|
| |
| |
| |
Jef Rens
Hector Denisstraat 52, Elsene-Brussel
Hoe moet men u eigenlijk noemen. Ekonoom? Socioloog? Vakbondsleider? Promotor van het wetenschapsbeleid? Promotor van de ontwikkelingshulp?
Daar is allemaal iets van waar. Maar het liefst zou ik horen zeggen: man van aktie. Ik ben altijd zeer aktief geweest.
Geweest?
En ben het nog altijd. Ik voel me nog helemaal niet aan het einde. Voor sommige dingen denk ik zelfs dat ik pas begin!
U wordt anders op 1 augustus van dit jaar toch 64?
Heb ik niet ergens gelezen dat het leven begint met 60?
Dat zeggen de optimisten toch. U werd geboren in Boom?
Op een gehucht van Boom, in de Bosstraat, een wijk met een zeer triest uitzicht.
Wie waren uw ouders?
Mijn vader Louis Rens was van Nederlandse afkomst. Hij
| |
| |
kwam uit Amsterdam. Hij was diamantzager van beroep en is later een kleine ondernemer geworden.
Mijn moeder heette Emma Masolijn en was geboren in Terhagen. Moeder had van haar negende jaar af in de steenbakkerijen gewerkt. Dat was zomerwerk, in de winter ging ze in de stad dienen. Ze heeft mijn vader in de stad leren kennen en hij was het die haar heeft leren schrijven en lezen. Men geeft er zich geen rekenschap van hoe in één generatie de toestanden in een streek als die van de Rupel veranderd zijn. We waren thuis met drie zonen, waarvan ik de oudste was.
U zelf bent ook niet zo lang op school geweest?
Tot mijn vijftiende jaar. Ik heb de Middelbare Stadsschool uitgedaan in de Prinsstraat in Antwerpen.
Waarom Antwerpen?
Vader werkte in Antwerpen en toen ik zeven was, zijn we naar Antwerpen verhuisd. Maar Boom is toch het landschap van mijn kinderjaren gebleven omdat ik er mijn meeste vakanties heb doorgebracht.
In het werk van Piet van Aken speelt die streek en spelen ook de mensen van die streek een helangrijke rol. Wat denkt u ervan?
Ik vind dat hij die toestanden zeer treffend heeft getekend en verwerkt. Dat was ook het oordeel van mijn moeder, die pas drie jaar geleden gestorven is.
Welke is de sterkste herinnering die u aan uw jeugd hebt?
Dat wij, ondanks de armoede waarin onze familie leefde, een vrolijk huishouden waren. Het is een fout te denken dat er in arme families geen geluk kan heersen.
U was toch een goede leerling?
| |
| |
Eigenlijk niet. Ik was niet uitzonderlijk. Ik was te rumoerig, ik kon niet stilzitten. Ik kon me beter uitleven als padvinder dan als leerling in de klas. Tot mijn twintigste jaar heb ik het trouwens allemaal vrij lichtzinnig opgevat; ik ging liever dansen en met de meisjes wandelen dan te leren of te werken!
U stond dus in de jeugdbeweging? Was u socialist van huize uit?
Ja, alhoewel vader later eigenlijk meer naar de liberale kant overhelde.
U bent dus gaan werken toen u 15 jaar was. U wenste niet verder te studeren?
Het was de regel in de familie te gaan werken als men 15 was. Alleen mijn jongste broer is wat langer naar school gegaan omdat vader toen zelfstandig was geworden en we het financieel wat beter hadden. Ik vond het helemaal normaal dat ik moest gaan werken.
Wat is dat werk dan geweest?
Ongeschoolde arbeider in de autofabriek Minerva. Ik werd daar als jong arbeider in het magazijn tewerkgesteld en ik ben er drie jaar gebleven. Op het einde werd ik er zeer sterk beïnvloed door twee oudere kollega's, een Antwerpse dame en een Hollandse magazijnmeester. Die hebben mij aangespoord Frans te leren en te gaan studeren. Zonder die mevrouw Slaets, die eigenlijke een oude jonge juffrouw was, zou ik dat nooit gedaan hebben. Het laatste jaar spoorde ze me dagelijks aan niet los te blijven rondlopen en uiteindelijk heeft dat me tot nadenken gestemd.
Toen de eerste wereldoorlog uitbrak, was u 9 jaar en u was er 13 toen hij voorbij was. Heeft die tijd u op de een of andere manier gemerkt?
| |
| |
In de eerste plaats dat ik verwachtte op 1 augustus 1914 een verjaardagscadeau te krijgen en dat ik er geen kreeg. Dat was een eerste ontgoocheling en dan was er nog een tweede. Vader zei altijd dat er in België nooit oorlog zou komen, omdat het zo een klein land was. Dat was dan de eerste tegenstrijdigheid die ik vaststelde in de mond van een volwassene.
Met de stroom Antwerpenaars zijn mijn moeder, broer en ik uitgeweken naar Nederland tot in 1915. Mijn vader was opgeroepen. We zijn terechtgekomen in een vluchtelingenhuis in Kralingen, waar we door dames van goeden huize vriendelijk werden behandeld en achteraf in een villa werden ondergebracht. In den beginne ging dat zeer goed maar na enige tijd was dat minder prettig voor hen en voor ons en moeder is dan in een lunchroom gaan werken. Ik heb aan die tijd zo geen aangename herinnering. Ik was daar op school bij broeders en wij moesten elke week een dubbeltje betalen als schoolgeld. Ik kon daar niet aarden en ben er weggelopen.
Wat hebt u dan verder gedaan om de kost te verdienen?
Ik heb bij verscheidene firma's als los arbeider gewerkt, o.m. bij een firma die in oude metalen deed aan de vaart in Merksem, en bij een andere in de haven die zout invoerde. Dat heeft ook zowat drie jaar geduurd. Toen heb ik een andere richting gekozen. Mijn tweede broer was direkt in de leer gegaan bij een diamantklover en na zijn leertijd verdiende die veel geld; hij verdiende meer in een week dan ik in een maand. Hij zei tegen mij: ‘Dwaas, leer toch ook dat vak, het is niet onaangenaam en wordt goed betaald.’ Zo heb ik getracht het vak van diamantklover te leren. Het was inderdaad een gezellig vak. Het was nog echt handwerk waar geen machines bij te pas kwamen. We zaten met zijn vijven rondom de tafel en de aard van het werk maakte het mogelijk te praten. De oudere arbeiders
| |
| |
waren lid van de vakbond, want de diamantklovers vormden een sterk georganizeerd beroep. Er ging trouwens van de vakbeweging een sterk opvoedende invloed uit. Lode van Berkelaer, die de voorzitter was, leunde erg aan bij de Nederlandse vakbond, waarvan de leider Henri Polak was. Ze hadden een eigen blad, dat bij ons werd uitgegeven door Ger Schmook. Hij was nauw bevriend met Henri Polak, die een zeer merkwaardige figuur was. Ger Schmook, beïnvloed door Polak, gebruikte bewust het blad om doorlopend aan opvoeding te doen: daar werd in gehandeld over kunst, muziek, natuurschoon, ontwikkeling van stedeschoon en meer onderwerpen van die aard. Het zou vandaag nog een voorbeeld kunnen zijn voor een degelijk vakbondsblad.
Op een bepaald moment bent u dan toch opnieuw gaan studeren.
Ja, en dat is het gevolg geweest van een puur toeval. Het kan soms raar lopen in een mens zijn leven. Ik ben hiervoor grote dankbaarheid verschuldigd aan Willem Zeelander, die ik op de lagere school gekend had, hoewel hij niet in dezelfde klas zat. In mei 1925, ik was toen dus 20 jaar, ontmoet ik hem toevallig op straat. Hij was toen student aan het Hoger Handelsinstituut en droeg dus een typische studentenpet. Toen kreeg ik een van de weinige keren in mijn leven een gevoel van jaloersheid: hij kon studeren, hij kon doen wat juffrouw Slaets mij altijd had aangeraden. Ik zei het hem ook en hij antwoordde dat ik toch hetzelfde kon doen. Ik antwoordde dat ik geen ateneum had gedaan en toen heeft die student mij aangeboden mij gratis les in de wiskunde te geven. Verder heeft hij me boeken bezorgd en mij wegwijs gemaakt om dat onmisbare minimum Frans en Engels te verwerven, dat nodig is om een diploma te behalen. Die jongen heeft mij werkelijk een grote dienst bewezen. Die ontmoeting had plaats in de herfst van het jaar 1925 en de hele winter door heeft hij mij bij hem
| |
| |
thuis - het was ook een arbeidersfamilie - les gegeven. Hij had een verwonderlijk talent om de wiskunde, waar ik op school geen snars van begrepen had, te verklaren en er mij zelfs zin in te doen krijgen. Mijn vader, die mij hele nachten zag studeren en het toen iets beter had, zei me toen in 1926: blijf thuis en studeer overdag. Ik heb dat dan enkele maanden gedaan. Toen is er nog iets ongewoons gebeurd. Willem Zeelander zei me: er is een zitting van de Centrale Eksamenkommissie in juni maar jij, die nooit een eksamen hebt afgelegd, je hebt natuurlijk niet de minste kans om te slagen. Maar het is goed ervaring te krijgen: schrijf dus in voor juni, leg het eksamen af, dan weet je hoe het gaat en volgend jaar in juni kom je er dan wel door. Ik heb dat gedaan maar met veel geluk ben ik er de eerste keer doorgekomen.
En met dat diploma van de humaniora kon u naar de universiteit van Brussel, waar u in 1929 het licentiaat in de sociale wetenschappen hebt behaald.
Ik heb toen een studie gekozen die niet te lang zou duren, omdat ik al zo oud was. Dat was dan de sociale wetenschap, die me ook aantrok door de invloed die de vakbeweging op mij had uitgeoefend. Na enkele maanden werd mijn vader echter ziek en moest ik weer diamantklover worden. Ik heb het werk en de studie dan samen gedaan en in 1929 kon ik het licentiaat halen in de sociale wetenschappen, een jaar later dat in de ekonomische wetenschappen.
U hebt het dan wel niet zo gemakkelijk gehad.
Het was toch een passionante tijd. Ik leerde voor diamantklover en ik studeerde aan de universiteit en toch nam ik deel aan de beweging van de arbeidersjeugd en aan de socialistische studentenaktie. Ik heb daar Maurits Naessens leren kennen en Arthur Detiège, in andere steden Leo Collard, die ouder was dan ik, en Merlot zoon, die jonger was. Er
| |
| |
zijn in die tijd vriendschapsbanden ontstaan in Noord-Nederland met Ursi, met Magits, Henk Brugmans en Tinbergen. Ik heb toen in vele Nederlandse steden voordrachten gegeven: in Delft, Leiden, Amsterdam, Groningen. Toen ik in Groningen moest spreken, werd ik ondergebracht bij de familie Mansholt op hun hereboerderij en ik herinner me nog een lange jonge slungel, Sicco Leendert, die ik daar ontmoet heb.
In 1930 was u dan licentiaat. Wat deed u dan?
Dat was inderdaad in 1930. Er is dan in ons land plots een ekonomische krisis uitgebroken, die vijf jaar zou duren. Die krisis brak uit na de sluitingsdag van de grote tentoonstellingen, die in Antwerpen en Luik waren georganizeerd ter gelegenheid van het honderdjarig bestaan van België. De symptomen waren er al langer maar de uitwerking Werd tegengehouden door die tentoonstellingen. Op zondag sloten ze hun poorten en op maandag werden vele arbeiders afgedankt. Ik was er bij en kon gaan stempelen. Ik was toen nog geen volwaardig arbeider en de schikkingen waren zo, dat wie drie jaar had gewerkt, half loon kreeg. Om vol loon te krijgen, moest men vijf jaar gewerkt hebben. Dat was een miserabele tijd met een zeer groot aantal werklozen.
