschap gesloten met Frans de Hovre, die in het dorp onderpastoor was. Hij woonde naast ons en twee, drie keer per week ging ik met hem praten over filozofie en opvoedkunde. De Hovre schreef een merkwaardig werk: A comparative study between the English and German education. Ook hij had een grote verering voor Newman en dat heeft
| |
| |
ons nog nauwer verbonden. Hij was een echt werkpaard, had ontzaglijk veel gelezen en was ook een groot opvoeder. Hij, als man alleen, heeft het Vlaams Opvoedkundig Tijdschrift rechtgehouden en elk jaar 10 nummers bezorgd, een prestatie waarmee nu een hele redaktieploeg, met Nederlanders erbij, last heeft, De Hovre was ook distriktsaalmoezenier van de padvinders, waar ik me mee bezig hield. Het is ook in Gentbrugge dat ik Léon Elaut heb leren kennen. Hij was in het kollege een jaar na mij en sinds 1912 zagen we mekaar elke dag op de tram als we naar school gingen. Later is hij, zoals u weet, mijn schoonbroer geworden.
Een andere belangrijke figuur is voor u Frans van Cauwelaert geweest.
Van Cauwelaert was na de oorlog de onbetwiste leider van de katolieke Vlamingen. Zoals ik u al vertelde had ik hem voor de oorlog al horen spreken en dat had op mij grote indruk gemaakt. Ook wat hij in zijn Verkandelingen schreef, sprak me aan. Hij was de man van de Vlaamse universiteit, die dan achteraf nog burgemeester van Antwerpen werd. Ik heb hem ook horen pleiten op het proces Dosfel en dat was een hele gebeurtenis want Van Cauwelaert pleitte eerder zelden. Ik heb hem pas beter leren kennen in 1925 toen ik sekretaris was van de Katolieke Vlaamse Hogeschooluitbreiding in Gent en hem gevraagd heb te komen spreken over internationale politiek. Toen ik dan in 1928 kamerlid werd, heb ik zeer nauwe betrekkingen met hem gehad daar hij de voorzitter was van de katolieke Vlaamse kamerfraktie.
Wat bewonderde of waardeerde u in hem?
Zijn standvastigheid. Hij was geen nationalist. Hij geloofde dat de verheffing van het Vlaamse volk kon vooruitgeholpen worden door wetgevende hervormingen maar vooral
| |
| |
toch door karakterhervorming. De totale opvoeding leek hem het belangrijkste. Politiek was voor hem maar een middel om de sociale verheffing te realizeren. En hij was betrouwbaar. Elias in zijn Geschiedenis van de Vlaamse gedachte erkent dat trouwens en bekent dat sommige Vlamingen onrechtyaardig zijn geweest voor Van Cauwelaert.
Men verweet hem o.m. dat hij een minimalist was.
Wat is dat, een minimalist? Er was een programma met vier minimum-eisen: vervlaamsing van het bestuur, van het gerecht, van het leger, van het onderwijs. Dat was het minimum dat wij vroegen in 1920 en wij hebben dat maar kunnen uitvoeren in 1930. Maar voor die tijd was dat al heel wat.
Er wordt gezegd dat in de politiek toch eerder Aloïs van de Vyvere uw voorbeeld zou zijn geweest.
Hij was een totaal andere figuur maar ik heb er altijd veel voor gevoeld. Hij was geen strijder maar een hardnekkig man en ook een wijs man. Hij was slim en bijzonder handig in de parlementaire taktiek. Het meest nog trok me in hem aan zijn klassieke vorming, zijn klassieke wijsheid, zijn humor en zijn mensenkennis en dan zeker ook de geestesgerichtheid van zijn blik, die over alle grenzen keek. Hij kende de Duitse, Franse, Italiaanse en Angelsaksische literatuur. Hij was een echt intellektueel bij wie het brein het haalde op het werk. Interessant maar onbekend zijn de brieven en de artikels die hij als student in Leuven schreef. Hij was in zijn jeugd veel vlaamsgezinder dan later. Hij wist wat hij wilde en heeft vlug carrière gemaakt. Hij was een fantastisch advokaat, die nooit zwaarwichtig was. Ik hoor Destrée nog tegen hem zeggen: Eh bien, sage Aloïs, que pensez-vous de ce débat?
Maar de man die ik het meest bewonderde, hebt u nog
| |
| |
niet vernoemd: Prosper Poullet. Die girig meer de sociale richting uit, die ook de mijne was. Hij was minder sterk op velerlei gebied maar hij was de eerlijkheid zelf. Elke berekening, ook de politieke, was die man vreemd. Puur uit generositeit heeft hij zich laten verkiezen tot vertegenwoordiger van de arbeiders. Hij had er geen enkel voordeel bij. Reeds als student had ik voor hem de grootste bewondering en ik wseet nog goed dat ik hem voor 't eerst te Hasselt heb horen spreken op het kongres van de Katolieke Vlaamse Landsbond samen met Van der Perre en Edmond van Dieren. Ludovic Moyersoen heeft aan hem een biografie gewijd, waarvoor ik de inleiding heb geschreven.
*
De eetkamer in dit huis is een stijlvol vertrek. Op de grote witte schouw staan de foto's van de moeder en de schoonmoeder van de gastheer en verder rechts hangt het portret van overgrootoom d'Huyverter, die burgemeester van Eeklo was en beschermheer van Ledeganck.
Boven een zwaar buffet hangt een schilderij van Willem Vogels dat Duinen heet. Tegen een andere muur staat een familiemeubel, dat uit de 17de eeuw dateert. Het schilderij erboven stelt Het Rode Klooster te Brussel voor en werd geschilderd door F. de Greef.
In de toonkast in de hoek naast een gezellige bank staat vooral Aziatisch ivoor. Het masker erboven komt van de Bahoeba's.
De glas-in-loodramen zitten vol symbolen. Centraal is er een karveel dat suggereert: het leven met tien kinderen is een avontuur! De vier schilden daarrond spreken van de nijverheid, de gerechtigheid, de muziek en de wereld.
In een tweede raam zijn het nationale emblemen: Sint-Niklaas, Gent, Eeklo, België. In het andere zijn het de vier seizoenen in de taal van de. horoskoop: ram, maagd, schorpioen en vissen.
*
| |
| |
In 1925 werd u plaatsvervangend kamerlid en in 1928 volksvertegenwoordiger voor Gent-Eeklo. Wat trok u aan in de politiek?
