|
| |
| |
| |
Mr. J.M.A.H. Luns
Nederlands Minister van Buitenlandse Zaken
Plein 1813, nr. 2, 's-Gravenhage (Nederland)
Mijnheer de Minister, u hebt een Belgisch verleden. Ik wil hiermee zeker niet insinueren dat het een zwaar verleden zou zijn, maar ik zou toch graag weten wat dat Belgisch verleden is geweest.
Ja, een Belgisch verleden is ten eerste, wat ik zou zeggen, in mijn bloed gekoncentreerd omdat ik een Belgische moeder heb, en ten tweede omdat ik in België mijn gymnasium heb gevolgd, de laatste drie jaar dan, van 1927 tot 1930, in het Institut St.-Louis in Brussel.
In het Frans?
In het Frans, ja.
Van waar was uw moeder?
Mijn moeder is in de omgeving van Luik geboren.
Zij was dus Franssprekend.
Ja, zij was Franssprekend, maar sprak ook goed Nederlands.
| |
| |
Dat kwam natuurlijk ook door haar huwelijk met een Nederlander. Mijn vader was in Parijs geboren en heeft lang in Frankrijk gewoond, evenals in België.
Wie nam het initiatief u op school te doen in Brussel? Was u misschien een lastige jongen?
Neen, ik heb het zelf gevraagd.
Was u vertrouwd met de toestanden daar dat u dat vroeg?
Neen, helemaal niet, maar ik vond het nuttig om goed Frans te leren.
Welke is de vreemde taal die u nu het makkelijkst spreekt? U spreekt vlot Frans, natuurlijk.
Ja, ik zou zeggen Frans.
Engels?
Neen, ik denk sneller en beter in het Frans.
Spreekt u tegenwoordig toch niet meer Engels?
Ja, maar toch vrij veel Frans ook. In New York b.v. spreek ik met de Zuidamerikanen heel veel Frans.
Uw vader was Huib Luns, van wie ik in mijn jeugd al de Rembrandtiana heb gelezen. Hij was portretschilder, figuurschilder, graficus, maar verder ook nog hoogleraar, schrijver en een bekend voordrachtgever.
Hij was ook beeldhouwer!
Dat zijn veel kwaliteiten. Hebt u van deze verscheiden begaafdheid iets geërfd?
Heel weinig, maar dan toch in zover dat ik van oordeel ben dat ik een vrij goed oog heb op kunst. Ik kan goed zien tot welke school iets hoort, omdat ik zoveel heb gezien in mijn jeugd. En ik teken, of beter gezegd, ik tekende misschien
| |
| |
iets beter dan gemiddeld. Maar weinig. Maar ik heb wel belarigstelling voor kunst.
Er loopt een anekdote waarin verteld wordt dat u eens in Zweden op een expositie voor een modern schilderij stond en dat u zei: dat kan ik in zeven minuten maken. Er werd toen onmiddellijk een doek gebracht en verf, en u hebt het gedaan... in minder tijd dan vijf minuten.
Het is ongeveer juist. Ik was in het museum van moderne kunst, en ik zag daar een aantal abstrakte en non-figuratieve schilderijen. De direkteur merkte dat ik daar matige waardering voor had en toen zei ik: ‘Nou, je moet natuurlijk tijd hebben, laten we zeggen, acht minuten, en dan kan iedereen wel zoiets maken.’ En toen heb ik in bijna acht minuten met wat gekleurde krijtjes een vermicelli-achtig kunstwerk geschapen. Een abstrakt dingetje en dat hangt nu in de Zweedse ambassade in Rome! De enige abstrakte Luns, waarschijnlijk ook de laatste!
Heeft uw moeder invloed op u gehad?
Ja, grote invloed. Door haar persoonlijkheid, door haar grote kennis van de literatuur, ook door haar kunst en door haar opgewektheid. En natuurlijk heeft zij mij de liefde voor de Franse kultuur ook nog bijgebracht.
Hoeveel kinderen waren er bij u thuis?
Zes, waarvan ik het tweede was. Vijf zonen en één dochter.
Nog in leven?
Allen zijn ze nog in leven. De dochter is 19 jaar jonger dan ik.
Hoeveel kinderen hebt u?
Ik heb er twee. Een meisje van 23 en een zoon van 22.
| |
| |
Zag en ziet u uw kinderen vaak met het leven dat u leidt?
Nou, vroeger zag ik ze meer, maar nu is mijn dochter doktersassistente en werkt in een ziekenhuis in Den Haag. Ze heeft een eigen appartement in Wassenaar vlak bij Den Haag. Mijn zoon is op zijn 19de dienst gaan doen bij de marine, heeft twee jaar gediend op de vloot en is daarna gaan studeren in Lausanne, ekonomie. Dus die zie ik helaas ook vrij weinig.
Bent u eigenlijk geworden wat u wilde worden?