Ik was toen al sterk geïnteresseerd in de aktiviteiten van de vakbeweging en van de politiek. Ik had toen al een grote bewondering voor Herman Vos, die ik dikwijls had bezocht toen hij nog direkteur was van De Schelde en voorzitter van de Frontpartij. Herman Vos heeft me toen aangezet een studie te schrijven om een beurs te verwerven van de Alexander von Humboldt Stiftung, waarmee ik dan verder zou kunnen studeren. Ik heb - met veel hulp van Ger Schmook - een verhandeling geschreven over de diamant-nijverheid en er ook de beurs mee gekregen.
Dat was om in Duitsland te gaan studeren?
| |
| |
Ja, maar daar was weer een nieuwe komplikatie. Toen ik werkloos was, ontmoet ik op zekere dag Gust de Muynck, die ik uit de jeugdbeweging kende. Hij vraagt wat ik doe en ik antwoord: doppen. Gust de Muynck was toen net benoemd tot direkteur van het Vlaams gesproken dagblad van het N.I.R., het Nationaal Radio-Instituut, en hij was op zoek naar medewerkers om dat gesproken dagblad in mekaar te steken. Die medewerkers moesten gekozen worden volgens de typisch Belgische formule, dus een socialist, een liberaal en een katoliek. Ik kwam als socialist goed van pas en werd onmiddellijk aangeworven. Dat gebeurde op 1 februari 1931.
U stond dus bij de wieg van de radio.
U bedoelt dat ik aan dat avontuur heb meegedaan, want de eerste maanden was het dat. Alles moest worden uitgevonden, tot de taal toe. We zaten voortdurend met de grote Van Dale op onze knieën om de juiste uitdrukking te vinden. Wij deden toen ook dingen die nu niet meer denkbaar zijn. Op de dag dat mijn grootmoeder 75 jaar werd, begon ik mijn uitzending niet met ‘Geachte luisteraars’ maar ik zei: ‘Waarde grootmoeder, hartelijk gefeliciteerd met uw verjaardag!’ Niemand vond daar graten in. Alleen van Maurits Sabbe heb ik een zachte berisping gekregen!
Als ik me niet vergis, bent u twee jaar redakteur geweest van ‘het gesproken dagblad’ zoals dat toen heette.
Ja en nee. Op 1 februari 1931 werd ik aangesteld en in juli van hetzelfde jaar kreeg ik het bericht dat mij de studiebeurs van de Alexander von Humboldt Stiftung was toegewezen. Hiermee was het mogelijk dat ik een jaar in Duitsland zou gaan studeren. Dat was erg aanlokkelijk, te meer daar het bedrag van de beurs 250 mark was, voor die tijd een hele som! Een onderzoek onder de Duitse studenten had toen net uitgemaakt dat de gewone student het met minder dan
| |
| |
120 mark moest doen. Ik heb dan mijn geval besproken met Gust de Muynck en met Maurits Sabbe, die toen voorzitter was van de raad van beheer van het Radio-Instituut en het resultaat was dat ik een jaar vakantie kreeg zonder wedde. Zo ben ik van September 1931 tot augustus 1932 in Duitsland geweest.
In Frankfurt. Waarom Frankfurt?
Ik mocht kiezen en ik heb eerst geaarzeld of ik niet naar Berlijn zou gaan, maar daar waren toen al 30.000 studenten. Ik heb dan verkozen mijn twee semesters in Frankfurt te gaan doen, ook omdat Hendrik de Man daar professor was.
Het was anders een roerige tijd toen in Duitsland.
Politiek gezien een van de meest turbulente en interessante periodes die ik heb gekend. In een jaar tijds heb ik daar 5-6 verkiezingen meegemaakt. Ik heb daar dan ook vrij vlug het besluit genomen mijn tesis te wijden aan de sociale grondslagen van het nationaal-socialisme. Hendrik de Man heeft me in die zin sterk aangemoedigd. Ik ben dan in Duitsland ook nog getrouwd maar met een Francaise, die ik op de tentoonstelling van Luik in 1930 had leren kennen. Na een jaar ben ik terug naar België gekomen en ben er opnieuw naar de radio gegaan, waar het toen al een hele bureaukratie was geworden.
Wat was het resultaat van uw onderzoek omtrent de grondslagen van het nationaal-socialisme?
Mijn analyse had geleid tot de konklusie dat een dusdanig regime zowel om inwendige als om uitwendige redenen niet blijvend kon zijn, omdat het niet beantwoordde aan de behoefte van een maatschappij. Ik heb daar toch wel een fout gemaakt in zoverre ik geloofde dat de ondraagbaarheid van de spanningen, die een dergelijk stelsel meebracht, eerder van binnenuit zou aangevoeld worden. Ik
| |
| |
zag het einde minder komen door een oorlog en meende dat de Duitsers zelf dat regime niet zouden kunnen blijven ondergaan. Terug in België heb ik mijn doctoraat gehaald, hier aan de universiteit van Brussel, en het toeval wilde dat Hendrik de Man, die intussen professor geworden was aan deze universiteit, lid van de jury was.
Maar wat waren dan de sociale grondslagen, de sociale oorzaken die tot dat stelsel geleid hebben?
De krisis, de zes miljoen werklozen, de onrechtvaardige en harde voorwaarden die het Verdrag van Versailles aan Duitsland heeft opgelegd werden uitgebuit door de nationaal-socialistische partij.
U hebt Hendrik de Man dus goed gekend. Wat heeft hij voor u betekend?
Heel veel. Ik kende reeds een goed deel van zijn geschriften vóór ik naar Duitsland ging. Eigenlijk heb ik de universiteit van Frankfurt wel gekozen door de invloed die zijn boeken op mij hadden uitgeoefend en daarom wilde ik bij hem gaan studeren. In zekere zin zou ik durven zeggen dat niemand meer dan hij ertoe heeft bijgedragen mij sociologisch te leren denken. Hij heeft toch een poging van hoge klasse geleverd om het socialisme te vernieuwen en de socialistische arbeidersbeweging meer impuls en richting te geven. Ja, hij heeft op mij grote invloed gehad.
Bedoelt u met het Plan van de Arbeid?
Meer nog met wat aan het Plan voorafging. Het boek dat me eerst heeft getroffen, was Zur Psychologie des Sozialismus, wat later in het Frans vertaald werd onder de titel Au delà du marxisme. In het Nederlands heet het ook Psychologie van het socialisme, geloof ik. Waar hij in dat boek het beste uit Marx behield, waren er toch twee nieuwe punten te konstateren. Hij knoopte opnieuw aan bij de
| |
| |
vóór-Marxe socialisten en aanvaardde hun sociaal-etische formules. Op die manier zocht hij naar een bredere basis voor het socialisme. Het tweede punt was nog belangrijker en het blijft ook vandaag nog van kracht. Hij heeft gepoogd de socialisten te doen afzien van dat geloof in een toekomstige heilstaat - de in teorie gedachte of beschreven volmaakte staat of maatschappij waarin ieder gelukkig is - en heeft geijverd om het socialisme te doen beschouwen als een bestendige verwezenlijking, die nooit een einde kent. Het socialisme moet een bestendig pogen zijn om het welzijn van de mensen te behartigen en voor te staan.
De teorieën van Hendrik de Man hebben mij ertoe gebracht enkele voor mij zeer belangrijke vaststellingen te doen. Ik heb die verdedigd in een debat, dat ik in 1938 in het Vandervelde-Instituut gevoerd heb met mijn vriend Max Buset, die zich toen al van Hendrik de Man had afgekeerd. Ik heb daar konklusies geformuleerd waarmee ik Buset nogal wat ontstemd heb. Mijn eerste stelling was, dat het socialisme zoals zich dat verwezenlijkt, iets helemaal verschillends is van het beeld dat elke socialist zich daarvan voorstelt. Ten tweede meende ik dat er toen reeds in onze maatschappij, in de ekonomische werkelijkheid maar ook in het programma en de gedachtenwereld van andere partijen, tal van socialistische elementen aanwezig waren. En dan was er het derde punt dat Buset het meest ergerde en ontstemde en dat was dit: alles wat in de gedachtenwereld van de socialistische beweging bestaat, is niet altijd zuiver socialistisch.
Hoe denkt u nu over Hendrik de Man?
Ik ben eerder negatief over De Man als praktisch politicus. Ik heb de hoogst mogelijke mening over De Man als denker en teoreticus van onze beweging. Er is een wereld tussen die twee. Ik beoordeel streng zijn gedragingen als politicus in 1940, omdat die de invloed van zijn ideeën -
| |
| |
die ik juist achtte en nog juist vind - hebben gerend en gehinderd. In dat opzicht verschilt mijn waardering voor De Man met die van sommige van mijn vrienden als Maurits Naessens, Lode Hancké en Gust de Muynck.
Iedereen kan zich vergissen. Ik ben zeer toegevend en begrijpend voor de wijze waarop het grote deel van ons volk in de zomermaanden van 1940 gereageerd heeft op de bezetting, maar ik meen dat onze grote politieke leiders dat recht op vergissing niet hadden. Mijn verwachtingen op De Man waren zo hoog dat ik hem niet kan vergeven wat hij gedaan heeft. Tal van kameraden beweren, dat wat hij in 1940 gedaan heeft, al besloten lag in zijn geschriften van vóór die tijd. Ik ben het daar niet mee eens. Wat hij in 1940 heeft gedaan, stond in tegenstelling tot zijn eigen teoretisch denken.
De naam van Hendrik de Man is in uw partij lang taboe geweest maar het ziet er nu naar uit, dat er bij de jonge socialisten een nieuwe belangstelling voor hem is ontstaan.
Dat is verheugend. Wanneer ik zeg dat ik bitter of bedroefd ben, dan is het precies omdat hij de invloed van zijn eigen denken, dat weldadig geweest is voor onze beweging en dat het zelfs nog in de toekomst kan zijn, door zijn daden in de weg heeft gestaan.
Ik heb hem goed gekend, ik ben wellicht een van de mensen die het dichtst bij hem heeft gestaan. In Duitsland kreeg ik elke week een uitnodiging om de vrijdagavond bij hem te gaan dineren; ik heb zijn kursussen en seminaries gevolgd, ik heb sommige van zijn geschriften vertaald, ik heb hem in kontakt gebracht met Herman Vos en Maurits Naessens en in de vakbeweging ben ik een van zijn hechtste steunpilaren geweest tot het einde toe. Hij was een groot man en een eigenaardige figuur.
Hij is door vorming historicus en als men sommige boeken leest, bepaalde bladzijden in De socialistische idee b.v.,
| |
| |
dan wordt men getroffen door de wijze waarop hij de verzuchtingen, de noden en behoeften van de anonieme massa's, die de geschiedenis bevolken, aanvoelt en begrijpt. Maar tegenover de enkeling in de praktische politiek stond hij vreemd en op afstand. Ik kan dat des te beter zeggen, daar ik me nooit over hem te beklagen heb gehad. Ik ben een van de weinigen geweest met wie de relaties hartelijk waren, in zover hij daartoe in staat was.