Ik was helemaal niet geïnteresseerd in een politiek mandaat. Toen ik op huwelijksreis was, kreeg ik een telegram uit Gent waarin me gevraagd werd mijn kandidatuur te stellen. Ik heb geweigerd maar er kwamen nieuwe verzoeken met o.m. het argument dat het alleen ging om mijn naam. Ten slotte heb ik dan toch per brief toegestemd. Om de lijst te kunnen tekenen heb ik zelfs mijn huwelijksreis moeten inkorten. Die beslissing heeft altijd op mij blijven wegen want ik zag in de politiek geen beroep of blijvende funktie. Ten gevolge van overlijdens, overgangen naar de Senaat en gedeeltelijke verhoging van de kamerzetels ben ik dan toch in 1928 in de Kamer terechtgekomen. Mijn belangstelling was toen al meer internationaal en in het binnenland ging mijn interesse naar de ekonomie en de vervlaamsingswetten, maar eens dat je in de politiek zit, blijf je erin. Ze heeft me in mijn leven veel tijd gevraagd maar ze is nooit mijn enige bekommernis geweest. Ik wil daarmee niet zeggen dat mijn mandaat zelf bijkomstig was, maar het is nooit mijn unieke bezigheid en bezorgdheid geweest.
Er wordt van de politiek wel eens kwaad verteld maar voor u heeft ze beslist waarde. Is die te bepalen?
Ze is het enige middel waardoor, op het vlak van het bestuur, een beleid kan worden gevoerd en het algemeen belang verdedigd.
Kan politiek onbaatzucbtig zijn?
U zegt wel ‘politiek’, niet de politicus. Dat verschilt van de periodes. Toch is er altijd gelegenheid algemene principes te verdedigen en het algemeen belang te dienen. Vaak
| |
| |
heeft dat geen sukses omdat bepaalde politieke zeden het behartigen van deze belangen verhinderen. De elektorale belangen zijn natuurlijk noodzakelijk maar ze worden vaak misbruikt. Daarbij komt ook nog een menselijk element. Men denkt: ik ben al zoveel jaren mandataris en ik wil het blijven, wat de konservatieve tendens dan versterkt.
Er zijn ook de pressiegroepen, die niet altijd gelijk hebben. De partij wil sukses hebben, wat niet altijd overeenkomt met het algemeen belang en de oppositie heeft het veelal gemakkelijk. Als men iets te sektorieel ziet, wordt het algemeen belang niet gediend. Staatkunde is het overwinnen van de wekelijkse moeilijkheden om het land te besturen in het algemeen belang. Politiek is wel een bepaalde techniek: ze is het vinden en toepassen van principes voor het welzijn van het land. Vaak vertroebelen de zeden de sfeer maar dat is altijd zo geweest. Er zijn periodes die vruchtbaarder zijn dan andere. In de 38 jaar dat ik kamerlid was, is de periode van het minimum-programma b.v. zeer vruchtbaar geweest. Zo was ook de periode van herstel na de oorlog, ook al waren er de moeilijkheden van de koningskwestie. De partijen hebben toen kunnen samenwerken. Er is ook de grote periode van de sociale wetgeving geweest, de periode van de ontwikkeling van de Europese gedachte en het uitwerpen van de overdreven eigenheid, de periode van de oprichting en de werking van de Uno, ook al was er toen een koude oorlog. Dat zijn periodes die voldoening geven en die vooruitgang hebben gebracht. Moeilijke periodes zijn vaak dankbaar omdat men dan iets kan opbouwen.
Op het parlement wordt nogal eens kritiek uitgebracht.
Het parlement is een forum waar over vraagstukken gediskussieerd wordt, niet voor de woorden maar voor de idee. Nu gebeurt dat veelal buiten het parlement, in de pressiegroepen, en dat schaadt de reputatie van het parlement. La
| |
| |
décision politique, het verantwoordelijk beleid moet vastgelegd worden in het parlement en nergens anders. Voor de oorlog werden alle aspekten van een probleem in het parlement besproken en het was dan de taak van de bladen deze problemen te popularizeren. Nu spreekt men in het parlement monologen uit, zo afgelezen van een tekst. Het parlement wordt meer en meer de goedkeurder van voorstellen van de regering of van de pressiegroepen. Ik ben voorstander van het debat, dat belangrijker is dan de partijtucht. Zowel in de partij als in het parlement moet het debat vrij en publiek zijn, anders verliest het parlement zijn zin. Nu komen de voorstellen veelal van de vakbonden, de patronale instellingen en zo meer. Over die voorstellen zou men grondig van gedachten moeten wisselen eer men een beslissing treft. Het is ook een manier om het publiek te informeren en reakties te krijgen die eventueel verhelderend kunnen zijn. Maar opdat het parlement een forum zou kunnen blijven, moet men lust en kundigheid hebben om te debatteren. Neem als voorbeeld het debat over de vervlaamsing van het hoger onderwijs in 1929. Dat heeft weken geduurd. Er werden verschillende aspekten onderzocht: die werden publiek gemaakt en er kwamen reakties en adviezen op. Dat is verhelderend geweest.
U bent tussen 1935 en 1940 vier keer minister geweest en van verschillende departementen: Landbouw (1935), Binnenlandse Zaken (1936-37), Justitie (1939), Ekonomische Zaken, Middenstand en Ravitaillering in 1940. Welk was het interessantste departement en wat was daar uw markantste prestatie?
Dat hangt af van de tijd. Justitie is een interessant departement maar ik ben er maar zeven weken geweest. Dat was in 1939, in de regering die Pierlot heeft proberen samen te stellen na het geval van dr. Martens. Toen dr. Martens
| |
| |
dan zijn ontslag gaf als lid van de Akademie, vielen de moeilijkheden weg en kon een normale regering weer optreden. Aan Landbouw heb ik een aangename herinnering: het was voor de mens van de stad die ik ben iets totaal nieuws. Er waren daar veel moeilijkheden maar ik heb er toch veel voldoening aan gehad: het is mij mogelijk geweest de lage levensstandaard van de landbouwers wat hoger te brengen. Ekonomische Zaken in 1940 was ook van zeer korte duur. Het belangrijkste departement is Binnenlandse Zaken geweest, omdat ik er langer was en er ook heel wat voorgevallen is. Ik had toen niet alleen de verantwoordelijkheid voor gemeentelijke en provinciale zaken maar ook van nationale. Toen ik in 1936 minister werd, was er een algemene staking bezig met de bezetting van de fabrieken. Er is dan de roerige tijd van Degrelle gekomen, van de mars naar Brussel voor amnestie. Er waren de moeilijkheden met de toepassing van de taalwetten van 1932. Ik was in 1928-29 in de gemeenten op de taalgrens gaan kijken hoe de toestand was - vaak met Grammens - en ik heb dan ook daarop mijn beslissingen gebaseerd. Zo heb ik de gemeenteraad van Edingen toen verplicht de verslagen van de raad in het Nederlands te stellen.
Er zijn dan ook de interpellaties geweest, zo o.m. over de vrouw die in Quaregnon dodelijk getroffen werd. Er was daar een algemene staking aan de gang, waar duizenden arbeiders buiten de vakbonden om aan meededen. Er is daar een ongeluk gebeurd waarvan men nooit precies heeft kunnen weten hoe het zich heeft voorgedaan. Een gendarm, menende dat er los kruit in zijn geweer zat, schoot in de lucht. De hagel trof de muur maar is terug-gesprongen en heeft de vrouw gedood. Ik werd als minister geïnterpelleerd.