Oorspronkelijk, dus als jonge man, was ik graag zee-officier geworden. Maar ik was twee dagen te oud voor het Koninklijk Instituut van de Marine en er waren zesmaal meer kandidaten dan er plaatsen waren! Dus toen ben ik maar gaan dienen bij de vloot, als seiner, als matroos-seiner. Daarnaast heeft de diplomatie steeds erg mijn aandacht geboeid. Ik kan dus zeggen dat ik min of meer ben geworden wat ik graag wou worden.
Universiteit hebt u in eigen land gedaan?
Ja, ik heb mijn kandidaats in Leiden en doctorale rechten in Amsterdam gedaan, daarna ben ik nog een jaar op de London School of Economics in Londen geweest, nadat ik een kursus van een maand of acht aan het Deutsches Institut für Ausländer aan de Berlijnse universiteit had gevolgd. Dat is dus zo'n beetje mijn vooropleiding.
Dat was net voor de oorlog?
Ja. Ik heb mijn attaché-eksamen gedaan in 1938, nadat ik uit Londen kwam.
Als student was u geen droogstoppel heb ik gelezen.
Neen, ik was geen droogstoppel, ik geloof dat ik dat nog niet ben. Maar ik behoorde toch niet tot de studenten die
| |
| |
veel dronken en heel laat uitbleven. Ik ben rektor van het corps geweest en als dusdanig moest ik natuurlijk vrij veel in de studentensociëteit verblijven. Ik was wel vrolijk, ja.
U hebt daar wel leren speechen?
Ja, je moet veel spreken als je voor de senaat het corps representeert. Kunnen spreken is dan een grote hulp natuurlijk, zoals ook bij het leiden van vergaderingen van het corps. Ook toen waren er allerlei tendensen, waar ook politiek mee te maken had, maar wel veel minder dan nu.
Als ik me niet vergis, bent u niet in de politiek gegaan, maar heeft de politiek een beroep op u gedaan?
Dat is juist. Ik was beroepsdiplomaat, ambassaderaad bij onze missie in New York. Toen zocht men op een ogenblik een minister voor Buitenlandse Zaken, in een merkwaardige kombinatie: men had toen nl. twee ministers van Buitenlandse Zaken, met precies dezelfde kompetenties. De een nu moest van katolieken huize en KVP-er zijn. Toen herinnerde men zich dat er in New York een katolieke raad was, die veel in aanraking was gekomen met politici bij de algemene vergadering en zo ben ik in de zomer van 1952 naar Nederland gekomen.
Wat is uw status als u geen minister meer zou zijn?
Ten eerste oud-minister. Ten tweede heb ik een soort recht om weer in de Buitenlandse Dienst te gaan, indien ik dat zou willen. Het is de vraag of ik het zou willen...
Of de regering nu overtuegend links is of overwegend rechts, u bent altijd minister van buitenlandse Zaken. U bent dat al sinds 3 September 1952, dus 16 jaar. Dat is wel een rekord?
Daar komt natuurlijk een groot element van toeval bij. Het is dus niet zo, dat het iedere keer zeker was dat de huidige
| |
| |
minister van Buitenlandse Zaken bleef. Bij iedere formatie was het onzeker. En mentaal ben ik er altijd op ingesteld geweest mijn funktie neer te leggen. Maar het heeft inderdaad lang geduurd. Dit is nu mijn 8ste kabinet: drie met de socialisten en drie met een wat burgerlijker tintje.
Zijn er in Europa die het al langer gedaan hebben?
Jazeker. Maar die zijn niet meer in funktie. Maar ik denk bij voorbeeld aan meneer Bech of meneer Langhe in Noorwegen, bijna 18 jaar. Het rekord van allen heeft natuurlijk Elmoki geslagen die ongeveer 40 jaar in Marokko minister is gebleven. Dat was een protektoraat, maar hij had toch die funktie.
U bent nu al 16 jaar minister van Buitenlandse Zaken. Is er geen gevaar dat u een beetje een instituut wordt?
Ik zou willen zeggen dat men in een demokratische staat uiteraard niet is ingesteld op het creëren van een instituut. Ik persoonlijk ben dan ook van oordeel dat er geen enkele reden is om een minister langer te houden dan de partijen dat wensen. Laat ik het ook zo zeggen: het feit dat men heel lang minister is geweest, is geen aanbeveling. Het wordt dus met iedere keer moeilijker om het te blijven. Juist vanwege dat ‘instituutgevaar’. Dus ik sluit allerminst uit, ik zou bijna willen zeggen: het is meer dan waarschijnlijk dat bij het volgend kabinet er een andere minister komt.
Hoopt u het?
Dat hangt van de omstandigheden af. Ik zou zeggen dat ik mij best kan voorstellen dat ik dat plezierig zou vinden.
Alle soorten opiniepeilingen wijzen uit dat u populair bent en blijft in uw land. Waaraan is dat, ik mag niet zeggen te wijten, maar waaraan is dat te danken?