Ik geloof dat ik het proces dat hij heeft doorgemaakt, begrijp. Toen hij De socialistische idee aan het schrijven was - ik heb het manuskript in het Duits gelezen - heeft hij me gezegd: Das ist das letzte Buch dass ich schreibe, jedenfalls auf Deutsch. Waarom? In dat boek had hij zijn ideeën klaar uitgewerkt en geprecizeerd en hij wilde de rest van zijn leven gebruiken om ze in de praktijk om te zetten. Hij is naar België teruggekomen en had er af te rekenen met de onvermijdelijke tegenkantingen van sommige leiders, mensen die het marxisme bleven aankleven. Maar toch werd hij over 't algemeen goed onthaald, in de eerste plaats door Emile Vandervelde, die hem een waardige plaats gaf in de partij, hem aan het hoofd stelde van het Planbureau, ervoor zorgde dat hij professor werd aan de vrije universiteit van Brussel en ten slotte dat hij ook nog ondervoorzitter werd van de partij. Het is hem hier zeker niet slecht vergaan. Maar hij was een zonderlinge figuur, die in een zeker opzicht toch een eenzaat was, die in zekere zin de behoefte had zich af te zonderen, wat trouwens een gedeeltelijke verklaring is voor zijn scheppingskracht. Hij had een buitengewoon koncentratievermogen, zoals ik zelden gezien heb. Hij zag er atletisch uit en gezond als een man die buiten leefde. Toch was hij iemand die zeer snel uitgeput was. Ik heb dat in Duitsland van dichtbij kunnen volgen en ik heb vaak gezien hoe hij er fysisch behoefte aan had aan de vermoeidheid te ontsnappen. Dat bracht hem ertoe twee, drie keer per week te gaan schermen. Het
| |
| |
weekend moest hij doorbrengen in het grote woud of in de bergen en na drie, vier maanden was hem dat niet meer genoeg. Dan moesten het de hoge bergen zijn, waar hij kon skiën of aan bergbeklimming doen. Ook in België heeft hij dat ritme gevolgd en ook hier nam hij de ontspanning die hij kon krijgen: dat was dan vooral vissen.
Hij was een man die niet kon verdragen dat hij gestoord werd en dat heeft hem niet gediend toen hij minister was. Een minister kan niet vermijden een ononderbroken reeks van bezoekers, kollega's of partijgenoten te ontvangen want al die mensen menen het recht te hebben hun geval persoonlijk aan de minister te mogen uitleggen. Het is een dienstbetoon, eigen aan de funktie. Bij De Man kon dat niet. Hij sloot de deur en liet zeggen dat hij er niet was. Maar de mensen wisten dat hij er was. Hij werkte dan. Die houding heeft hem in het parlement veel persoonlijke reakties en opmerkingen en zelfs ernstige tegenkantingen bezorgd. In het begin beschouwde hij die reaktie als persoonlijk, nadien is hij het systeem verantwoordelijk gaan stellen voor de onmogelijkheid waarin hij verplicht was te werken. Hij is dan kritisch geworden tegenover de demokratische instellingen en uiteindelijk zelfs tegenover de demokratie. Ik geloof dat dat hem rijp heeft gemaakt om, wanneer de Duitse legers ons land bezetten, dat niet als een euvel aan te zien. Zo is het ook te verklaren dat hij in 1940, na de bezetting van ons land, schreef: ‘Arbeiders, ge moet niet wanhopen. De overwinning van de Duitse legers maakt de weg open voor nieuwe sociale realizaties...’ Die verklaring heeft hem in een onmogelijke positie geplaatst tegenover zijn partijgenoten en ze verklaart ook waarom er zo lange tijd geen beroep werd gedaan op zijn socialistische ideeën, volgens mij het beste wat er sinds het begin van deze eeuw geproduceerd is op dat gebied. Een van de redenen waarom hij niet begrepen werd, is het feit dat zijn persoon zijn teorieën in de weg stond. Ik durf te verklaren
| |
| |
dat weinig gebeurtenissen me meer verdriet hebben gedaan dan de houding van De Man in 1940.
Ik wil hiermee niet gezegd hebben dat hij een slecht karakter had, wel dat hij een uitzonderlijk karakter had, en dat maakte hem niet geschikt om een praktisch politiek leider te zijn. Hij had een figuur als Marx moeten blijven, dat wil zeggen: uitstralen als een denker. Dat is me zeer duidelijk gebleken op de vele toernees die ik in het raam van de Planaktie met hem gemaakt heb. Zijn naam had een magische aantrekkingskracht maar op grote vergaderingen wist hij zelden de gevoelige snaar van de massa te raken of te bespelen. In kleine groepen van uitgekozen elementen, b.v. bij de elite van de sociologen in Frankfurt, kon hij buitengewoon meeslepend zijn. Wanneer hij het gevoel had in eenklank te zijn met de mensen, dan kon hij op onweerstaanbare wijze op hen inwerken en ze tot geestdrift brengen. Hij was de intellektueel bij uitstek, al zag hij er zo niet uit, want als men hem zag, dacht men eerder aan een beroepsmilitair, een trapper in het hoge noorden, een kapitein op de grote vaart of een gentleman-farmer, u hebt de keuze. Hij had daarbij een febriel brein en een feit werd bij hem gemakkelijk legende.
De figuur van Hendrik de Man zou wel een uitzending op zichzelf kunnen zijn maar dat kan vandaag niet. U hebt een rol gespeeld in het blad ‘Schakels’ dat werd uitgegeven door het Algemeen Nederlands Arbeidersverbond. U was redakteur voor Vlaanderen. Dat was het blad van de jonge socialisten van toen. Wat was de strekking?
Tweeërlei. Op Vlaams gebied het grootst mogelijk zelfbestuur en kultureel waren we Groot-Nederlanders. Op sociaal gebied leunden we sterk aan bij de estetische formules van het socialisme à la De Man, ik mag zelfs zeggen dat het socialisme van De Man de hoofdtendens was. Wij beklemtoonden ook in het begin zeer sterk dat de socialisten zich
| |
| |
goede Vlamingen moesten tonen en aktief moesten meewerken aan de ontvoogding van het Vlaamse volk. In dat blad heeft Leo Magits een grote rol gespeeld en ik heb in die tijd met hem veel kontakt gehad toen hij gedwongen in Nederland leefde.
*
Als men op de tweede verdieping van dit flatgebouw de luchtige zit- en eetkamer van Jef Rens betreedt, wordt men onmiddellijk getroffen door een groot schilderij van Marcel Cockx dat een meisje voorstelt. Er hangen daar ook twee houtsneden van Frans Masereel: Jeugd en De haan.
De zithoek is internationaal gekleurd.
Dit is de kop van een Indiaan uit Bolivië die aan Jef Rens werd aangeboden door de deskundigen van zeven landen, toen hij zijn werk in de Andeslanden moest opgeven.
Deze inkttekening komt uit Japan en werd door Hiroshige gemaakt.
Vladimir Serge Kibalchiche maakte dit Mexicaanse landschap en dit bronzen beeldje komt uit Cambodja, van bij de tempels van Angkor.
*
We zouden het nu moeten hebben over uw politiek en syndikalistische leven. U trad in 1933 in dienst van de Syndicale Commissie als redakteur.
In 1933 heb ik het Radio-Instituut verlaten en ben ik eerst redakteur, dan sekretaris en ten slotte toegevoegd algemeen sekretaris geworden van het Algemeen Belgisch Vakverbond. Die aanstelling gebeurde in de tijd dat ik elke avond en elk weekend in alle stilte aan mijn doctorale dissertatie werkte. Mijn vrienden en kollega's hebben trouwens in de krant moeten lezen dat Jef Rens tot doctor was gepromoveerd. Corneel Mertens, toen de algemene sekretaris van de Vakbeweging en een prachtige figuur als vakbondsleider, was
| |
| |
op die promotie zo trots alsof zijn bloedeigen zoon ze had behaald. Ik heb aan hem ook veel te danken. Voor mij is hij in alle opzichten het voorbeeld geweest van een vakbondssekretaris.
In 1937 werd u dan adjunkt-kabinetschef van Paul-Emile Janson, liberaal staatsman en ik beklemtoon even ‘liberaal’.
Ik hoor wel het vleugje ironie in uw stem. Maar de zaak zit zo. Toen Spaak minister van Buitenlandse Zaken werd, heeft hij bij zijn oom Paul-Emile Janson stappen gedaan opdat het kabinet van de eerste-minister niet, zoals het in België traditie was, homogeen de kleur van de eerste-minister zou hebben, maar dat aangezien de regering drieledig was, ook de diverse politieke strekkingen in het kabinet aanwezig zouden zijn. Zo ben ik op voorstel van de partij benoemd in het kabinet-Janson. De Syndicale Commissie heeft mij ter beschikking gesteld om die post te aanvaarden door mij vakantie te verlenen zonder wedde. Toen eerste-minister Janson minister af was, werd zijn neef Paul Spaak zijn opvolger en Spaak heeft mij dan gevraagd zijn kabinetschef te worden.
Kon u het goed stellen met minister Janson, die zeker heel undere ideeën had dan de uwe?
Janson was een klassiek voorbeeld van de staatsman van de oude stempel, eerder van vorige eeuw dan van deze eeuw. Hij was echt een gentilhomme, had een grote natuurlijke distinktie, was meer advokaat dan wat anders, was onkreukbaar maar miste elke zin voor ekonomische vraagstukken. Hij voelde de sociale vraagstukken wel aan maar ze lagen voor hem kompleet buiten zijn domein. Hij was in de eerste plaats een man van de zuivere politiek, een aristokratische figuur en een vooruitstrevend demokraat.
| |
| |
En op Vlaams gebied?
Het Vlaamse vraagstuk was voor hem een onbestaand probleem. Hij legde zich neer bij de politieke noodzakelijkheden. Hij wist dat hij op zeker ogenblik een vrije plaats van minister moest geven aan iemand die katoliek en Vlaams was maar dat betekende voor hem alleen een zet onder vele op het politieke schaakbord. Spaak begreep trouwens die Vlaamse problematiek ook niet. Nu begint hij ze te begrijpen. Bij onze eerste ontmoeting zei Spaak tegen mij: Jef, j'ai décidé d'apprendre le flamand, une heure tous les jours. Een paar dagen later kwam ik bij hem en hij zei in 't Nederlands: Goeie morgen, meneer, hoe gaat het met u? - En hij gaf zelf het antwoord: Uitstekend. - Verder is hij nook geraakt.
Kunt u dat verklaren?
Het is iets dat bij uitzonderlijke redenaars meer voorkomt, niet alleen bij Spaak maar ook bij Vandervelde, die het verschijnsel beschreven heeft. Ze bereiken een uitzonderlijke graad van volmaaktheid in de eigen taal en dat verhindert hun een andere taal te leren. Zij stellen aan zichzelf te hoge eisen. Emile Vandervelde, in een artikel sprekend over zichzelf en over Jaurès, vermeldde dat beiden Duits geleerd hadden op school en hele bladzijden van Goethes Werther konden citeren, maar toen ze samen op reis waren in Duitsland, waren ze niet in staat in het hotel een handdoek te vragen. Dat was ook zo met Spaak. Ik heb dat in Engeland zeer duidelijk gekonstateerd. Het Engels dat Spaak sprak, na een verblijf van vier jaar in Engeland, was erg aan de povere kant.
Hoe ziet u Spaak nu?