Er is vóór de oorlog ook nog het probleem van de grote agglomeraties geweest. Nee, ik heb als jong minister wel zware problemen gehad.
| |
| |
Er komt nu een belangrijke en bewogen periode in uw leven en dat is de tweede wereldoorlog. U was minister maar u bent in 1940 niet met de andere ministers naar Londen vertrokken.
Die periode moeten we dan toch eens kronologisch behandelen. Na 16 mei 1940 begaf de regering zich naar de kust. Er kwam toen het verzoek dat een gedeelte van de regering zich zou gaan vervoegen bij de koning. Er werden vier ministers aangeduid, die de toestand zouden gaan bespreken in Brugge en in Wijnendaal. Ik was daar niet bij.
De regering week dan uit naar Frankrijk, eerst naar Le Havre, dan naar Rouen en Poitiers waar ik me met de vluchtelingen heb beziggehouden. Daarna zijn we naar Parijs gegaan, waar de vier ministers, die bij de koning geweest waren, zich bij ons voegden. Die waren via Engeland naar Parijs gekomen. Dan komt de geschiedenis van de 28ste mei 1940. De Belgische regering beslist dat de oorlog voortgaat. Het zijn toen zeer pijnlijke momenten geweest. Onze overtuiging steunde op dokumenten en voor ons was het absoluut zeker dat de kapitulatie meer dan louter een wapenstilstand was.
Wij hebben later getracht allen samen naar Engeland te gaan en op zeker ogenblik leek de kans vrij groot. Ik was toen in Poitiers en ik was er zo stevig van overtuigd dat we zouden vertrekken, dat ik aan sekretaris-generaal Craen vroeg met mij mee te gaan. Volgens de verklaringen van de betrokken ministers werden evenwel geen vervoermiddelen beschikbaar gesteld.
Ik ben dan naar Vichy gegaan en heb me daar andermaal met de vluchtelingen beziggehouden. Ik heb er Robert Schuman leren kennen en heb van hem, die staatssekretaris was voor de ontheemde Fransen, verkregen dat de Belgen voor alle vergoedingen op gelijke voet zouden gesteld worden met de Fransen. Ook ben ik met minister Van der Poorten naar
| |
| |
de kampen van de jongeren gegaan om daar hulp te bieden.
In de ministerraad werd ondertussen gediskussieerd over wat er gedaan moest worden. Met de goedkeuring van de regering was De Vleeschauwer omwille van Kongo al naar Portugal gereisd. Hij kon vandaar Londen bereiken, kwam dan terug naar Portugal en vroeg van daaruit aan de regering iemand naar hem toe te zenden om de toestand te bespreken.
De Vleeschauwer heeft Gutt aan de grens ontmoet en Gutt besliste via Portugal mee naar Kongo te vertrekken. Toen werd beraadslaagd om te weten of de regering zou uitwijken, maar er kon geen sprake van zijn dat we met 10 of 12 samen de grens zouden overgaan, want dan liep de hele zaak kans te mislukken. Pierlot en Spaak zijn dan naar de Spaanse grens afgereisd met net inzicht naar de vrije wereld te gaan. Sommigen onder ons hadden hun handen vol met de vluchtelingen en wilden dat zware probleem eerst oplossen.
U kunt me nu vragen: wat waren uw intenties toen? Die waren op dat ogenblik alleen: hulp bieden aan de vluchtelingen. U kunt me dan vragen: wist u wat u zes maanden later zou doen? En dan moet ik antwoorden: Nee, dat wist ik toen niet.
Na zes maanden kon ik voor de vluchtelingen niets meer doen en dan heb ik kontakt gezocht met de regering in Londen, wat niet gemakkelijk was. De kans om te vertrekken is meer dan één keer mislukt. Ik verbleef toen in Vichy in het onbezet gedeelte van Frankrijk. In juli 1942 is het mij dan toch gelukt Frankrijk te verlaten, officieel als lid van de contra-spionage. Ik had de pas van sergeant-vliegenier Alexander Nijs en daarmee ben ik via Alcantara en verder over Portugal naar Londen kunnen vertrekken.
Was u dan feitelijk nog minister?
Toen de ministers in Frankrijk afscheid hadden genomen,
| |
| |
beheerden wij geen departement meer maar bleven minister. In Londen heb ik aan Pierlot gezegd: Ik wil het land dienen waar het best mee gediend is. Pierlot heeft me dan gezegd: Ga naar Amerika. Oud-minister Theunis is daar onze ambassadeur at large en is overbelast. - Theunis was al van 1939 in Amerika en was daar de verdediger van al de Belgische belangen. Hij was een man met grote autoriteit, die een geweldige energie ontplooide en in allerlei kringen een grote bekendheid bezat. Hij had daar o.m. de dienst voor bevoorrading aan België via Portugal georganizeerd. Onder zijn gezag werkte daar Jan Albert Goris. Feitelijk was het Theunis die gevraagd had mij te laten overkomen. Ik ben naar Amerika gegaan maar na vijf maanden vroeg de regering me terug naar Londen te komen. Daar Theunis aandrong op mijn verdere medewerking wou ik een kompromis sluiten door afwisselend enige weken in Londen te verblijven maar in 1943 zei Pierlot me: Ge moet hier blijven want het grote offensief gaat beginnen. De terugkeer naar een normaal burgerlijk bestuur in België moet verder voorbereid. Gij zijt minister van Binnenlandse Zaken. Ge kent Engels en ge hebt het vertrouwen van de Britten. Ge moet ervoor zorgen dat de Britse militaire overheid, als ze in België is, rekening houdt met de Belgische toestanden.
Ik ben dan eerst toch nog terug naar Amerika geweest om Theunis op de hoogte te brengen en de hangende zaken af te handelen en dan ben ik weer naar Londen gereisd om mijn taak als minister van Buitenlandse Zaken op te nemen. Ik heb toen Fayat, die bij het leger was, onmiddellijk als mijn kabinetschef gevraagd omdat hij mij de bekwaamste leek. Van dan af heb ik me beziggehouden met de terugkeer naar het land, een departement dat toen de civil affairs genoemd werd. Deze diensten werden later ook in België zo genoemd.
Een Belgische delegatie, die ik voorzat, is dan met de
| |
| |
Britten gaan onderhandelen en wij hebben het eerste akkoord tussen Engeland en België kunnen doen afsluiten. Dit ‘agreement on civil affairs’ werd in 1944 zowel door de regeringen als door de militaire overheden goedgekeurd. Het draagt officieel de datum van 16 mei 1944. Ook met de Amerikanen hebben wij onderhandeld. Wij zijn de eersten geweest om dat te doen en dat heeft voordelen gehad met de bevrijding.