Dat is voor diegenen om wie het gaat heel moeilijk te analy- | |
| |
zeren. Ik kan dat zelf niet erg makkelijk beoordelen, omdat ik natuurlijk niet zo enorm veel in aanraking kom met het gros van de bevolking, die inderdaad nogal vriendelijk gestemd is tegenover de huidige minister. Ik geloof, en de meesten zijn het daarover eens, dat het de televisie is. Ik weet niet waarom, maar het schijnt dat ik vrij aardig overkom op het beeld. Dat, tenminste, moet wel zo zijn. En verder houdt men wel af en toe van een luchthartige opmerking. Dat komt er misschien ook bij.
Dat was de opmerking die de taxichauffeur maakte, die me naar hier bracht. Hij zei: ‘Minister Luns, die kan het aardig zeggen hoor!’
Dat alles speelt er zo'n beetje bij.
Nu kan ik misschien een andere uitleg geven, die ik gelezen heb in een Nederlandse krant. Daarin tuerd gezegd dat minister Luns een man is wiens populariteit stijgt met elke blunder die hij maakt. Deze kritiek komt uit uw eigen rangen, nl. uit het jongerenblad van de KVP.
Het jongerenblad van de KVP is zeer duidelijk kritisch ingesteld, tegenover de ouderen dan. Dit is een boutade, en is natuurlijk niet juist. Een minister die voortdurend blunders maakt, wordt daardoor niet populair.
Nochtans zou u zelf ooit gezegd hebben: In het jaar dat ik mijn grootste flop haalde met Nieuw-Guinea, was ik de populairste man van Nederland.
Dat heb ik nooit gezegd. De Nieuw-Guinea-zaak is niet zo gelopen zoals de Nederlandse regering, en eigenlijk ook het Nederlandse parlement, het zou hebben gewenst. Maar het is niet zo dat dit de grootste flop is geweest. Men moet ook bedenken dat de belangen van Nederland in Nieuw-Guinea gering waren, heel gering. Het was niet de kwestie van belangen, het was de kwestie van principes. Wij vonden dat
| |
| |
wij aan die bevolking, die zo geheel verschillend is van het Indonesische volk, het zelfbeschikkingsrecht op dezelfde wijze dienden te geven als we dat aan het Indonesische volk hadden gegeven. Het lag aan de grens van onze belangen maar in het centrum van onze principes. En het akkoord van 15 augustus 1962 had zeer zeker beter kunnen uitvallen.
Er zijn ook bladen die meer begrip hebben voor uw moeilijke positie en die schrijven: Wat Luns doet, is nooit goed! En dat wordt verklaard: links heeft wat tegen u, vanwege uw houding tegenover Griekenland, Portugal en tegenover bepaalde Amerikaanse aktiviteiten. De aanhangers van generaal de Gaulle, en die bestaan in uw land, want ze hebben pas een vereniging gesticht, verwijten u uw supranationale Europese politiek, die door links zou zijn geïnspireerd.
Ik geloof dat het iets te schematisch is gezegd. Als u nou Griekenland neemt. Tijdens een kabinet, waar de socialisten lid van waren, is die zaak van Griekenland opgekomen en later heeft Nederland met Denemarken voor de kommissie van de rechten van de mens een klacht tegen Griekenland ingediend. De regering heeft de wensen van de volksvertegenwoordiging en ook de eigen opvattingen op een wijze naars buiten gebracht, waartegen men zakelijk weinig bezwaar kan maken. Maar, en dat ligt gevoelsmatig geloof ik, in ultralinkse kringen vindt men mij de typische reaktionair. Dat is echter even moeilijk te ontleden als de populariteit te ontleden is. Het is de houding die men aanneemt, of de image die opgebouwd wordt, of de wijze waarop men zich beweegt...
Wat is uw ideaal voor Europa? Dat is niet hetzelfde als dat van generaal de Gaulle?
Ongetwijfeld is dat anders. Wij, de Nederlandse regering, is direkt na de oorlog tot de konklusie gekomen, zoals de
| |
| |
Belgische regering, dat het noodzakelijk is dat dit zo belangrijke werelddeel, om van zijn invloed en zijn uitstraling blijk te kunnen blijven geven aan de wereld, meer één moet zijn. En dus is een verenigd Europa ons ideaal.
Maar het is niet het Europa der vaderlanden?
Neen. Maar dat is een contradictio in terminis. Het Europa der vaderlanden laat alle soevereiniteiten volstrekt ongerept en baseert zich op verdragen zoals de kleine Entente, zoals die vroeger, de laatste eeuwen, zijn gesloten. Dat systeem geeft aan één of meer landen de hegemonie.
Heeft de Benelux op dat stuk voldoening geschonken?
De Benelux wel. In de kring binnen de Benelux. Maar daarbuiten minder dan wordt gedacht. De ekonomische integratie is niet gevolgd door een politieke integratie. En de uitbreiding van de gemeenschappen, zo nadrukkelijk in de verdragen vastgelegd, is dus geen feit geworden.