Ik ben met Spaak altijd goeie vrienden geweest. De tekortkomingen die De Man zo sterk handicapten, heeft Spaak
| |
| |
niet. Spaak is een man die kontakt heeft met de mensen, die naar het hart van de mensen spreekt. Hij heeft ervaren hoe vaak de massa van mening veranderde en daarom veranderde hij wellicht ook zo dikwijls. U kunt wellicht opwerpen dat ik bijzonder streng ben voor de houding van De Man in 1940 en niet zo streng voor Spaak, die naar eigen getuigenis op het punt stond dezelfde vergissing te begaan en die het alleen niet gedaan heeft, omdat de omstandigheden het hem hebben belet. Dat komt omdat ik nooit dezelfde verwachtingen op Spaak heb gebouwd. Spaak is, wat men in politiek jargon noemt ‘un animal politique’ maar hij is geen geestelijk leidsman en hij heeft ook die pretentie niet. De grootste verdienste van Spaak ligt op Europees niveau: hij heeft op zeker ogenblik met grote intelligentie en doortastendheid geijverd om in het politiek bestaan van de landen van Europa te komen tot eenmaking en hiervoor moeten wij hem dankbaar zijn.
U hebt natuurlijk zijn ‘Mémoires’ gelezen. Wat denkt u ervan?
Zoals dat zo vaak gebeurt bij praktische politici zijn z'n gedenkschriften geen groot boek maar het bevat een aanzienlijke som aan gegevens, materiaal dat voor de historici die deze periode willen bestuderen, van onbetwistbaar belang is.
Wat hij daar vertelt over de hele oorlogsperiode is zeker interessant en het is verdiend dat hij Hubert Pierlot doet uitkomen als een grote figuur. De bladzijden gewijd aan de belevenissen van de Pierlotregering zijn niet alleen lezenswaard maar ze vormen ook eerste klas historisch bronnen-materiaal. Hetzelfde mag gezegd worden van zijn verslag over de eerste poging om tot Europese samenwerking te komen, over het ontstaan van Benelux, over het Defensie-verdrag en zo meer.
Een tweede opmerking die ik moet maken is deze: ik
| |
| |
verwachtte mij eraan, gezien de figuur die Spaak zelf is, - nl. een man die gevoel en begrip heeft voor de menselijke faktor in het politieke gebeuren - dat die karakteristieken zouden uitkomen in de portretten die hij maakt van de besproken figuren. En dat komt inderdaad goed tot uiting in de portretten die hij schildert van Pierlot, Gutt, Vandervelde, maar ook in de portretten die hij maakt van de Gaulle, Mendès-France, Churchill, Roosevelt, Dulles en wat hij zegt over Truman is niet alleen juist maar ook origineel. Uit deze karakterizeringen blijkt duidelijk de waarde die hij in de politieke gebeurtenissen hecht aan de personen die in deze gebeurtenissen een rol spelen. Ik vind het altijd interessant geschiedenis te lezen, beschreven door hen die een rol gespeeld hebben in deze geschiedenis en deze geschiedenis hebben helpen maken. In dat opzicht zijn de memoires van Churchill en de Gaulle voorbeelden van het genre. Eerlijkheidshalve moet ik eraan toevoegen dat ik het boek van Spaak niet op hetzelfde niveau plaats, maar het niettemin een onbetwistbare verdienste toeschrijf.
In 1936, vóór u in de politiek ging zal ik zeggen, was u al sekretaris geworden van de Syndicale Commissie.
De algemene staking heeft me de kans gegeven een eersterangsrol te spelen als vakbondsleider. De algemene sekretaris en de toegevoegde algemene sekretaris waren beiden op de jaarlijkse arbeidskonferentie in Genève. Toen de staking uitbrak, moest de Syndicale Commissie een leidende en koördinerende rol spelen en omdat mijn kollega's afwezig waren, werd mij die taak opgedragen. Ik heb zelden in mijn leven zo intens geleefd. Het was een voortdurend onderhandelen met patroons en stakers en ook met de regering. Die staking is een grote gebeurtenis geweest in de sociale geschiedenis van ons land, een die een gewichtig keerpunt heeft gevormd.
Toen de staking in juni 1936 spontaan was losgebroken,
| |
| |
kwam de Syndicale Commissie onmiddellijk bijeen om de objektieven te formuleren. Het was het einde van de krisis-periode en de lonen waren nog altijd niet aangepast. De mensen hadden er genoeg van en ze verlieten zonder meer het werk, al moet ik erbij zeggen dat het mooie weer ook wel heeft bijgedragen tot het sukses van de staking. Wij vroegen verhoging van de lonen, verkorting van de arbeidsduur en syndikalistische vrijheid. Daarbij kwam dan nog een eis, die nu ongelooflijk klinkt: zes dagen vakantie met behoud van loon! Het was een houtbewerker van Brugge, Eduard de Vlaeminck, de oudste vakbondsafgevaardigde, die de eis formuleerde: ‘Wij moeten betaalde vakantie hebben. Peut on penser qu'une classe entière travaille toute sa vie sans avoir un jour de congé?’ Er is toen onbetwistbaar een soort ontroering door de openbare opinie van ons land gegaan en voor de eerste maal gaven de andere klassen er zich rekenschap van dat schier twee miljoen arbeiders met elk een familie nooit een dagje vakantie kregen. Als we nu bedenken dat onze arbeiders nu minstens drie weken vakantie hebben met dubbel loon en dat de diamantwerkers zelfs vier weken hebben, dan mogen we wel zeggen dat er een hele afstand is afgelegd.
Drie jaar later, in 1939, wordt u dan benoemd tot adjunktalgemeen sekretaris van het Algemeen Belgisch Vakverbond. U maakte wel snel carrière. U teas toch nog geen 34 jaar.
Mijn kollega's in de vakbeweging, de Antwerpenaar Corneel Mertens, de Luikenaar Joseph Bondas, de Bruggeling Eduard de Vlaeminck, waren alien ouder dan mijn vader. Zo komt het dat ik zeer jong op een vooraanstaande positie kwam te staan. Ik kreeg trouwens de opdracht jonge mensen in de vakbondscentrale binnen te brengen en zo heb ik o.m. Paul Finet, Louis Major, Léon Watillon aangebracht. Ik geloof dat die keuze niet zo slecht is geweest. Toen Bondas
| |
| |
algemeen sekretaris werd, werd ik toegevoegde algemeen sekretaris. Wij vormden een goed team.
Wat deed u in mei 1940?
Allereerst hebben wij de zetel van het vakverbond overgeplaatst naar Adinkerke, dan naar Nantes. Het was toen een algemeen sauve-qui-peut en de meesten trokken in dichte drommen naar het zuiden. Ik heb toen mijn vrouw en de twee kinderen die ik toen had - later zijn er nog twee bijgekomen - naar familie gebracht in de Drômevallei en ben dan eerst naar Vichy gegaan, daarna naar Toulouse waar ik de laatste vergadering van het Algemeen Belgisch Vakverbond heb bijgewoond. Ik wenste naar Engeland te gaan om mij bij mijn regiment te voegen want in Nantes haddén wij de oproepen gehoord van Churchill en de Gaulle om de strijd voort te zetten.
U bent in Engeland geraakt.
Via Spanje. In Madrid vernam ik tot mijn verbazing van onze ambassadeur dat Pierlot en Spaak opgehouden werden in Barcelona. Ik zeg: tot mijn verbazing, want toen ik ze voor het laatst in Vichy had gezien, spraken ze er helemaal niet van naar Engeland te gaan. Onze ambassadeur gaf me de raad naar Lissabon te reizen en daar op Spaak en Pierlot te wachten.
In Lissabon ontdekte ik een groep landgenoten, die een plan hadden uitgewerkt om Spaak en Pierlot, die in Barcelona in ‘résidence forcée’ waren, te doen ontsnappen. Daarenboven werd ook het plan opgevat iemand naar Amerika te sturen om te trachten de Amerikanen te bewegen de vrijlating van Spaak en Pierlot te bekomen. Wij hadden vernomen dat Amerika met Spanje onderhandelde over een handelsverdrag en wij wisten dat de jonge Belgische graaf de Baillet-Latour de schoonzoon was van de onderstaatssekretaris van Washington: wij hoopten via hem wat
| |
| |
te kunnen doen. Ik werd aangeduid om naar Amerika te gaan en ik heb toen met de boot een zeer vermakelijke reis gemaakt. De boot was vol Belgen en onder hen was een bisschop in partibus, Marcel de Moor, een van de eigenaardigste typen die ik ooit ontmoet heb. Onder de eerste wereldoorlog had hij o.m. La Libre Belgique uitgegeven en andere dingen van die aard gedaan. Ik heb nooit nog zo een pastoor gezien en dat was niet alleen omdat hij 125 kg. woog! Ik had hem in Lissabon leren kennen en kon het goed met hem stellen. Hij was toen al zeer vooruitstrevend. Als we samen gingen zwemmen, verscheen hij in een bikini waar ik met een gewoon zwempak aankwam. Nu was de zedenpolitie in dat land aan de strenge kant en ik kreeg al een vermaning omdat ik niet decent genoeg uitgedost ging zwemmen. Toen de politie bij hem kwam, was het helemaal mis. Maar als hij dan zijn identiteitskaart toonde waarop o.m. stond dat hij professor was aan het Institut Catholique de Paris dan maakte dat op die politie toch grote indruk, te meer daar hij eraan toevoegde: Est-ce que votre maître ne sait donc pas que le bon Dieu nous a créé tout nu et que cette petite culotte est encore une concession au diable?
In Amerika dan heb ik Mr. Jimmy Dunn twee keer gezien en toen ik over Spaak sprak, bleek wel dat hij hem kende als de man die stenen had gesmeten naar de kantoren van La Nation Beige. Maar er werd dan toch een korrektie aangebracht: by now he has become quite acceptable to us!
Toen ik tien dagen in Amerika was, kreeg ik een telegram van Spaak meldend dat hij in Londen was en waarin hij mij vroeg naar Engeland te komen, wat ik dan ook onmiddellijk gedaan heb. We waren op de boot met 12 passagiers, waaronder acht Japanners, die naar Berlijn gingen. Het waren toen ook alleen maar halve garen of gekken die van Amerika naar Europa gingen!
| |
| |
In Londen werd u de raadgever van de regering.
Dat was meer een titel dan een funktie, al hield dat toch in dat Pierlot mij over alle mogelijke problemen raadpleegde; dat was niet moeilijk want ik had een bureau naast het zijne. Hij heeft mij twee keer, in 1942 en 1943, gevraagd lid te worden van de regering: ik heb twee keer geweigerd omdat ik meende dat ik essentieel vakbondsleider was en slechts als dusdanig een duidelijk mandaat had. Ik geef nu toe dat ik daar een fout begaan heb.
U werd daar in Londen ook algemeen sekretaris van de Belgische kommissie voor de studie van de naoorlogse vraagstukken.
Dat was een hele karwei! Maar we hebben in die kommissie, waarvan Van Zeeland voorzitter was en waarvan veel vooraanstaande Belgen lid waren, goed werk verricht. We hebben o.m. de staat van behoeften van ons land opgemaakt, dat is een bestek van die dingen waarvan wij dachten dat België ze na de oorlog onmiddellijk nodig zou hebben, vooral levensmiddelen en grondstoffen. De kommissie voor die ‘staat van behoeften’ stond onder het voorzitterschap van professor Bigwood van de Brusselse universiteit en het is op basis van deze studie dat tijdens de oorlog overal aankopen werden gedaan van graan, leer, wol, katoen, die werden opgestapeld in Canada en Argentinië. Na de oorlog konden die waren onmiddellijk worden geleverd.
Ook voor de behandeling van de politieke delinkwenten hebt u maatregelen getroffen.
Wij hebben een zeer belangrijke bijdrage geleverd in de aktie tegen de oorlogsmisdadigers en zogezegde kollaborateurs. Ik stond de formule voor van nationale pacifikatie: de spons vegen over de daden van de grote hoop mensen die fout waren geweest maar die niet beter wisten. Daaren- | |
| |
tegen was ik voor zeer streng optreden tegenover de mensen die een verantwoordelijke positie hadden ingenomen of die onvergeeflijke daden hadden gesteld. Dat was ook de zienswijze van Pierlot.