In Londen werd de repressie voorbereid en u hebt daar, als minister van Binnenlandse Zaken, aan die voorbereiding meegewerkt. Sommigen noemen u zelfs de vader van de repressie. Kunt u daar nu - 25 jaar later - een objektief oordeel over vellen? Het is een probleem dat nogal uiteenlopend beoordeeld wordt.
Er lopen daar natuurlijk allerlei versies over maar ik zou toch graag eens duidelijk enkele vaststellingen willen doen.
Ten eerste: de repressie steunde op de beginselen van het strafrecht van vóór 1940. Er bestond ook al de wet van 1939 over de verdediging van de nationale instellingen.
Ten tweede: er zijn aan het strafwetboek wijzigingen gebracht in Londen vóór ik in Londen was.
Ten derde dan: in 1943-44 werd in Londen de wetgeving aangevuld en daar heb ik mijn aandeel in gehad. De voorstellen van de minister van Justitie werden onderzocht en gewijzigd door de leden van de regering, daar er geen parlement was. Ik geloof dat die teksten op zichzelf zeer weinig aanvechtbaar zijn. De toepassing is wat anders. Feitelijk was het ook geen nieuwe wetgeving maar wel een aanpassing van de vroegere teksten en dat is gebeurd nadat er raadplegingen werden gedaan in het bezet gebied. Voor wat de procedure betreft heeft men zich o.m. gebaseerd op de wet van 1939-40. In het normale krijgsgerecht heeft maar één burgerlijk rechter zitting naast de officieren. Door de nieuwe wettekst werd bepaald dat er in deze
| |
| |
militaire rechtbanken twee burgerlijke magistraten zouden zetelen. Wij hebben het de militairen willen duidelijk maken dat zij alleen geen meester waren. In Nederland is er een militair regime geweest en dat was wel iets anders.
Wij hebben de vooroorlogse bestuurssystemen zo vlug mogelijk opnieuw willen doen werken. Maatregelen werden getroffen om bepaalde ambten, waarvan de titularis in September 1944 onmogelijk zijn opdracht kon voortzetten, te bezetten.
Neem het geval van een burgemeester die tijdens de bezetting werd aangesteld en die zijn werk goed heeft gedaan. Volgens de wet is hij de burgemeester niet, de echte is van vóór 1940 en we moesten tot de wettelijke toestanden terugkeren. In tegenstelling met 1918 hebben wij in Londen zelfs voorzien dat onze burgerlijke overheid in bepaalde gevallen ambtenaars kon schorsen, met of zonder wedde!
Stemde de praktijk van de repressie overeen met de bedoelingen van de regering van Londen?
Toen de regering hier terug in het land was, is zij het niet die de straffen heeft uitgesproken maar wel het gerecht. Ik keur die veroordelingen vaak niet goed want ze waren in heel wat gevallen overdreven. Iedereen kent hiervan voorbeelden. Voor éénzelfde feit kreeg men in 1945 twintig jaar en in 1947 maar drie jaar. En nochtans was de wet intussen niet veranderd. Had de regering in Londen geen maatregelen getroffen dan zou de bevolking zelf opgetreden zijn en dat zou veel erger zijn geweest.
Neem nog een ander voorbeeld: men schuift op de rug van de regering van Londen de maatregel dat het kiesrecht werd ontnomen aan staatsburgers, die geen veroordeling hadden opgelopen. Maar deze maatregel dagtekent van 1945 of 1946 en werd door Van Glabbeke getroffen met het oog op de verkiezingen van maart 1946.
| |
| |
Wat wij wel gedaan hebben: wij hebben zekere besluiten van de sekretarissen-generaal niet erkend, omdat ze niet rechtsgeldig konden blijven. Sommige van die besluiten werden nietig verklaard maar behielden hun juridisch effekt. In elk geval is er in Londen niets gebeurd zonder de tussenkomst van de raad van advies van Londen en in die raad hadden alle parlementsleden, die in Engeland waren, zitting.
Hebben de radio-uitzendingen van Londen geen invloed gehad op de houding van de Belgische bevolking bij de bevrijding?
Hier moet toch ook weer een onderscheid gemaakt worden. Sinds 1942, geloof ik, zijn er uitzendingen geweest die afhingen van de informatiedienst van de Belgische regering. Daarnaast waren er uitzendingen van de B.B.C., die speciaal gericht waren op een land, maar niet onder Belgische kontrole stonden. Wij konden ook niet altijd zeggen wat we wilden en zeker niet als het tegen de algemene politiek van de verbondenen inging. Zo hebben Pierlot en ik de toespraak niet mogen houden die wij na het bombardement van Mortsel wilden uitspreken. Voor eerste-minister Pierlot was er een grote zorg: na de oorlog moeten de Belgische instellingen normaal werken. En dan moet ik dit nog zeggen: als we in Londen al de verslagen zouden geloofd hebben die ons uit het bezet gebied werden bezorgd, dan zou het pas erg zijn geweest. Vaak waren dat louter interpretaties en ik kan u verzekeren dat wij altijd alle verslagen zeer ernstig hebben onderzocht. En dan nog wat. Toen de regering Pierlot in september opnieuw in het land was en de Regent was aangesteld, heeft ze kollektief haar ontslag aangeboden. Men heeft toen mensen die hier gebleven waren gevraagd maar zonder sukses. Wij zijn zedelijk verplicht geweest aan te blijven, Pierlot evengoed als Spaak, De Vleeschauwer net als ik.
| |
| |
Er is dan nog het vraagstuk van de amnestie. In 1949 heeft de paus tot alle staatslieden een verzoek gericht om zo ruim mogelijk amnestie te verlenen. U was toen voorzitter van de C.V.P. Hoe is uw houding geweest?
Er bestond toen geen kans om er een algemene maatregel door te krijgen en zeker geen eigenlijke amnestie. Dat zou trouwens betekend hebben dat een man als Degrelle vrij het land zou hebben mogen binnenkomen. Maar er is de wet op de transaktie van 1953, die met de burgerlijke gevolgen van de bestraffing heeft willen gedaan maken en vooral de kleine gevallen heeft willen bijwerken. Ook werd het door een nieuwe wet mogelijk gemaakt, broksgewijze te komen tot de teruggave van de burgerlijke rechten en tot de rehabilitatie. Alleen moest men die aanvragen. Er zijn trouwens bekende gevallen: Servaes om er maar een te noemen. Ik heb hem zelf in Luzern nog opgezocht.
Na de oorlog zijn er nog bewogen jaren gevolgd. Ik vernoem b.v. de koningskwestie.