Men zegt wel eens dat de Benelux een eenvoudige doeane-affaire is geworden?
Ach, het is natuurlijk zo dat in de publiciteit de Benelux wat achter is gekomen, naar aanleiding van de grote gemeenschappen, zoals de EEG en Euratom. Er komt ook bij dat er hier en daar in de Benelux, in sommige landen van de Benelux, gevreesd wordt dat er een te groot overwicht van wat ik zou kunnen noemen Nederlandse elementen opkomt. Daar spelen nationale motieven mee.
U vindt dat de tijd van de volstrekte nationale soevereine staat voorbij is?
In Europa wel. Dat wil niet zeggen dat de entiteiten hoeven te verdwijnen.
Kunt u dan waardering opbrengen voor het streven van
| |
| |
Bretoenen en van Basken, en dan ook dat van de Vlamingen in België?
Behalve waardering kan ik het ook goed begrijpen. Het is vooral kultureel en er zit daar een stuk eigen persoonlijkheid in, die in deze tijd van steeds toenemende industrializatie en vertechnologizering en vervlechting van allerlei landen, aan de leden van die groepen een soort houvast geeft.
U beschouwt het dus niet als een ongezonde uiting van nationalisme?
Neen. Het kan natuurlijk te ver gaan, en alles wat overdreven is, heeft zijn nadelen. We hebben het toch ook in Nederland met de Friezen, die zeer bewust zijn van hun eigen volksuiting, hun eigen taal, hun eigen kultuur, hun eigen literatuur.
U bent één van de grote voorstanders om Engeland bij de Zes te halen. Er wordt weleens gezegd - en zeker in Frankrijk - dat u daar beïnvloed wordt door de belangen van grote oliemaatschappijen?
Het gaat zelfs verder. Men zegt dat de invloeden komen van de grote Nederlands-Engelse ondernemingen, waarbij men speciaal denkt aan Unilever en ook aan de Koninklijke. Royal Dutch Shell is een wereldonderneming, onder Nederlands-Britse leiding, die in Amerika, in alle werelddelen, grote belangen heeft. Ik kan u verzekeren dat de grote industriële belangen in Nederland geen lobby hebben bij de regering, en ook geen pogingen doen de buitenlandse politiek te beïnvloeden. Af en toe komen ze hun direkte belangen, die bedreigd worden, verdedigen, maar dat is nooit gebeurd in EEG-verband. Dat is een myte die speciaal in Frankrijk opgang doet en die ik hier zou willen tegenspreken.
Maar u bent toch nogal sterk opgetreden toen er sprake was
| |
| |
van olieboringen in de Noordzee. U hebt het projekt afgewezen, meen ik.
Dat was een binnenlandse politieke aangelegenheid. Het waren de kondities, die zouden moeten worden gegeven aan buitenlandse maatschappijen en aan Nederlandse maatschappijen voor het boren naar olie, en het percentage dat de staat zou moeten hebben. Daar voelde ik een nuanceverschil met de socialisten. Wat er uit de bus is gekomen, is ten slotte nog een zeer grote staatsinvloed. Daarnaast gaat ook een groot gedeelte van de opbrengst naar de staat. Dat was niet zwart-wit. Dat waren nuances.
Het anti-amerikanisme zou groeiend zijn in uw land?
Ja en neen. In de pers, de televisie en de radio wordt, en werd vooral, nogal tegen Amerika's politiek - ik denk dan met name aan Viëtnam - stelling genomen. Ook wel bij het Nederlandse volk. Aan de andere kant is gebleken in een door de VARA uitgeschreven Gallup, dat de NATO en de banden met Amerika toch voor een zeer groot gedeelte van de Nederlandse bevolking, voor bijna 88%, essentieel blijven.
Toch heeft men wel eens de indruk dat Nederland meer anti-Amerikaans zou zijn dan anti-Russisch, hoewel dat nu wel een beetje kan verschoven zijn na de gebeurtenissen in Tsjecho-Slowakije.
Het is zeker verschoven. Ik geloof dat, zoals men het in het Hollands zegt, als ‘puntje bij paaltje’ kwam, men toch veel meer de Amerikaanse kant zou kiezen. Maar ik kan mij voorstellen dat u de vraag stelt.
Men heeft wel die indruk als men de Nederlandse pers leest.
Ja, ja, inderdaad.
| |
| |
U hebt natuurlijk uw eigen visie op de oorlog in Viëtnam. Wat denkt u van president Johnson?