We hebben in Londen ook het eerste ontwerp gemaakt voor het statuut van de Raad van State, die niet bestond. Met kollega's uit de vakbeweging die ik daar ontmoette, heb ik het Belgisch Vakverbondscentrum opgericht en de Belgische arbeiders die in Engeland waren, in die organizatie samengebracht. Ik heb ook kunnen zorgen voor een vertegenwoordiging van de Belgische vakbonden op het Internationaal Bureau van de Arbeid. Er was verder de samenwerking met de Engelse vakvereniging en de vakbonden van de andere geallieerde landen: Frankrijk, Nederland, Polen, Tsjecho-Slowakije maar ook Duitsland, dat vertegenwoordigd was door Rosenberg. Het was een interessante tijd met veel verwachtingen waarvan er helaas niet zoveel werden gerealizeerd. Wij hebben daar eveneens een belangrijke rol gespeeld - en wij waren een van de eersten om het te doen - in het leggen van kontakt tussen de opkomende klandestiene vakbeweging in Europa enerzijds, en de Engelse en zelfs Amerikaanse inlichtingsdiensten anderzijds. De kontakten met Amerika werden al tot stand gebracht nog vóór Amerika in de oorlog kwam.
Er was dan ook nog de Konsultatieve Raad waarvan u lid was. Wat had die als opdracht?
Alle parlementsleden die in Engeland waren, maakten deel uit van deze raad, plus dan enkele prominenten waaronder Rijckmans, René Boël e.a. Wij werden van tijd tot tijd gekonsulteerd of ingelicht over sommige problemen van het politieke leven. De voorzitter van die raad was Kamiel Huysmans.
U hebt in die tijd wel meer prominenten ontmoet.
| |
| |
In elk geval twee ontmoetingen die uitzonderlijk waren. De eerste was met de Gaulle, die mij een aide de camp stuurde om te vragen of ik de uitnodiging van de generaal zou aanvaarden. Ik ben daar natuurlijk op ingegaan en ik heb met hem een zeer interessant gesprek gehad waarvan ik het verslag, na het onderhoud, onmiddellijk aan mijn sekretaresse heb gedikteerd. Bij de begroeting zei de Gaulle mij: J'ai entendu que vous êtes spécialiste en politique sociale. Le sort m'a mis sur la place que vous savez. Voulez-vous me faire bénéficier de votre expérience? - Eer ik een antwoord kon geven, sprak de Gaulle verder en hij heeft daar een uur lang staan spreken, zonder dat ik de gelegenheid kreeg mijn mond te openen. Toen was de tijd van het onderhoud voorbij. Van mij heeft de Gaulle niets geleerd, ik van hem wel.
Een andere interessante ontmoeting is die met Roosevelt geweest. Hij had het initiatief genomen om het Internationaal Bureau van de Arbeid dat van Genève naar Montreal was overgebracht, aan te manen een algemene Konferentie van de Arbeid bijeen te roepen met voor mij als hoofddoel aldus de gelegenheid te scheppen voor de vertegenwoordigers van de vakorganizaties der geallieerde landen te beraadslagen wat er na de oorlog te doen stond.
Het programma werd in 1941 opgesteld in New York en bij deze gelegenheid heb ik Roosevelt ontmoet, die mij met de andere afgevaardigden ontving. In 1944, net voor de landing, hebben wij de tweede konferentie gehad en ook dan heeft Roosevelt de gedelegeerden ontvangen: ik was ook toen de vertegenwoordiger van de arbeiders.
Roosevelt was moe. In 1941 stond hij recht; in 1944 is hij moeten gaan zitten. Er moesten op die samenkomst drie mensen antwoorden op de toespraak van Roosevelt: Walter Nash, die later eerste-minister werd van Nieuw-Zeeland, in naam van de regeringen, dan de Engelsman Sir John Forbes Watson, in naam van de patroons, en ik
| |
| |
als vertegenwoordiger van de arbeiders. Ik sprak Frans en was de enige die zonder papier sprak, wat vlot ging omdat ik het goed had voorbereid en ook omdat ik toen nog een goed geheugen had. Na de speeches pakte Roosevelt me bij de arm en zei: Tell me, Jef, are you a Frenchman or a Belgian? Toen ik zei dat ik Belg was, wendde hij zich tot admiraal Leagy en zei: I told you he was Belgian. En toen fluisterde hij mij in het oor: I liked your speech best. Later heeft hij me van de ontmoeting een stenogram laten bezorgen.
Wanneer er over de Londense regering gesproken wordt, komen altijd de vragen te berde: Heeft zij op alle punten goed gebandeld? Heeft zij geen vergissingen begaan? Was zij wel goed ingelicht over wat hier gebeurde?
Iedereen begaat vergissingen, maar wij waren vrij goed ingelicht over wat in België gebeurde. Heel wat moedige jongens kwamen uit België naar Londen berichten brengen en velen keerden dan weer naar België terug. De regering van Londen heeft grote pogingen gedaan om het kontakt met de koning en de konstitutionele eenheid te herstellen. Ik kan getuigen dat Pierlot daar toen zeer onder geleden heeft en zijn inspanningen hebben voor hem zelfs tragische gevolgen gehad. Hij heeft zijn eigen schoonbroer naar de koning gestuurd: die werd door de Duitsers aangehouden en op de dag van de ontruiming van Reims in 1944 doodgeschoten.
De regering heeft in Londen gedaan wat ze kon. Ze heeft Kongo doen produceren en ze is zeer spaarzaam geweest met de opbrengst. Op zeker ogenblik hebben wij Engeland in zeer grote mate financieel kunnen helpen. Begin 1941 was Engeland failliet. Om zijn oorlogsuitrusting te bekostigen, had Engeland heel zijn bezit in de vreemde opgebruikt of verpand, zodat het geen deviezen meer had om uit Amerikaanse landen grondstoffen en materiaal te krijgen.
| |
| |
Wij hebben toen onze goudreserves in de Bank van Engeland in leen gegeven en de Engelsen hebben die gebruikt om de brug te slaan tot Amerika de Lease and Lend in werking heeft gesteld. Later heeft Engeland ons alles terugbetaald.
Ik geloof dat essentieel de verantwoordelijke mensen in Londen zeer sober zijn geweest. En als men de redevoeringen die de verantwoordelijke staatslieden voor de radio hebben uitgesproken, leest, dan kan men konstateren dat die geen ophitsende taal hebben gesproken, dat zij niet hebben aangezet tot daden waarvoor zij zelf de verantwoordelijkheid niet konden dragen.
*
Ook de zithoek is hier sober en smaakvol versierd en gestoffeerd.
Boven de kast een Leiegezicht dat aan Saverijs doet denken maar van Quinne is.
Het doek Meisjes is van Oscar Jespers en het houten beeld komt uit Ecuador.
Tussen twee ramen de foto van mevrouw Rens.
In de hal hangt een ontroerende foto van een Indisch kind, een foto van een Indiaanse vrouw en een foto van de dochter van de gastheer.
*
Na 1944 bekleedde u hoge posten in het Internationaal Arbeidsbureau. Op het laatst, in 1964, was u zelfs eerste adjunkt-direkteur-generaal. U bent in dat internationaal organisme dus meer dan 20 jaar werkzaam geweest. Wat hebt u daar kunnen realizeren?
Die aanstelling is voor mij een moeilijk ogenblik geweest. In 1944 kwam ik van de konferentie in Philadelphia naar Engeland, op het ogenblik dat de slag van Normandië volop aan de gang was. Daar ik bij onze terugkeer naar België een moeilijke periode voorzag, ging ik naar het land van
| |
| |
Wales om een paar dagen uit te rusten en daar bereikte mij het telegram met het aanbod direkteur te worden van het Internationaal Bureau van de Arbeid. Ik heb ernstig geaarzeld want ik stond voor de keuze: deze post aanvaarden of terug naar België gaan. Ik heb hem aanvaard o.m. ook omdat deze post voor de eerste maal werd aangeboden aan een vakbondsleider. Vóór mij was onze landgenoot Waelbroeck direkteur.
Wat is eigenlijk het Internationaal Arbeidsbureau?
Een van de twee organizaties die werden gesticht na het sluiten van het vredesverdrag van Versailles, de andere was de Volkenbond. Met de tweede wereldoorlog is de Volkenbond ineengestort terwijl het Internationaal Arbeidsbureau zich heeft kunnen handhaven. In het begin van de oorlog was de direkteur John Winant, een Amerikaan, en die heeft in 1940 de zetel naar Montreal overgebracht.
Het Internationaal Arbeidsbureau is een internationale publieke organizatie, waarvan de leden staten zijn. Een van de bijzonderste kenmerken is wel deze: de afgevaardigden naar de konferentie van het bureau zijn niet alleen vertegenwoordigers van de regeringen maar ook van de patroons en de arbeiders. De verhouding is zo: twee vertegenwoordigers van de regering, een van de patroons en een van de vakbeweging. In Philadelphia b.v. hadden we een uitstekende Belgische delegatie: voor de regering waren er Van Zeeland en Spaak, voor de werkgevers Joassin en ik was daar voor de vakbeweging. In het Internationaal Arbeidsbureau ben ik begonnen als lid van de hoge direktie en in 1965 was ik eerste adjunkt-direkteur-generaal.
En de realizaties van die 20 jaar?
Daar is gedurende die tijd veel werk verricht. Een van de belangrijkste verwezenlijkingen is de overeenkomst betreffende de vakbondsvrijheid. Dit instrument speelt een grote
| |
| |
rol in de bescherming van de vrijheid van de vakvereniging.
Ik ben ook deelgenoot geweest in het tot stand brengen en het leiden van een zeer uitgebreid technisch bijstandsprogramma, dat nu meer dan 20 miljoen dollar per jaar bedraagt, ten bate van de ontwikkelingslanden. De twee voornaamste gebieden waar ik veel gewerkt heb, my main workshop, zijn het Verre Oosten en Zuid-Amerika.
U was dan wel veel op reis en vaak langdurig weg.
In het eerste jaar sloeg mijn vrouw de schrik om het hart. Op 13 maanden was ik elf en een halve maand afwezig geweest. Later was dat gemiddeld 5 à 6 maanden per jaar.
U bent ook algemeen sekretaris geweest van vele gewestelijke konferenties van de Internationale Arbeidsorganizaties. Ik citeer enkele namen: New-Delhi, Melbourne, Kopenhagen, Istanboel, Rio de Janeiro en ik kan er meer opnoemen. Wat zijn de resultaten van deze aktiviteit, die ook over circa 20 jaar verspreid ligt?