Die heb ik niet van dichtbij gevolgd omdat ik niet in het land was. In de winter 1944-45 traden de kommunisten uit de nationale regering - ik was toen minister zonder portefeuille, belast met de civil affairs - en in februari 1945 bood de regering haar ontslag aan. De eerste regering Van Acker is erdoor gekomen in februari 1945. Enige weken daarna drong de regering erop aan, dat ik naar Amerika zou gaan samen met Charles de Visscher, Rolin, Loridan, Van Langenhove, de Laveley, Dehousse, om de vergaderingen van de UNCIO, de United Nations Conference International Organisation, bij te wonen. Feitelijk waren die een voorbereiding op de stichting van de UNO. In april 1945 werd Spaak precies wegens de koningskwestie naar België teruggeroepen en ik ben dan voorzitter geworden van de Belgische delegatie. In die funktie heb ik
| |
| |
op 26 juni 1945 te San Francisco voor België het charter van de UNO ondertekend. Ik heb de periode van de koningskwestie dus niet meegemaakt en weet er alleen over wat ik er daarna over gelezen heb.
De regering van Londen heeft een belangrijke rol gespeeld. Bent u van oordeel dat de geschiedenis van deze regering al objektief werd geschreven? Met andere woorden: is de hele waarheid bekend?
De waarheid is bekend ook al werd de volledige geschiedenis nooit geschreven. Er bestaan twee belangrijke dokumenten: de verklaring afgelegd door minister Pierlot in de Kamer in September 1944 over het beleid van de regering. En dan het dokument over het bestuurlijk en financieel beleid van de regering, dat in 1946-47 is uitgekomen en bij het Rekenhof werd ingediend.
In Nederland heeft men daar meer en grondiger werk van gemaakt.
Nederland heeft de verslagen niet gehad die ik daarnet vermeldde. Het feit dat Nederland niet op korte tijd is kunnen bevrijd worden, heeft meegebracht dat het zuidelijk deel van Nederland onder militair regime heeft gestaan toen het noorden nog bezet was. Daar was justifikatie meer gewenst. Bij ons kon Pierlot al na 10 dagen een verklaring afleggen. Pierlot was een fantastisch werker. Ik heb voor deze man de grootste achting omdat hij zoveel karakter had en zo onbaatzuchtig was. Wij hebben b.v. nog dit: de regering heeft de mandaten van de gemeente- en provincieraadsleden en kamerleden verlengd, wat men in Nederland niet gekund zou hebben.
Er is op dit ogenblik een slag van de memoires begonnen. Minister Jaspar publiceerde de zijne, minister Spaak werkt eraan. Sommige opmerkingen daarin zijn niet mals voor de kollega's.
| |
| |
Ik vind die memoires van Jaspar plezierig geschreven maar wat ik erin gelezen heb over bepaalde feiten is te weinig volledig om de waarheid weer te geven. Ik vraag van memoires dat ze de waarheid zouden weergeven, niet de sentimenten van 30 jaar later.
*
De dagelijkse woonvertrekken van de familie op de eerste verdieping komen uit op een ruime overloop, waar oude schilderijen hangen en oude meubels staan.
In de woonkamer, die op 10 kinderen was ingesteld, staat naast het televisietoestel een boekenkast vol literatuur met een uitnodigende leesbank eronder. Van Ferdinand de Braekeleer is dit Loterijtoneeltje, van Jakob Smits deze Kinderkop en dit portret van mevrouw werd geschilderd door Isidoor Opsomer.
*
U bent vier jaar lang voorzitter geweest van de C.V.P. Dat was van 1945 tot 1949, een tijd van hervorming en aanpassing.
Dat zijn jaren geweest met veel moeilijkheden en veel problemen. Maar het was een grote aanmoediging dat we opbouwend werk hebben kunnen verrichten.
De katolieke partij werd toen omgevormd tot de C.V.P.
Dat was een grote verandering naar de aard, de inhoud, de struktuur, de boodschap en de geest van de partij. Er ligt daar een eenheidsboodschap in, die men vaak slecht heeft verstaan. De sociale boodschap was één en dat was een boodschap die door alle leden diende aanvaard. De vroegere katolieke partij was een samenbundeling van sociale stromingen. Nu werd in 1945 een solidariteit voorgestaan die door iedereen werd verdedigd, met als gevolg dat er geen politieke subgroepen meer bleven bestaan in de
| |
| |
partij. In plaats van de politieke struktuur volgens beroep of ambt, de boeren b.v. en de middenstanders of arbeiders, kwam een partij waarbij men per arrondissement persoonlijk aansloot. De nieuwe opvatting hield in: één partij, één programma, één struktuur.
Ook filozofisch was er een evolutie.
Vóór de oorlog was de katolieke partij een partij van gelovigen. Na de oorlog hebben wij een grote inspanning gedaan om door de verwoording van het programma, door de leuzen en door de houding het a-konfessioneel karakter van de partij te onderstrepen. Wie lid werd van de C.V.P. bevestigde alleen dat hij de op kristelijke grondslag steunende visie van de partij aanvaardde. Of hij gelovig is en naar de kerk gaat is niet de zaak van de partij.
Heel deze vernieuwing werd openbaar gemaakt in het fameuze kerstprogramma 1945 dat hier in mijn werkkamer de laatste handtekeningen ter goedkeuring heeft gekregen.
Men heeft aan het woord kerstprogramma wel eens een symbolische betekenis vastgemaakt die het niet heeft. Er werd aan dat programma door verschillende mensen hard gewerkt en door anderen dan weer verbeteringen aangebracht. Ik heb ten slotte alles zelf willen doormaken en nazien en toen ik aan de laatste zin kwam en opkeek zag ik dat het kerstdag was. Ik heb er dan onder geschreven: Kerstmis 1945. Dat is de enige reden waarom dat dokument het kerstprogramma werd genoemd.
Heeft dat programma zijn waarde behouden?
Het programma is voorbijgestreefd omdat het verwezenlijkt werd ofwel omdat zekere problemen niet meer bestaan. Maar de beginselen zijn gebleven. Als ik in het dokument lees wat in 1945 werd gezegd over de kulturele politiek, dan heeft dat toch nog wel een moderne klank: ‘De C.V.P. wil de volledige ontplooiing zowel van de
| |
| |
Waalse als van de Vlaamse kultuurgemeenschap. Ze is er voorstander van dat dit het voorwerp zou uitmaken van een grondwettelijk recht, waardoor gans de aktieve politiek van de staat zal worden beheerst.’
U bent aktief betrokken geweest bij de uitwerking van de taalwetgeving. Wat denkt u van die taalwetgeving nu?
Ik was pas enige weken in de Kamer toen ik lid werd van de taalkommissie. Dat was in 1928. Ik heb toen heel wat onderzoekingen gedaan op de taalgrens zelf en veel nota's en verslagen overgemaakt aan de minister. Mijn eerste belangrijke redevoering in de Kamer in 1929 handelde over de vervlaamsing van de Gentse universiteit. Ik sprak daar namens de generatie van hen die toen 30 jaar waren en als oud-student van Gent. Ik was de eerste die namens de rechterzijde sprak.
Voor de wet van 1935 op de vervlaamsing van het gerecht was ik lid van de Centrale Kommissie. Verder was ik verslaggever voor de wet die besliste dat het Rekenhof in 2 kamers moest gesplitst worden.
Het doel was toen anders dan nu.