Ik zou willen zeggen dat president Johnson een uiterst zware erfenis heeft gekregen van zijn voorganger. En dat natuurlijk de oorlog in Viëtnam een vreselijke zaak is. Maar ook daar denkt men teveel in zwart-wit termen. Het is niet zo dat alle ongelijk bij de Amerikanen en alle gelijk bij Noord-Viëtnam is. Er gebeuren, er zijn ook vreselijke dingen gebeurd. Maar ik ben er persoonlijk van overtuigd dat president Johnson zeker niet voor ogen heeft een Amerikaanse blijvende invloed in Viëtnam of, om het nog krasser te zeggen, een soort kolonialisme, een nieuw kolonialisme in Viëtnam. Maar langzamerhand is Amerika in die oorlog gezogen, en die eskalatie heeft hoe langer hoe grotere properties aangenomen. Amerika wenst met eer een einde te maken aan die oorlog, waardoor zijn geloofwaardigheid als geallieerde in Azië echter niet wordt vernietigd. Dat is de kern, geloof ik, van de vraag waarvoor Johnson staat, en zijn opvolgers ook.
Men schijnt in Nederland nogal graag anti te zijn. Men is er anti-Duits, anti-Zuidafrikaans, anti-Grieks, anti-Spaans, anti-Portugees. Zou dat betekenen dat de linkse richting in Nederland overweegt?
Het is natuurlijk wel zo dat diegenen die zich aktief, zeer aktief voor de buitenlandse politiek interesseren, ook in andere landen dikwijls een linkse signatuur dragen. Daarnaast ligt het een beetje in onze volksaard. Wij zijn perfektionistisch en wij hebben een beetje de tendens kritischer te zijn tegenover onze vrienden dan tegenover onze vijanden. Met name dan de landen achter het IJzeren Gordijn. Eigenlijk sinds de afscheiding van België, tot aan 1940, heeft Nederland zich op buitenlands politiek gebied nauwelijks bewogen. Daar was alleen de bekende Belgische kwestie, die
| |
| |
ten slotte in mei 1963 een einde heeft genomen. Maar verder hielden wij ons, zoals dat heet, aan de aktieve zelfstandigheidspolitiek, waarvan u het woord aktief best kunt schrappen. Na deze oorlog is een opbloei gekomen van belangstelling voor de buitenlandse politiek: aktieve medewerking van de staat en van het parlement, deelname aan allerlei bondgenootschappen en allerlei experimenten in Europa. Dat alles heeft natuurlijk de Nederlandse belangstelling niet alleen gewekt, maar ook ons perfektionisme nog een beetje verfijnd. Dat speelt wel een rol.
Ik mag u wel een uitgesproken rechtse prominent noemen?
U mag me best zo noemen. Het is de vraag of het zo is. Ik zou het toch willen bestrijden. Als men nu de wereld van vlak voor de oorlog neemt, dan zou men mij bepaald voor iemand van vooruitstrevende sociale gedachten hebben gehouden. Maar men is van oordeel, omdat ik op het binnenlandse politieke plan natuurlijk niet dezelfde rol speel, en omdat men meent dat op allerlei gebied Nederland veel krachtiger zou kunnen zijn zonder eigen belangen zwaar te schaden, - wat natuurlijk bestreden wordt door mij - dat de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken tot de meer konservatieven behoort.
Ja, maar het feit dat u 25 jaar geleden progressief zou geweest zijn, bewijst natuurlijk niet dat u het nu bent. Er is dan ook 25 jaar verlopen.
Dat weet ik, maar ik heb ook een evolutie in de progressieve richting meegemaakt sinds 25 jaar.
In Duitsland leeft nu een jeugd die niet geboren was toen de oorlog uitbrak. Blijft die jeugd schuld dragen?
Natuurlijk niet individueel beschouwd, maar de Fransen zeggen: ‘Nos actes nous suivent.’ Het is ongetwijfeld een feit dat landen zich door de daden van hun voorgangers
| |
| |
meer bezwaard dan wel gevleid voelen en de Duitse jeugd, die op de hoogte is van de vreselijke wandaden van het Hitlerregime, heeft daar, geloof ik, wel een soort complex van. Ik zeg nogmaals: het is individueel natuurlijk volstrekt onjuist, als volk echter begrijpelijk.
Met kanselier Audenauer kon u het niet best vinden, geloof ik?
Het is eigenlijk zo dat de kanselier het met mij niet kon vinden. Ik had wel waardering voor deze oude en zeer krasse grijsaard, die een enorme ‘will power’ had, maar hij had een minimale waardering voor de Nederlandse houding. Het is vooral onze houding in de Europese Unie die hij aan Nederland en dus aan de minister van Buitenlandse Zaken heeft verweten.
Waar hij aan de kant van generaal de Gaulle stond?
Ja, zo is het.
Met president John Kennedy kon u beter opschieten, geloof ik?
Ik vond dat hij een grote persoonlijke charme had. Hij was wat je noemt: een aardige man en die begrip toonde voor argumenten van anderen. 't Is heel jammer dat hij door moordenaarshand is gevallen op veel te jeugdige leeftijd.
Voor Robert Kennedy had u het wel minder?