Een voorbeeld van wat op dergelijke konferenties bereikt wordt, is hetgeen verricht werd op de konferentie van de zeelieden van Oost-Azië, een gebied waar vele arbeiders leven die het niet zo makkelijk hebben. Tot deze konferentie in Ninvara Elya in Ceylon, was het aanwerven van Aziatische zeelieden een monopolium van een zeer kleine kaste, de zogenaamde sarangs, waarvan het beroep overging van vader op zoon. Dat betekende een echte slavernij voor de zeelieden. De jongens werden bij hun geboorte opgetekend in een boekje dat de sarang bijhield. Elke streek had zijn sarang en die volgde de groei en het volwassen worden van de jongens. Als ze 14 jaar waren, werden ze meegenomen naar een haven en daar bezaten die sarangs schamele zeeliedenhuisjes, waar die jonge mensen een matras kregen en een paar maal per dag een bol rijst. Ze verbleven daar enkele maanden en elke dag werd hun een bepaald
| |
| |
bedrag in rekening gebracht voor hun verblijf. Als ze diep genoeg in de schuld zaten, werden ze aangeworven op de boot om te varen. Er was geen ander middel om matroos te worden want de reders wierven alleen scheepsvolk aan door de bemiddeling van de sarangs. Als ze een tijd gevaren hadden, ontvingen de jongens hun loon waarmee ze hun schuld konden betalen, maar ze werden dan meteen ook weer werkloos. Ze werden weer opgenomen in die zee-liedentehuizen en hetzelfde spelletje begon opnieuw. Tegen die mensonwaardige toestanden heb ik als sekretaris-generaal met vertegenwoordigers van de zeelieden en sommige Aziatische regeringsvertegenwoordigers en reders gestreden en wij hebben onze slag ook thuisgehaald. Het resultaat van deze konferentie was dat het systeem in minder dan twee jaar verdwenen was. Nu worden de zeelieden van de Aziatische landen aangeworven op dezelfde wijze als onze zeelieden in de haven van Antwerpen: elk op zijn beurt naargelang er vrije plaatsen zijn om te varen. Er zijn geen tussenpersonen meer en de bemiddeling is kosteloos. Toen er voor twee jaar in Bombay een nieuw wervingsbureau werd ingewijd, hebben de zeelieden mij, op mijn doorreis aldaar, afgehaald en in triomf naar dat nieuwe bureau geleid.
Wij hebben tal van dergelijke toestanden kunnen saneren. Ik zal nog een ander voorbeeld geven dat meer bekend is, namelijk het grote bijstandsprogramma in Zuid-Amerika, wat men nu het Andes-programma noemt. Het gaat hier over de bevolking die leeft tussen de Cordilleras van de Andes, voornamelijk dan in Ecuador en Peru, waar ze de helft van de bevolking uitmaakt, en Bolivië, waar ze driekwart van de bevolking vertegenwoordigt. Het zijn de rechtstreekse afstammelingen van de Inka's, zowat 10 miljoen mensen, waarvan ook nog kleinere groepen leven in Colombië, Chili, het noordwesten van Argentinië en dan nog een kleinere groep in Venezuela. In deze zeven landen heeft het Internationaal Arbeidsbureau, samen met de Verenigde Na- | |
| |
ties, de Unesco, de Gezondheidsorganizatie, de FAO, dat is de Food and Agricultural Organisation, en Unicef geijverd om wat voor de bevolking te doen. Daar ik van al deze organizaties de hoogste funktionaris was, werd mij de leiding toevertrouwd van dit programma. Aan deze aktie worden per jaar enkele miljoenen dollars besteed. Die bevolking is een van de meest uitgebuite en onderdrukte groepen van de aarde. Bij de Conquista hebben de Spanjaarden heel de elite van het Inkarijk uitgemoord en van de bevolking bleven alleen maar de boeren over. Door dat gebrek aan leiders is deze bevolking verkommerd en wordt ze ook thans nog op een onmenselijke wijze uitgebuit door de grootgrondbezitters. Om u een idee te geven wat de burgerij van deze mensen denkt, kan volgende anekdote wellicht dienen. Een twaalftal jaar geleden was ik bij een burgerfamilie uitgenodigd in La Paz en na het souper hoorde ik daar een diskussie onder enkele jonge meisjes, die aan het bespreken waren of de Indianen al dan niet een ziel hadden. Vier van de vijf meisjes waren er absoluut van overtuigd: de Indiaan is geen mens en heeft dus geen ziel! Ook nu nog bestaat die mening in sommige kringen van die landen.
Wij hebben een beweging aan de gang gebracht die in 10-15 jaar de geschiedenis van dat volk heeft omgebogen en die beweging is niet meer te stuiten. Wij hebben een aantal aktiebasissen opgericht met gemengde ploegen bestaande uit dokters, agronomen, veeartsen, verpleegsters, ingenieurs, handwerklieden en zo meer en deze technici hebben aan de Indianen getoond wat men met eenvoudige en toch moderne techniek kan doen om de landbouwmetoden te verbeteren, om scholen te bouwen, om de gezondheid te bevorderen. De boeren zijn zelf scholen gaan bouwen, volgens plannen die wij bezorgden, omdat ze ervan overtuigd zijn dat, wanneer hun kinderen kunnen lezen en schrijven en een beroep hebben aangeleerd, zij hun weg
| |
| |
kunnen maken en een rol kunnen spelen in het leven van hun land. Tot dan toe leefden deze mensen buiten de beschaving van hun land. In de meeste gevallen waren het dagloners, die op de haciënda's werkten. Het gewone loon in Peru was 1 sole per dag. Aan de eerste promotie van jongens die in Peru uit het beroepscentrum kwam, hebben wij een plaats kunnen bezorgen die hun 30 soles per dag opbracht. Vijftien jaar geleden kreeg men voor een U.S.-dollar 19 soles. Een sole was dus 2 à 3 frank waard. Een volwassen arbeider die werkte van zonsopgang tot zonsondergang, verdiende toen 1 sole per dag... U kunt begrijpen wat het betekende toen hun zoon ineens 30 soles per dag verdiende. Wij hebben daar een ontwikkelings- en beschavingsbeweging aan de gang kunnen brengen en die evolutie is nu niet meer te stuiten. Ze komt trouwens al deze landen in 't algemeen ten goede, ook op ekonomisch gebied.
Het is wel wegens deze verdiensten dat u in 1962 doctor honoris causa werd van de universiteit van San Andres in La Paz?
Ik heb in de Andeslanden veel gewerkt en ik ben blij dat ik heb kunnen meehelpen aan de verheffing van dat volk. Als Vlaming is men natuurlijk zeer gevoelig voor de minachting die weegt op zo een volk, vanwege het zelfvoldane Spaanse element, dat zelf gevangen zit in een superioriteitscomplex. En die minachting is veel groter dan deze die onze landgenoten in Kongo aan de dag hebben gelegd. Nu nog zijn er streken waar de Indianen geen toegang hebben tot de ziekenhuizen. Ik heb het zelf meegemaakt. Ik had een kleine verzorging nodig en ging daarvoor in een ziekenhuis van Potosi. De direkteur, die een man was met menselijk gevoel, kwam me zelf verzorgen en hij vroeg me met aandrang of er toch geen middel was om zijn ziekenhuis wat verdovende middelen te bezorgen. In zijn ziekenhuis
| |
| |
nam men uitzonderlijk ook Indianen op. En hij vertelde mij toen dat hij de vorige dag bijna vijf uur lang een Indiaan had geopereerd zonder over verdovende middelen te beschikken. ‘En hij gaf geen klacht, señsor...’
Ik ben toen via Brussel naar Genève teruggekeerd en ik heb hier toen van onze minister van Volksgezondheid een aanzienlijke lading verdovende middelen en antibiotica gekregen, die onmiddellijk opgestuurd werd.
De Andes-aktie spreidt zich uit over al de aspekten van het leven der Indiaanse landbouwers. Het is een groot werk deze boeren nieuwe technieken bij te brengen. Ik ben als een bedelaar door de wereld gegaan om schapen te krijgen om ginder het ras te verbeteren. De vakbonden van België, Duitsland en hier in België ook het Verbond van de Belgische Nijverheid hebben uitrustingen gegeven om kleine vakscholen op te richten. Wij hebben honderden kursussen ingericht voor jonge meisjes om hun een eenvoudige vorming van verpleegster of vroedvrouw te geven. Sedert mensenheugenis is in die streken de vrouw in barensnood helemaal alleen. Vele vrouwen bleven dan ook in het kinderbed en verder was er een geweldige kindersterfte.
Het is voor mij persoonlijk een grote vreugde geweest dat ingevolge onze tussenkomst de boeren zelf inspanningen zijn gaan doen. In tal van plaatsen hebben Indiaanse boeren het initiatief genomen om kliniekjes, kraamkliniekjes en hospitalen te bouwen. In een der meest achterlijke streken van Bolivië hebben de boeren een hospitaal gebouwd van 50 bedden zonder er een cent salaris voor te vragen. Tot en met het huis van de direkteur en een complex voor de verpleegsters hebben ze erbij gebouwd. Voor hen heb ik vanwege het kanton Genève een miljoen Zwitserse franken gekregen.
Dat zijn wel spektakulaire resultaten als men bedenkt dat de Indianen zich vroeger niet konden laten verzorgen. De draagkracht van dat programma is zeer groot: het heeft
| |
| |
bewezen dat als deze Indianen de kans krijgen, zij niets liever vragen dan een menswaardig bestaan te leiden. Op basis van wat wij bij wijze van voorbeeld hebben kunnen realizeren, hebben de regeringen nadien ontwikkelingsprogramma's uitgewerkt voor de plattelandsgebieden in hun landen.
Na uw lang verblijf in het buitenland werd u in december 1965 tot voorzitter benoemd van de Nationale Raad voor Wetenschapsbeleid. Hoe kwam dat?
Sinds verscheidene jaren hadden sommige landgenoten, vooral politieke mensen als Spaak, Lefèvre, Antoon Spinoy, herhaalde pogingen gedaan om mij terug naar België te halen. Ook August Cool en Louis Major hadden daarop aangedrongen. Toen ik dan mijn ontslag had gegeven als adjunkt-direkteur-generaal van het Internationaal Arbeidsbureau, kreeg ik het aanbod om voorzitter van de Raad voor Wetenschapsbeleid te worden.
Ik heb wel geaarzeld om die post te aanvaarden want ik ben eigenlijk geen wetenschapsmens, dat blijkt wel duidelijk uit wat ik verteld heb, hoewel het Internationaal Arbeidsbureau dan toch weer een groot organisme was waar ik de studie en het speurwerk van honderden vorsers geleid heb. Ik had dus toch wel wat ervaring en ik wenste het einde van mijn loopbaan te wijden aan mijn land en aan mijn volk.
Wat was uw opdracht?
Voorzitter te zijn van de konsultatieve raad en daar was wel iets onthutsends aan. In mijn loopbaan was ik vooral verantwoordelijk geweest voor aktie en nu was het ineens mijn taak de wijze man te spelen in dat niet zo makkelijk milieu van rektoren en professoren. Ik was gewoon te leven in een kring waar men menselijke problemen behandelt waarvoor men tot een oplossing moet komen. Geleerden
| |
| |
daarentegen zijn meestal overtuigd dat zij het bij het rechte eind hebben en dat is ook vaak zo in hun beperkt gebied. Wetenschapsbeleid is eigenlijk een hoge administratie van het wetenschappelijk onderzoek. Geleerden verwarren echter vaak de administratie en organizatie van hun onderzoek met dat onderzoek zelf. Wetenschapsbeleid houdt in het vaststellen van prioriteiten, de verdeling van de beschikbare fondsen onder de geïnteresseerde instellingen. Dat vergt koncessies. Geleerden en professoren zijn echter wars van administratie en kompromissen en dat maakt het wetenschapsbeleid tot een moeilijke taak.
Kan een klein land als België echt aan wetenschapsbeleid doen?
Ik geloof van wel. Er zijn twee zaken die de raad onder mijn voorzitterschap heeft gedaan. Hij is behulpzaam geweest bij het voorbereiden voor de regering van de begroting voor wetenschapsbeleid in 1966 en 1967. De door de Raad ingestelde speciale kommissie, die opgericht werd bij de wet van 1965 voor de universitaire expansie, heeft een degelijk verslag uitgebracht dat voor de regering van nut zal blijken in het uitwerken van de nieuwe wet voor de universitaire expansie.