De minimumeis die wij stelden voor een eerste verheffing van het Vlaamse volk was een vervlaamsing van de apparatuur. Wij wensten de vervlaamsing te brengen op een algemeen niveau. Het resultaat was een fundamentele en substantiële wetgeving, die de erkenning inhield van de twee gemeenschappen.
Deze wetgeving ligt aan de basis van de vervlaamsing van de besturen van steden, gemeenten en provincies, van de centrale besturen en de rijksdiensten.
Er is toen een afbakening geweest van de taalgrens. De wetgeving van 1963 is feitelijk maar een aanvulling: de beginselen van 1932 zijn daar volledig in opgenomen. Alleen
| |
| |
heeft men in 1963 meer over Brussel gesproken. Dat was nieuw maar dat was dan het resultaat van 32 jaar ervaring.
U bent ook op internationaal plan zeer aktief geweest.
In 1945 was ik chairman van de Belgische delegatie te San Francisco en in die funktie heb ik mee kunnen werken aan de juridische strukturen van de universele gemeenschap. We hebben ons toen ingespannen om te komen tot universele akkoorden.
Toen ik voorzitter was van de C.V.P. werden ook de eerste kontakten gelegd in Benelux-verband. De eerste stap in de richting was een ontmoeting met de heer Sassen.
Wij zijn b.v. de eersten geweest om iemand als Adenauer naar Brussel te halen in de tijd toen hij nog niet als de grote politicus werd geëerd. Dat was op 22 juli 1948. Adenauer had toen zelfs geen auto. Mijn schoonzoon is hem aan de grens gaan afhalen waar hij stond te wachten met een koffertje in de hand.
Ik heb verder ook gezeteld in de kommissies van de UNO, die de vraagstukken moesten onderzoeken van Abessinië, Ethiopië, Libië. Vooral in de kommissie voor het Midden-Oosten ben ik aktief geweest. Er had in 1947-48 een oorlog plaatsgehad tussen Israël en de Arabieren en de diskussies in de kommissie handelden veel over de heilige plaatsen.
Door dat werk bij de UNO had ik gelegenheid kontakten te hebben met zekere kristelijke demokratische prominenten. Zo heb ik vriendschap gesloten met Eduardo Frei, de huidige president van Chili, die in die tijd de enige senator was van zijn partij.
Toen u in 1949 voorzitter van de C.V.P. af was, werd u voorzitter van de Europese Unie van Kristelijke Demokraten.
Ik ben dat 10 jaar geweest en in die tijd heb ik zeer inte- | |
| |
ressante betrekkingen gehad met de partijen en de leidende elementen ervan. Dat was de periode van de Europese beweging, van de E.G.K.S. in 1952, van Euromarkt en Euratom in 1957. Ik heb veel kunnen doen om kontakten te leggen tussen de partijen en ook met landen waar geen kristelijke partij bestond maar waar wij sympatizanten hadden. O.m. met Latijns Amerika hebben wij vele betrekkingen gehad met het gevolg dat we in Parijs in 1957 een internationaal kristelijk-demokratisch komitee Latijns Amerika-Europa hebben kunnen oprichten. Kontakten hebben wij ook gelegd met demokratische groepen van de Oostlanden, die in de emigratie leefden in Europa of Amerika.
Ik mag zeggen dat ik toen heel wat eminente prominenten van vele landen heb leren kennen waarbij Adenauer, de Gasperi, Bidault, Teitgen, Pflimlin, Fanfani, Robert Schuman, Sassen, om bij Europa te blijven. Ik heb trouwens in vele landen voordrachten gehouden over de kristelijke demokratie en nu nog loopt een zeer diverse internationale korrespondentie voort.
*
Op de eerste verdieping bezit de gastheer nog een biblioteekkamer, die tot vele doeleinden dient, maar vooral dan toch om werk te doen dat hij graag doet. Er liggen de boeken die wachten om gelezen te worden, er staan de boeken over en van Newman en Thomas Morus, er is een projektieapparaat en pick-up.
Boven links hangt de Kristus van Albert Servaes, op de schouw staat een Chinees werk uit de 18de eeuw, tegen een andere muur hangt een oude kaart van Gent boven een oude kast met dokumenten, aantekeningen, familiale en politieke stukken.
Er is ook nog een beeld van het Geloof en een van de
| |
| |
Hoop en een abstrakt werk dat de Italiaanse schoondochter heeft gemaakt.
*
U werd in 1959 minister van Kongo en Roeanda-Oeroendi, zoals de titel toen was. We kunnen er niet aan denken heel onze koloniale politiek uit de doeken te doen maar sommigen menen dat aan Kongo de onafhankelijkheid toch wat overhaastig werd verleend.
Dat is gemakkelijk gezegd. Ik moet allereerst zeggen dat ik die verantwoordelijkheid niet gevraagd heb. Ik heb die ministerportefeuille aanvaard op aandringen van minister Eyskens en van partijvoorzitter Lefèvre. Ik had absoluut geen zin om minister te worden en ik had er ook geen belang bij. Maar ik heb me aan die taak niet willen onttrekken, te meer daar er niemand bereid werd gevonden het te doen. Ik heb die opdracht aanvaard in zeer kritieke omstandigheden en ik had ervaring genoeg om te weten dat er veel kritiek zou komen. Maar ik was ook oud genoeg om de kritieken te dragen die zouden worden uitgesproken. We hebben alles gedaan om het goed te doen en ik geloof alles te samen dat de toestand in Kongo nu nog zo slecht niet is.
Maar ik kon niets veranderen aan wat voorbij was en er waren feiten die zwaar doorwogen op die cruciale momenten: de onvoldoende kongolizering van de besturen, de onvoldoende voorbereiding van de Kongolezen voor politieke en bestuurlijke taken. En dat was zeer spijtig. Maar vertraging was toen niet meer mogelijk. Kongo 1959 is niet los te denken van wat er de jongste vijf jaar in Afrika was gebeurd, o.m. de brede autonomie die aan de Franse gebieden was geschonken en De Gaulle die in 1959 aan Kongo-Brazzaville in Brazzaville de onafhankelijkheid aanbiedt. Indien de Kongolese kaders beter en meer voorbereid waren geweest, zou het trager zijn gegaan.
| |
| |
De grote vraag was en is: wat kon men doen in 1959 na de verklaringen die België had afgelegd? Men had rekening te houden met de beweging van de elites en men mag de vele moeilijkheden niet vergeten die minister Van Hemelrijck ontmoet had om tot een gesprek te komen.
Ik heb dat allemaal in augustus 1960 na de onafhankelijkheidsverlening aan Kongo in de Kamer uiteengezet. Men mag ook niet vergeten dat het parlement bij heel deze politiek altijd nauw was betrokken en dat men niet kan spreken van een eenzijdige beslissing. Wij hebben gezocht naar een dialoog met Kongolese leiders - niet met verkozen mandatarissen want die bestonden toen niet.