Och, Robert Kennedy heeft natuurlijk in de kwestie Nieuw-Guinea een rol gespeeld die wij niet hebben gewaardeerd. Robert Kennedy was een intelligente man maar die heel snel tot konklusies kwam. Ik heb wel eens aan president Kennedy gezegd: ‘Uw broer Robert meent dat men na vijf dagen op Java een expert wordt inzake Indonesië. Wij zijn daar ongeveer 350 jaar geweest. Vijf dagen, meneer de President, is een beetje te kort. Ik zou zeggen: acht dagen is een mini- | |
| |
mum.’ Hij had, zoals vele Amerikanen, het symptoom van ‘jumping to conclusions’ zoals dat heet. Hij was een man van waarde en helaas, trof ook hem een jammerlijk noodlot.
Om nog even in te gaan op deze anti-strekkingen in Nederland. Onder de invloed van de anti-Zuidafrikaanse stemming heeft Nederland een hele bestelling duikboten laten vallen. Wat denkt u daarvan?
Het zijn gevolgen van de door de Nederlandse regering, het Nederlandse parlement en de Nederlandse bevolking volstrekt afgewezen apartheidspolitiek. Men kan natuurlijk met enig recht zeggen dat duikboten, die bestemd zijn voor verdediging tegen een vijand van buiten, onmogelijk de apartheidspolitiek ongunstig kunnen beïnvloeden.
Was dat uw tests niet?
Ja, dat was de tesis van de regering waar de socialisten lid van waren, maar toen het in de praktijk kwam, bleek het toch te zwaar te liggen bij een gedeelte van de bevolking. Zo is het gelopen.
Hoe staat het nu met de betrekkingen tussen Indonesië en Nederland? Er werd een tijd van u gezegd dat u fanatiek anti-Indonesië was?
Ik was allerminst fanatiek anti-Indonesië. Ik vond dat de politiek van President Soekarno heilloos was voor de betrekkingen tussen beide landen. Ik vond ook dat hij ongelijk had in de kwestie Nieuw-Guinea. Maar dat Indonesië onafhankelijk werd, daar heeft niemand zich meer over verheugd dan ik persoonlijk. En de betrekkingen zijn op het ogenblik heel goed. Ook met President Soekarno. Toen hij me leerde kennen, heeft hij gezegd: ‘Meneer Luns, ik ben slachtoffer van mijn eigen propaganda tegen u. U bent helemaal anders dan ik had gedacht.’ Ik heb maar niet gezegd: ‘Mijnheer
| |
| |
de President, u bent precies zoals ik dacht dat u zou zijn.’ Men heeft soms zo een image, een beeld van iemand, en dat wordt een beetje stereotiep.
U hebt er nu at wat over gezegd, maar feitelijk wordt in Nederland algemeen aanvaard, denk ik, dat de uitslag van de Nieuw-Guinea-politiek voor u een nederlaag is geweest?
Ja. Omdat de Nederlandse minister als uitdrager van de buitenlandse politiek van het kabinet en van de partij het meest naar voren trad, heeft men dit natuurlijk gekoncentreerd op de minister, die een politiek heeft verdedigd die niet in alle opzichten is gelukt.
Men had na deze Nieuw-Guinea-affaire feitelijk kunnen verwachten dat u zou zijn afgetreden. U hebt het niet gedaan.
Neen, maar dat is de misvatting. Het Nieuw-Guineabeleid was kabinetsbeleid en werd in overleg met de Kamer voortdurend gevoerd en de overeenkomst met Indonesië is ook kabinetsbeleid geweest: dan had dus heel het kabinet moeten aftreden.
U hebt er niet aan gedacht weg te gaan?
Neen, er was noch bij mijn eigen partij, noch in de boezem van mijn regering een tendens mij te doen aftreden; ik had moeten aftreden als ik het akkoord niet had willen hebben. Mijn kollega's hebben gezegd dat het toch maar moest gebeuren. Ik heb zelf aan het kabinet voorgesteld om dit akkoord zo te aanvaarden. Dan was er toch geen reden om af te treden. Direkt daarna is het ook in de openbaarheid gekomen in een interview in dit huis.
Was er voor Nieuw-Guinea überhaupt een andere oplossing mogelijk geweest?
Ja, ongetwijfeld. Wij hebben voorgesteld het onder het beheer van de Verenigde Naties te stellen en wij hebben ook
| |
| |
voorgesteld na een zekere termijn het zelfbeschikkingsrecht te laten uitvoeren.
U zegt van uzelf dat u een realpolitiker bent. Wat bedoelt u daar feitelijk mee?
Of ik het zelf heb gezegd, herinner ik mij niet, maar misschien heb ik zoiets wel eens laten doorschemeren. Ik zou willen zeggen dat men in de politiek moet trachten het mogelijke te bereiken, dat men met enige voorzichtigheid nieuwe initiatieven moet ontwikkelen en reakties geven, zeker wanneer men in een Europa, zoals het sinds de oorlog is, - met de Oost-West-verhouding en de koude oorlog - een moeilijke situatie heeft. Toch geloof ik, ik weet niet of iedereen mij gelooft, maar ik geloof het althans, dat ik niet van idealen ontbloot ben.