Wij hebben enkele nieuwe ideeën naar voren gebracht: wij hebben o.m. doen aanvaarden dat al de universiteiten, de vrije zowel als de staatsinstellingen, wat de financiering van hun begroting betreft, door de staat op gelijke voet moeten behandeld worden zonder enig onderscheid. Ik geloof dat wij de eersten zijn geweest om deze idee te formuleren in de schoot van een officiële instelling.
Verder heb ik als voorzitter van de kommissie voor het hoger niet-universitair onderwijs kunnen bijdragen tot het opstellen van een ander goed rapport en ons werk is de basis geweest voor de wet op de technische ingenieurs, die er onlangs is gekomen.
| |
| |
Wat hebt u in die funktie niet kunnen doen?
Een echte samenwerking tot stand brengen tussen de rektoren van alle onderwijsinstellingen en het sekretariaat van de Raad. De meeste rektoren zijn prima-donna's en ook de sekretaris-generaal is uit dat hout gesneden, zodat ik daar nogal wat bekneld zat. Individueel en persoonlijk kon ik met elk van hen goed overeenkomen maar dat volstond niet.
Einde november 1968 hebt u uw ontslag gegeven als voorzitter van de Nationale Raad voor Wetenschapsbeleid. Dat heeft enige deining verwekt.
En u zou nu willen dat ik zeg waarom ik dat gedaan heb.
Om redenen die hun eigen zijn, hebben de socialisten geen vertrouwen in de sekretaris-generaal van de Raad. Alhoewel hij zeer knap is, heeft de sekretaris-generaal weinig begrip voor de menselijke problemen. Hij heeft nooit begrepen dat het niet volstaat een goede oplossing te hebben, maar dat men een goede oplossing moet kunnen doen delen of aanvaarden door de belanghebbenden. Een goed idee dat niet aanvaard wordt, is nutteloos. De sekretaris-generaal is zeer bewust van zijn eigen waarde en hij wil wat hij als waarheid beschouwt, door iedereen doen aanvaarden. Ik heb hem proberen te overtuigen dat als men een waarheid heeft, dan het moeilijkste werk nog moet beginnen en dat is de andere mensen ervan te overtuigen. Hij heeft vele mensen tegen zich in het harnas gejaagd, socialisten en liberalen maar ook mensen van zijn eigen partij. De socialistische fraktie had een formule uitgewerkt om van die man af te komen: er zou een programmatiebureau komen dat als parastatale instelling zou beheerd worden door een kleine raad van beheer, samengesteld uit vertegenwoordigers van de verschillende partijen. Dat is het voorstel dat door hen gedaan werd tijdens de onderhandelingen over de samen- | |
| |
stelling van deze regering. Ik werd daarbij niet geraadpleegd. Dat was niet kwaad bedoeld, dat was alleen slordigheid, verzuim, gebrek aan ervaring inzake staatsbeleid. De katolieken, die een oude regeringspartij zijn en wél die ervaring hebben, vroegen enige bedenktijd en deden dan een tegenvoorstel dat de sekretaris van de Raad in plaats van minder nog meer macht gaf... Waarom mijn politieke vrienden dit aanvaard hebben, is voor mij nog altijd een raadsel.
Voor mij was het resultaat het volgende. Toen ik aanvaard had voorzitter te worden van de Raad, was in het statuut vastgelegd dat de Raad een eigen sekretariaat had. Met uitzondering van de sekretaris-generaal, die door de koning benoemd is, werden de leden benoemd door het bureau van de Raad. Statutair was de voorzitter van de Raad gemachtigd richtlijnen te geven aan de sekretaris-generaal. Plots nu had de Raad geen sekretaris meer en ook geen personeel, daar het geheel omgevormd werd in een dienst van de eerste-minister. Ik was nog de enige funktionaris in dienst van de Raad voor Wetenschapsbeleid, zonder gezag over de sekretaris-generaal en zonder personeel.
Ik vind dat wanneer de regering een organisme opricht, samengesteld uit leden aan wier advies de regering belang hecht, dat diezelfde regering aan die Raad ook onafhankelijkheid moet geven en het symbool van die onafhankelijkheid is een eigen sekretariaat. Ik heb op alle mogelijke manieren getracht minister Lefèvre te overtuigen die schikking door te voeren maar hij is een eigenzinnig en hard-willend man, voor wie ik trouwens verder veel sympatie en achting heb. Ik heb hem gezegd: Als u het doet, dan moet u naar een andere voorzitter uitzien, want dit kan ik niet aanvaarden. Hij heeft waarschijnlijk gedacht dat ik wel zou toegeven maar ik ben niet uit dat hout gesneden. Mijn positie was die van een hoge funktionaris en als zo een ambtenaar het niet eens is met zijn minister, dan kan
| |
| |
hij twee dingen doen: buigen of weggaan. Mijn gebeente is niet zo erg buigzaam... Dat is de ganse geschiedenis maar het is in ons land niet gewoon dat een funktionaris die het met zijn minister niet eens is, weggaat. Vandaar dan de deining waarvan u gewaagde.
Een klein land kan dus volgens u wel aan wetenschapsbeleid doen?
Men moet dat zelfs niet onderschatten. Er bestaan in ons land een zeker aantal firma's waarvan de produktie grotendeels uitgewerkt wordt op basis van wetenschappelijk speurwerk en dat in verschillende gebieden. Men moet niet denken dat wetenschappelijk onderzoek alleen nodig is voor de bouw van satellieten en ordinatoren. Er zijn in ons land tal van kleine farmaceutische ondernemingen, die exclusief gebaseerd zijn op verdienstelijke vorsers. Rektor De Somer van Leuven is er een voorbeeld van en in Turnhout is de firma Janssen er een ander. U hebt de firma Van Hool, die van de mooiste autocars in Europa bouwt. Ook in onze traditionele staal- en glasindustrieën wordt verdienstelijk wetenschappelijk speurwerk verricht, waardoor de produkten van deze takken van nijverheid nog steeds geredelijke afname vinden op de wereldmarkt.
Ik geloof dat de produktie in alle gebieden meer en meer gaat steunen op wetenschappelijk onderzoek. De firma's die dat begrijpen en zich offers getroosten om aan wetenschappelijk beleid te doen, zullen er bovenop raken. Ons land is niet zo laag gezonken als sommigen beweren maar het kon inderdaad veel beter zijn. Dat wordt meer en meer ingezien en er komen steeds meer kleine laboratoria bij, zelfs in de landbouw.
*
In de werkkamer van de gastheer scheppen de vele boeken een studiesfeer. Hier en daar is er een snuisterij of her- | |
| |
innering: een kruik uit Costa Rica, een masker uit Mexico.
Ook foto's: vader Rens in zijn laatste dagen, een foto van twee van de kinderen in hun eerste jeugd, een foto van de dochter.
En dan een droge naald van Vladimir Serge Kibalchiche.
Als men uit de werkkamer komt, leest men op het ouderwetse bord met de driehoek: ‘God ziet mij. Hier vloekt men niet’. Daar de gastheer bij de aankoop in Turnhout het tweede deel van het stel moest bijnemen, heeft hij dit ook maar opgehangen: ‘Geloofd zij Jezus Christus’!
Hier hangen ook foto's van vrienden: Jan Moedwil, die na de oorlog stierf, en Robert Lemoine, die in 1937 overleed en zeker een van onze grote ekonomisten had kunnen worden.
Dit Kristusbeeld komt uit een cisterciënzerklooster in Limburg. De gastheer zegt ervan: de Vriend van ons allemaal.
*
Onlangs bent u weer naar een oude liefde teruggekeerd. Op 1 mei 1966 werd u voorzitter van de Nationale Raad van de Arbeid. Wat is de taak van die Raad?
Minister Servais, de minister van Arbeid, die ik uit Genève kende en met wie ik goed bevriend ben, zocht naar een voorzitter voor deze raad omdat de voorzitter gestorven was. De sociale partners hadden hem voorgesteld mij die post aan te bieden, hetgeen hij geredelijk deed. Dat zou mij niet veel werk kosten, ten hoogste een vergadering per maand. En, zei de minister, het betreft een gebied dat ge goed kent. Dat is niet helemaal waar gebleken. Er wordt in die Raad veel gewerkt en de kommissies vergaderen vaak. Daarbij is het werk zo technisch dat het goed moet voorbereid worden. Ik moet avonden lang dokumenten lezen, want ik heb de arbeidswetgeving in ons land sinds 25 jaar niet meer van nabij gevolgd. Het is een zware taak maar in
| |
| |
zekere zin zeer aangenaam. Ze geeft me de gelegenheid het ontzaglijk verschil te zien in de verhouding tussen werkgevers en werknemers - vóór de oorlog en nu. Die relaties zijn veel menselijker geworden. Dat is het resultaat van de samenwerking onder de oorlog en van de algemene ontwikkeling. De werknemers zien dat hun welzijn afhangt van de onderneming en de werkgevers weten dat de vooruitgang niet meer tegen te houden is.
Voor zover ik heb kunnen achterhalen, bent u dan ook nog voorzitter van de Raad van Advies voor de Ontwikkelingssamenwerking.
Ook daaraan had ik nooit gedacht. Toen men de regering aan het samenstellen was, bracht ik het weekend door bij Maurits Naessens. Wij werden er opgebeld door kabinets-attaché Lenaerts, die me vroeg om 5 uur bij minister Scheyven te zijn. Ik ben dan maar naar huis gegaan om mijn weekendkledij om te wisselen voor een toonbaar pak en heb me om vijf uur bij minister Scheyven aangemeld. De minister zei me: de socialisten vragen die post van voorzitter van de Raad van Advies voor de Ontwikkelingssamenwerking. Als u het wil aanvaarden, ga ik akkoord. Mijn antwoord was: Wat denkt mijn partijvoorzitter ervan? Eigenlijk trok die funktie me wel aan want het is werk dat me interesseert. Iedereen was het eens en zo werd ik aangesteld. Ik ben ook nog voorzitter van de bestuurskommissie van het kollege voor ontwikkelingslanden van het Rijksuniversitair Centrum te Antwerpen. Deze bestuurskommissie heeft een heel programma kunnen uitwerken: ze heeft vorm kunnen geven aan het kollege en verder ook voorstellen gedaan voor het instellen van leerstoelen. Het vast personeel gaat binnenkort benoemd worden en eens dat het zover is, kan dat kollege van wal steken.
U hebt inderdaad altijd veel interesse gehad voor ontwik-
| |
| |
kelingshulp en technische bijstand. Welke zijn op dat stuk de moeilijkste problemen?