Feitelijk zijn de opstand en het jammerlijk uiteenvallen van de Force Publique begin juli 1960 de aanleiding geweest tot de droevige voorvallen die we kennen. Maar ik mag het toch wel als een voordeel beschouwen dat we geen oorlog hebben moeten voeren. Of hadden wij Belgische soldaten naar ginder moeten sturen om een regime in stand te houden? Ik laat het aan anderen over daar objektief over te schrijven. Wij zijn in elk geval het land dat het minst heeft geleden. Denk aan Algerië b.v. waar de oorlog zeven jaar heeft geduurd. Ik geef gemakkelijk toe dat er heel wat voorbarigs is gebeurd maar daar moet men dan rekening houden met de omstandigheden. Ik ben de eerste minister geweest die een zwarte tot adjudant heeft benoemd - op voorstel trouwens van goeverneur-generaal Cornelis. Ik ben ervan overtuigd dat alles beter zou zijn verlopen als de zwarten vroeger verantwoordelijkheid hadden gekregen in het bestuur.
Ten andere, het begint in Kongo nu beter te gaan. De Kongolezen zien in dat ze moeten werken om iets te realizeren en als ze op die weg voortgaan, wordt Kongo wellicht de eerste staat in Afrika. Op dit ogenblik is er natuurlijk nog heel wat opnieuw te doen: de infrastruktuur bestaat niet meer en de Kongolezen leven als 40 jaar
| |
| |
geleden. Maar wij kunnen aan de zwarten niet blijven zeggen hoe ze moeten leven.
En dan mag men toch ook het fantastisch werk niet uit het oog verliezen dat wij daar wél hebben gedaan. In 1959 was van heel Afrika in Kongo het onderwijs het meest verbreid. Maar er was helaas dat tekort aan politieke emancipatie. Ik heb getracht het einde zo goed mogelijk te doen aflopen en het parlement heeft mijn visie en mijn politiek bijna unaniem aanvaard. Men kan nu zeggen dat het te snel is gegaan maar toen kreeg ik brieven dat het niet vlug genoeg ging.
Van Kongo weer naar het binnenland. U bent een heel groot stuk van uw leven - 30 jaar lang - de leider van een bedrijf geweest en daarnaast hebt u 38 jaar lang een politiek mandaat gehad. Wat is het belangrijkste geweest?
Ik ben geen leider van het bedrijf geweest, ik was betrokken bij het beleid van een onderneming in bouwmaterialen. Ik heb er een belangrijke rol in gespeeld maar ik ben geen direkteur-generaal geweest. Een direkteur-generaal moet zich van 's maandags tot 's zaterdags aan de zaak kunnen wijden en present zijn. Dat kon ik niet en dat lag me ook niet. Ik ben raadgever van de firma en voorzitter van de raad van beheer. Ik heb in die funktie grote inspanningen gedaan, vóór de oorlog al, om de onderneming financieel en ekonomisch op gezonde voet te brengen. Ik heb daar tussen 1928 en 1940 wel veel voor gedaan. Ik heb getracht van die onderneming een arbeids-intensief bedrijf te maken en door veel mensen te werk te doen stellen de werkloosheid te bestrijden. Op dit ogenblik dat de zaken moeilijker gaan weegt dat wel wat.
Ik was altijd betrokken bij de financiële, juridische en bestuurlijke uitbouw, nooit bij de technische of de verkoop of zo. Wat de financiële en sociale problemen betreft heb ik voor dat bedrijf wel veel kunnen doen. Toen ik
| |
| |
minister was, heb ik me er veel minder of zelfs niet mee kunnen bezighouden. Het is nu een part-time-funktie geworden.
Wat is het belangrijkste geweest: het bedrijf of de politiek?
Ik heb aan beide veel belang gehecht maar toch heb ik mijn politiek mandaat als het belangrijkste beschouwd. Die aktiviteit heeft veel meer van mijn geest geëist. Indien ik algemeen direkteur van een bedrijf was geworden, had ik nooit op die wijze aan politiek kunnen doen. Maar ik doe alles graag al heb ik een natuurlijke neiging tot nietsdoen, tot filozoferen en tot lezen.
Als u uw politieke carrière overschouwt, bent u dan tevreden?
Van menselijk standpunt gezien, ja. Ik ben tevreden dat ik in vele problemen ben gemengd geweest, dat ik er heb kunnen oplossen, dat ik veel diensten heb kunnen bewijzen. Er zijn natuurlijk ook schaduwen en veel teleurstellingen. Onbegrip b.v., gebrek aan moed, gebrek aan solidariteit. Het meest ben ik altijd ontgoocheld geweest door bij zovele mensen een gebrek te konstateren aan een algemene visie om een probleem te situeren, het belang er van te bepalen. Maar toch ben ik niet ontevreden over de tijd die ik in de politiek heb doorgebracht.
Als alles te over doen was...
In dezelfde omstandigheden, zou ik hetzelfde doen. Als ik vooraf alles had geweten, zou ik misschien wel iets anders gedaan hebben. Ik was feitelijk liever dichter of historicus geworden of zeker professor in vergelijkend staatsrecht. Maar ik heb toch over mijn leven niet te klagen. Ik kwam in betrekking met veel mensen en dat was een voordeel op het leraarsambt.
| |
| |
Er wordt op dit ogenblik nogal vrij heftig geschud aan de pijlers van de klassieke Belgische maatschappij. Kunt u die evolutie volgen en er begrip voor opbrengen?
Ik kan ze volgen en ik begrijp ze. Ik heb niet de sleutel van de oplossing als dat zou betekenen een programma dat aanvaardbaar is. Maar een aanvaardbaar programma is zeker mogelijk. Het belangrijkste waar het op aankomt is, dat men de problemen met minder passie zou aanpakken. Dat is praktisch de enige oplossing: alles realistisch bekijken en de wet van de evolutie en van het trapsgewijs opbouwen niet vergeten. Het spreekt vanzelf dat de kulturele gaafheid van de twee kommunauteiten moet erkend worden. Dan moeten we een kompromis sluiten om samen te kunnen leven. Met een negatief programma, met altijd neen te zeggen komt men nergens. Het is een voorbijgestreefd standpunt de ekonomisch gemeenschappelijke belangen nog in het kader van een land te zien. Dat moet gebracht worden op het niveau van de zes in Europa, wat volgens mij weldra onvoldoende zal zijn. Ik denk aan Engeland en aan de ontwikkelingsgebieden, ik denk aan de verhouding tussen de volkeren.
Wat de toekomst van België betreft bent u dus wel optimistisch.
Gematigd optimistisch, zou ik zeggen, omdat men misschien onvergeeflijke fouten zal begaan. Als Walen en Vlamingen nu zouden beslissen dat ze uiteengaan dan vraag ik me af wat er zou opgelost zijn. Er blijven de ekonomische problemen en de internationale imperatieven. Wij mogen nooit de visie hebben van de inwoners van een land waar men met vier, vijf of zes autonome landsgedeelten staat, zoals dat in Amerika en Duitsland is. Ik ben het meest bevreesd dat men zijn eisen op de duur negatief zou uitwerken. Wij moeten de strukturen opvangen in een
| |
| |
niet-emotioneel klimaat. We moeten een staat hebben die kan bestuurd worden en die dynamisch is op ekonomisch gebied.