Ik geloof dat daar onder meer ook mee bedoeld wordt dat u na een tegenvaller geen rancune blijft dragen.
Dat is, geloof ik, wel juist. Men moet een volstrekt verschil maken tussen de officiële politiek en de eigen reakties. Met andere woorden, men moet een kern van detachment hebben, niet van onverschilligheid. Men moet niet 's nachts in zijn kussen bijten over de problemen: dan wordt het tijd om weg te gaan.
Vindt u dat Nederland genoeg doet om de présence van het Nederlands en van de Nederlandse kultuur in de wereld te bevestigen? De Fransen met de ‘Alliance Française’ b.v. doen daar in heel de wereld veel meer voor.
Ik zou zeggen dat men meer zou kunnen doen en dat er bij de regering en ook bij de Kamer meer begrip is voor het belang van deze kulturele expansie. We doen er wel wat aan, maar het zou wel wat meer kunnen: koncertgebouw, kunsttentoonstellingen van onze grote schilders, boekenweken, lezingen, toneelvoorstellingen, uitwisseling
| |
| |
van balletten. Er zijn ook aan onze ambassades kulturele afdelingen verbonden. Wij zouden zo door kunnen gaan. Maar Frankrijk heeft dat uit traditie al veel langer gedaan dan een land als Nederland.
Er groeit in België een steeds sterker wordende Nederlandse gemeenschap. Vindt u dat Nederland die moet steunen?
Daar moet men voorzichtig mee zijn om niet de indruk te geven dat wij ons met de politieke problemen die deze kwestie oproept, zouden willen bemoeien. Wel heeft op kultureel gebied de huidige Belgische regering, en ook de voorgangers, er geen enkel bezwaar tegen dat er een diepgaand en veelvuldig kontakt is tussen de Vlamingen en de Nederlanders, die dezelfde taal spreken en uit dezelfde kultuurgemeenschap komen.
Voelt u als Nederlander iets voor Frans-Vlaanderen?
Frans-Vlaanderen? Bedoelt u daarmee het Franse gedeelte van Vlaanderen?
Nee, de Vlaamse landstreek in Frankrijk.
Ja, men heeft er belangstelling voor, maar Frans-Vlaanderen is, als ik wel ben ingelicht, praktisch geheel verfranst. De Nederlandse taal, of het Vlaams, wordt er nog maar heel weinig gesproken in tegenstelling tot vóór de oorlog.
Er bestaat toch nog altijd een beweging en een tendens. Zelfs heel wat Franssprekende Vlamingen voelen Vlaams. Zou het niet gewenst zijn dat deze uitingen vrijer zouden kunnen gebeuren?
Ik ben persoonlijk geen voorstander om in het buitenland te zeggen: leve dit of leve dat vrij stuk land, in welke taal dan ook. Wij moeten daar wel voorzichtig mee zijn.
U wil dus niet doen voor Frans-Vlaanderen wat generaal de Gaulle voor Québec deed?
| |
| |
Nou, u maakt wel snelle gedachtensprongen!
U hebt vaak gezegd dat de invloed van Nederland, en van de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken, wordt overschat?
Wordt overschat en onderschat. U zult zeggen dat doet zo eens een beetje in en uit praten. Maar soms denkt men dat Nederland méér kan doen, of België b.v., dan in feite mogelijk is; soms onderschat men de invloed in sommige organizaties, waar Nederland dezelfde stem heeft als een ander, b.v. zoals in de EEG, waar wij het vetorecht hebben, net zoals Frankrijk. Over het algemeen is in Nederland de tendens om de invloed van het land te onderschatten. Wanneer men bedenkt dat b.v. in de VN er 91 landen zijn die minder inwoners hebben dan Nederland, - wij hebben er nu geloof ik ruim 12 miljoen - en dat er meer dan 100 zijn die minder nationaal inkomen hebben, om van kultuur maar te zwijgen, dan staart de Nederlander zich wel eens een beetje blind op de geografische beknoptheid van dat land. De Nederlandse hektare brengt na Formosa geloof ik het meeste op van alle hektaren ter wereld in landbouwprodukten. Dat is dus ook een betrekkelijk begrip wat de grootte van een land is. Ik geef u maar één voorbeeld. Dus in het algemeen is er de tendens om de invloed te onderschatten, dacht ik.
U zegt dat er 91 landen zijn die minder inwoners hebben. Op hoeveel landen is dat?
Op 122 zijn er 91 die minder inwoners hebben. Er zijn ook 25 landen in de wereld die geografisch kleiner zijn. Aangezien Nederland net boven België staat, betekent het dat er 24 zijn die kleiner zijn dan België!