De menselijke problemen. Het komt erop aan de mensen te veranderen. De grote moeilijkheid is daartoe de sleutel te vinden. Neem Indië of Pakistan als voorbeeld. Dat zijn landen waar men na de onafhankelijkheid zeer sterk gestreefd heeft naar industrializering. In het begin heeft men daarvoor vrij grote kapitalen voor de investering kunnen immobilizeren. Het gevolg was dat steden als Bombay en Karatsji vele nieuwe en goede industriële ondernemingen bezitten, die getekend zijn door de beste industriële architekten van het Westen en uitgerust werden met het meest moderne materiaal. Desondanks stelt men daar een zeer lage rentabiliteit vast. Men dacht in deze landen in den beginne dat het volstaat grote industriële eenheden te hebben om ook industrializering te hebben. Men heeft dan moeten konstateren dat op alle niveaus het menselijk element te kort schoot inzake kennis en gewoonte. Ik geloof dat dat in het ontwikkelingswerk de meest moeizame taak is: het menselijk element op het niveau brengen van de meest vooruitstrevende landen. Het komt niet alleen op technische kennis aan maar ook op gebrek aan ervaring en mentaliteit. Men richt fabrieken op in steden of landbouwstreken waar nooit fabrieken zijn geweest. De mensen die daar geboren zijn, hebben geen industrieel beeld, geen industriële traditie. De kinderen in Boom weten wat steenbakkerijen zijn en in Luik weet men wat machines en industriële produkten zijn. Maar in die streken wil men van de mensen uit de wouden, van het platteland of uit de woestijn in de kortst mogelijke tijd industriearbeiders maken en dat is de moeilijkheid. Hetzelfde geldt voor de bedrijfsleiders, die ook geen traditie hebben. Er zijn verder onzichtbare waarden, die voor ons vanzelfsprekend zijn en die ginder niet bestaan.
| |
| |
Als men bij ons een fabriek bezoekt, laten we zeggen een katoenfabriek, dan vindt men in het magazijn de balen netjes opgestapeld volgens de soort. Er staan aanduidingen op over de herkomst en de dikte van de draad, enz. Ginder is dat zo niet. In het magazijn staan de balen in piramides opgestapeld zonder de minste orde en als er wat nodig is, dan duikelen ongeschoolde arbeiders in die massa om het vereiste materiaal te zoeken.
En dan is er nog het probleem van de godsdienst. Het is zeer moeilijk mensen van verschillende kasten te doen samenwerken, ondanks de wetgeving. Ook het onderscheid tussen de rassen blijft vaak een hinderpaal in de produktie.
U hebt veel artikelen en studies geschreven over het syndikalisme, de koöperatie, de organizaties van de beroepen, de sociale zekerheid, de bijstand van de ontwikkelingslanden. Naar welk onderwerp of probleem gaat uw voorliefde?
Ik heb geen voorliefde. Mijn hoofdbekommernis is om op mijn bescheiden plaats behulpzaam te kunnen zijn in het menswordingsproces. Alles wat bijdraagt tot de verheffing van de mens, trok me aan in het syndikalisme in ons land en in het bijstandswerk in de ontwikkelingslanden.
Ziet u zelf een lijn of lijnen in uw leven?
Ik heb het als een roeping gevoeld mijn medemensen te helpen. Als men geprivilegieerd is, is dat volgens mij een plicht. Ik heb een zorgeloze jeugd gehad, mijn leven heeft altijd een opgaande lijn gekend, ik heb kunnen studeren, ik heb plaatsen bekleed waar ik een bepaalde invloed kon uitoefenen. Ik vind het normaal dat mensen die zich in zulke bevoorrechte positie bevinden, de minder bedeelden vooruit helpen. En ik denk dat ik dat soms heb kunnen doen.
Wat denkt u van de toekomst van het socialisme?
| |
| |
Die zie ik als zich ontwikkelend, niet noodzakelijkerwijs in het kader van een partij, want ik vereenzelvig het socialisme niet met een partij. Het socialisme zoals ik het zie, beantwoordt aan de eisen van onze maatschappelijke ontwikkeling. Tal van dingen die men socialistisch kan noemen, zullen zich verwezenlijken. Ik zie dat niet als een star beeld, als een voor altijd uitgestippelde zekerheid. De maatschappelijke zekerheid is een brok socialisme, die ook aanvaard wordt door hen die zich geen socialisten noemen. De beter verdeelde welvaart is een brok socialisme. Ik geloof niet dat het noodzakelijk is aan nationalizering te doen om socialisme te brengen. Op dit ogenblik is er een ontwikkeling aan de gang in de bedrijven die niet genationalizeerd zijn en waar nochtans al diegenen die daarin werkzaam zijn, meer aktief deelnemen in het leven van die bedrijven en daaruit, ook buiten hun loon, andere en stijgende voordelen halen. Het socialisme zie ik zich ontwikkelen als een natuurlijk proces om de mensen op een meer rechtvaardige wijze te doen genieten van wat er in die maatschappij gebeurt en wordt voortgebracht.
Nog een laatste delikate vraag. Er is bij de, ik durf niet zo direkt zeggen ‘de rechtsen’ maar dan toch zeker bij de gelovigen, de laatste jaren een sterke doorbraak naar brede ruimdenkendheid. Hoe ziet u dat als linkse? Er wordt wel eens gezegd dat de linksen deze evolutie niet volgen en dat zij eerder wat verstard blijven staan.
Ik wil dat niet helemaal tegenspreken. Er zijn in de arbeidersbeweging misschien wel enkele georganizeerde sektoren die wat verstard zijn geraakt. Ik denk toch niet dat dat blijvend zal zijn. Men moet niet vergeten dat het grootste gedeelte van de leden van de arbeidersbeweging nog altijd een minder goede opvoeding en vorming hebben gehad dan die van de bewegingen die de andere klassen van de maatschappij organizeren. Daarom verandert zij misschien
| |
| |
niet zo snel, te meer omdat zij in de loop van de laatste 40 jaar zoveel heeft verwezenlijkt waar de arbeiders prijs op stellen. Maar wanneer ik zo naar de jonge mensen in de beweging kijk, dan vind ik toch dat daar ook de zucht naar vernieuwing en de strijd voor nieuwe vormen aanwezig zijn. Wanneer men b.v. ziet dat een jonge man als Lode Hancké het gedaan heeft kunnen krijgen in De Volksgazet, geleid door Jos van Eynde, een reeks artikelen te publiceren over het travaillisme, waarin hij mensen van alle partijen, tot zelfs priesters toe, aan het woord heeft kunnen laten, dan is dat toch een aanduiding dat ook in onze kringen zeker een zucht naar en een gevoel voor vernieuwing aanwezig is.
U vraagt mij: het socialisme volgens u, wat is dat? Wanneer ik het in de grond bekijk, is voor mij het socialisme een eeuwig streven naar meer rechtvaardigheid in de vrijheid. Die twee onder elkaar onafscheidbaar verbonden begrippen maken volgens mij het eigenlijke wezen uit van het socialisme. En zolang dat aangevoeld wordt door de jonge mensen in onze beweging, beschikken zij over goede leidraden om hen te doen handelen, om hen in de maatschappij te doen ijveren voor meer vrijheid, voor meer rechtvaardigheid, of beter nog: voor meer rechtvaardigheid in de vrijheid.
Dat zal ook meebrengen dat men de mensen minder en minder moet leren beoordelen naar de geldwaarde, wat thans in onze maatschappij toch nog overwegend gebeurt. Ik heb niets tegen rijke mensen - ik heb veel vrienden onder rijke mensen - maar wanneer men ons land met een arendsoog bekijkt, dan ziet men dat de tegenstellingen, dat de verschillen in levensmogelijkheden tussen de zeer rijke en de eerder onbemiddelde groepen van onze bevolking nog te groot zijn. Ik zou die tegenstellingen niet helemaal willen uitwissen, want ik vind dat elke maatschappij een zekere hiërarchie moet hebben en dat brengt verschillen in inkomsten en in levenswijze mee. Maar ik zou de polen,
| |
| |
de uiterste polen, toch dichter bij mekaar willen brengen.
Feitelijk komt u altijd terug op het geluk van de metis?
Ja. Ik geloof niet zozeer in het geluk van de mens als in de mogelijkheid van de mens zich uit te leven volgens een eigen idee of ideaal, volgens zijn eigen verzuchtingen, die soms zeer eenvoudig kunnen zijn.
Maar dat is toch een vorm van het geluk?
Misschien, hoewel ik toch geloof dat wanneer men dergelijke voorwaarden kan scheppen, er in de mens toch een zeker onbevredigd iets zal blijven voortbestaan, omdat op eigenaardige wijze de mens, het broze en vergankelijke dat wij zijn, de eigenschap bezit van het eeuwige: hij kan zich het eeuwige voorstellen, wetende dat hij het niet kan bereiken en verwezenlijken. Ik geloof dat die tegenstelling bij de mens wel altijd een zekere vonk van onbevredigdheid zal laten. Daarvoor vindt de gelovige mens een antwoord in het geloof aan God: bij de andere mens, bij hem die dat geloof niet heeft, maakt die onbevredigdheid het leven wat moeilijker.
Leest u veel?
Zeer veel, in verschillende talen. Ik ben erg eklektisch aangelegd. Als ik moe ben, lees ik het liefst een detective van Simenon, ook al heb ik dikwijls een onbevredigd gevoel als het boek uit is.
In de literatuur gaat mijn voorliefde naar de Amerikaanse omdat ik er elementen van gezondheid en kracht in vind. Ik heb het vooral voor iemand als John Hershey, een zonderling man die A bell for Adamo heeft geschreven. Van hem is ook Hirosjima en ook The wall, dat het getto van Warschau als tema heeft. Hershey is de zoon van een dominee en is een uitzonderlijke figuur. Het zou me niet verwonderen indien hij eens de Nobelprijs zou krijgen.
| |
| |
Natuurlijk houd ik ook van Hemingway. En dan heb ik het voor twee vrouwen, die allebei Elisabeth Smith heten. De ene schreef o.a.: A tree grows in Brooklyn en de andere Strange Fruit.
In het ekonomisch-wetenschappelijk genre is Galbraith een grote meneer.
Houdt u van muziek?
Zeer veel, vooral van klassieke. Ik ben op dat stuk eerder ouderwets en romantisch. Vivaldi, Haydn, Bach, Beethoven blijven mij altijd boeien.
Hebt u een hobby?
Wandelen.
Van welke streek houdt u het meest?
Het zal wel eigenaardig klinken maar ik houd het meest van de Kempen en die voorliefde heb ik gekregen door de Kalmthoutse hei. Ik heb daar een onderwijzer gekend, Bosschaert, die een uitstekend botanist was. Bossart is de vader van mister Atlas. Die onderwijzer heeft me de liefde voor dat soort landschap ingeprent. Vooral van de streek rondom Turnhout hou ik veel. En dan in het Waalse land gaat mijn uitgesproken voorkeur naar La Gaume, waar men nog uren ongestoord kan wandelen.
Wat zou u in ons land graag zien veranderen?
Ik zou willen dat wij een bevredigende oplossing konden vinden voor de relaties tussen de twee gemeenschappen, zodat wij voor Europa en de wereld een voorbeeld zouden worden hoe verschillende volkeren ieder met eigen aard in vrede kunnen samenleven.
Voor welk soort mensen hebt u het?
Voor dat soort mensen die, als ze de mogelijkheid hebben,
| |
| |
zich inspannen voor hun medemensen: Kennedy b.v. en Nehroe en Gandhi.
Er zijn er ook van een heel ander type: onbaatzuchtigen als maarschalk Ayub in Pakistan. Ook voor de ex-president van Bolivia, Paz Estensorro, en voor de twee laatste presidenten van Venezuela, Bettancourt en Leoni, heb ik het, mensen die tegen de stroom op werken om hun volk er bovenop te helpen. Ook de nieuwe president Rafael Caldera is van dat soort. Het zijn mensen die hun land een heel andere weg doen opgaan. Men spreekt altijd van Castro, maar zij die ik opnoemde, hebben het met minder panache gedaan maar met blijvende gevolgen.
In Afrika is er Gardner van Ghana, de sekretaris van de ekonomische kommissie voor Afrika, een man met een bijzonder intelligente en een zeer aantrekkelijke persoonlijkheid. Elk op hun plaats hebben deze mensen voor hun medemensen gewerkt en er heel wat voor bereikt. Het zijn eerste-klas-beschavingmakers. Kan een mens een mooiere titel krijgen dan die?
Uitzending: 26 mei 1969.
|
|
Auteursrechtelijk beschermd