Er blijft altijd Brussel als probleem.
Binnen de redelijkheid moet daar een oplossing mogelijk zijn. Wij zullen altijd een land blijven met bepaalde gemeenschaps- en taalproblemen, maar we kunnen die moeilijkheden verzachten en verminderen.
Hebt u vijanden?
Ik ken er geen. Er zijn wel mensen die van mij niet veel moeten hebben, maar dat zijn geen vijanden.
En vrienden?
Quos denumerare non possum. Ik heb er een hele hoop en ik ben altijd bang er te vergeten. Ik heb vrienden in de familiekring, in de politiek, in de wereld. Ik kreeg voor mijn 70ste verjaardag gelukwensen uit minstens 20 landen. Vriendschap is een identiteit van gedachten, van streven, van pogingen.
Wat is uw liefste ontspanning?
Lezen en van alles. Ik hecht veel belang aan heel de literatuur over de ontwikkelingslanden, aan de vrede in deze nucleaire tijd. Ik houd van dichters als Shelley en Keats, van historische werken en ik ben ook een groot amateur van detective-stories.
Een hobby van mij - als ik dat zo mag noemen -, een bekommernis is de toenadering van de kerken. Door het ontdekken van Newman toen ik zestien jaar oud was, ben ik de anglikaanse kerk beter gaan begrijpen en ben ik ook andere vormen van het protestantisme gaan bestuderen. Nu tracht ik iets te begrijpen van het hindoeïsme, van het
| |
| |
boeddhisme en van de Joodse godsdienst. Wij zoeken toenadering tot de anderen. Dat is Pax Christi.
Ook heb ik interesse voor de instituties van de verschillende volkeren. Het interesseert mij te weten hoe de mensen leven en waar ik ook kom, probeer ik dat na te gaan. Ik stel de mensen natuurlijk boven de instituties. Dat heeft me zeer aangesproken in Latijns Amerika, in Azië en Indië. Wij zouden over landen als India veel meer moeten weten. Dat kan je natuurlijk al geen ontspanning meer noemen, dat is eerder belangstelling. Maar een verzet is wel de briefwisseling.
Wie Engelse invloed heeft ondergaan moet van sport houden.
Ik heb vroeger veel aan skisport gedaan. Ik ben er helaas te laat mee begonnen. Dan is er mijn liefde voor het paard, wat men een oud-artillerist wel niet ten kwade zal duiden. Dan staat zwemmen nog altijd op het programma. Maar de wandeling blijft toch het grote verzet op mijn jaren.
Welke is de grootste kwaliteit van een politicus?
De beheersing van zijn gevoelens en van zijn temperament. Natuurlijk moet hij ook kennis bezitten en belangloosheid moet zijn deugd zijn.
Leest u spotbladen?
Ze interesseren me niet tenzij ze werkelijk humor brengen. Humor zie ik het liefst in een karikatuur. Vaak zijn prenttekeningen te scherp: dan is het geen humor meer maar aanval. Humor is opbouwend en brengt evenwicht.
Welke is de beste karikatuur die van u verscheen?
Die van Pil in De Standaard over mijn plan voor Kongo, dat ik niet heb kunnen uitvoeren omdat de omstandigheden
| |
| |
niet gunstig waren: ik kreeg van de twee partijen te weinig medewerking.
U hebt het sterk voor Thomas Morus. Waarom?
Hij was een man van een ongelooflijk karakter, de belichaming van het persoonlijk geweten en de verdediging van de persoonlijke vrijheid. Hij heeft het martelaarschap niet gezocht. Hij heeft gezwegen en hij was bereid een leven lang te zwijgen om de nieuwe eed op de koninklijke suprematie in de Kerk niet te moeten afleggen omdat hij die in geweten niet mocht doen en hij hield vol, ook al had hij tegen zich het voorbeeld van alle burgerlijke en kerkelijke gezagdragers, buiten enkelen. Hij was belangloos en die belangloosheid heb ik het anti-opportunisme van Thomas Morus genoemd toen ik onlangs over hem een voordracht hield in Rome, in de Vlaamse Kultuurkring.
Hij is voor u een ideaal?
Ja, maar een niet te benaderen ideaal. Hij was een man die menselijke en juridische kennis bezat en daarenboven ironie kon hanteren. De geschiedenis oordeelt nu steeds gunstiger over hem. In 1925 al schreef Chesterton over hem: ‘Op dit ogenblik waardeert men hem nog niet zoals men het over honderd jaar zal doen.’ Hij is, als de belichaming van de vrijheid van het geweten tegenover een te machtige staat, werkelijk een man van alle tijden. Ik heb nu op 20 kleinkinderen slechts één kleinzoon die mijn familienaam draagt maar die heet Thomas.
Wat doet u nu, nu u geen mandaat meer uitoefent, geen voorzitter meer bent?
Ik heb me de jongste jaren beziggehouden - naast mijn part-time bezigheid dan - met de problemen van de ontwikkelingslanden, met onze leken-vrijwilligers die in overzeese gebieden gaan werken. Ik ben voorzitter van de
| |
| |
neutrale kommissie voor vluchtelingen, die in 1966 voor dit werk 15 miljoen kon samenbrengen. Er is dan Pax Christi...
Als men u nog een politiek mandaat zou aanbieden, wat zou u doen?
Het niet aanvaarden. Ik ben er niet meer voor geschikt. Wel voor zendingen en zo. Men heeft van mij een ambassadeur willen maken maar ik ben op dat voorstel niet ingegaan. Ik heb ook om principiële redenen een adeltitel geweigerd. Ik ben meer een man die naar de toekomst kijkt, waar ik er velen zie die maar mensen van deze tijd zijn. Het leven heeft nu een andere substantiële betekenis. We waarderen het leven nu veel meer dan vroeger maar dat mag niet zijn om in een nieuw gareel te gaan lopen. Er is in het leven zoveel dat relatief is en we moeten die relativiteit leren inzien. Het leven is subliem geworden. Men heeft ons dichter gebracht bij de kennis van de wereld en dat is, voor mij, het werk van Teilhard maar ook van Newman. Ik kan aan veel zaken geen belang hechten. Ik wil veel fouten bekennen maar op het einde van mijn leven wil ik toch zeggen dat er enkele goede dingen zijn geweest.
Het besluit is dus wel: het leven is te leven waard.
Het leven is inderdaad te leven waard, wat men ook zegt. Maar men moet met sereniteit in de geest de zaken realistisch bekijken en het ideaal van de jeugd onderhouden gelijk een vlam!
Uitzending: 27 juni 1968.
|
|
Auteursrechtelijk beschermd