Vindt u toch niet dat een klein land een ideale bemiddelaar is in konflikten; dat het dat beter kan doen dan een groot land?
| |
| |
Dat hangt van het konflikt af. In een konflikt dat door macht wordt bepaald, heeft het grote land natuurlijk meer daadwerkelijke invloed. Nederland, en ook België, zijn in sommige konfliktsituaties wel diskreet bezig iets te doen. Het Midden-Oosten is daar een voorbeeld van.
Een initiatief om de mogelijkheden te scheppen om te onderhandelen?
Ja, inderdaad, maar men moet natuurlijk ook voorzichtig zijn om niet de bemiddelaarsrol te spelen wanneer er reeds een officiële bemiddeling is. In het Midden-Oosten is de officiële bemiddelaar de persoonlijke vertegenwoordiger van de heer Thant: een land als Nederland kan dan wat helpen, kan enkele misvattingen rechtzetten, kan gebruik maken van een goede verstandhouding met één of twee landen, nl. Israël, om diskreet raad te geven.
En in een konflikt als dat van Biafra?
Daar moet ik eerlijk zeggen dat een Europees land weinig direkt kan doen. Wij zijn er erg bezig mee, maar de Organizatie van Afrikaanse Staten eist, niet helemaal ten onrechte, de eerste zeggenschap. U weet, men moet erg oppassen in de andere werelddelen om niet de naam te krijgen dat men neokolonialisme bedrijft. En de Organizatie van Afrikaanse Staten, een door de V.N. erkende regionale organizatie, is daar nu aktief mee bezig.
En in een konflikt als dat tussen Rusland en Tsjecho-Slowakije?
Daar zijn geen mogelijkheden voor Nederland. Ook niet voor Amerika. En ook niet voor Luxemburg.
Is dat dan wel zuiver demokratisch?
Neen, helemaal niet, maar niemand beweert dat aan gene
| |
| |
zijde van wat nu weer dreigt het IJzeren Gordijn te worden, demokratie bestaat.
Hebt u interesse voor de binnenlandse politiek?
Ja, die moet men wel hebben, want in het kabinet komen vele problemen voor die gemeenschappelijk moeten worden opgelost! Maar mijn funktie neemt mij natuurlijk zeer in beslag, zodat ik me met de problemen waarvoor ik in abstracto belangstelling heb, in concreto niet al teveel kan bemoeien.
Al de partijen in uw land, ook de uwe, dus de Katolieke Volkspartij, zoeken in deze tijd naar vernieuwing, verkeren in moeilijkheden, missen zekerheid, enz. Hoe ziet u de toestand?
Veel partijen hebben enige moeilijkheden. Niet alle. De V.V.D., dus de liberale partij, die rooit het vrij aardig. Socialisten en katolieken hebben nogal moeilijkheden. Het is niet onbegrijpelijk. De grote toename van de middelen van kommunikatie, de grote belangstelling voor een aantal problemen, de versnelling in onze hele tijd waardoor de jeugd ongeduldig wordt. Dan is er de grote welvaart die niet heeft gebracht wat men 50 jaar geleden ervan dacht. Een zekere welvaart en geluk zijn twee verschillende ideeën. Dat alles heeft een zekere onrust teweeggebracht. Ook het idee dat Europa steeds maar gedeeld blijft, en blijkbaar verwijt men aan de oudere politici dat er niets aan wordt gedaan. Dat alles heeft zijn invloed. Ik noem nu maar een paar dingen, maar dan komt er ook bij: de emancipatie, de onrust op kerkelijk gebied, dat alles speelt een rol. De K.V.P. heeft, naar mijn bescheiden mening, na zekere moeilijkheden toch weer haar evenwicht gevonden, nadat een kleine groep, de zogenaamde radikalen, uit de partij is getreden. En de socialisten zijn erin geslaagd de tegenstelling met Nieuw
| |
| |
Links weer te overbruggen bij een grote partijvergadering in Rotterdam, een paar dagen geleden.
De jeugd in uw land is ook vrij roerig en opstandig. Hebt u daar een verklaring voor?
Eigenlijk dezelfde verklaring als die ik zoëven heb gegeven. Daar komt ook bij dat men veel naar het buitenland kijkt en daar ook dezelfde fenomena ziet: ik denk aan Frankrijk, Amerika, Duitsland.
Maar een beweging als die van de provo's kwam niet uit het buitenland.
Dat is juist, maar Amsterdam heeft altijd een eigen karakter gehad, is altijd een stad geweest met groot karakter. Ik heb er gestudeerd. Het is de enige werkelijk heel grote stad van Nederland. De stad zelf telt 900.000 inwoners, maar met de plaatsen er omheen is het veel meer. Het is dus typisch iets grootsteeds wat daar is geboren, ook als gevolg van de wat uitgesproken nieuwe kunstuitingen.
Houdt u meer van Amsterdam dan van Rotterdam, waar u werd geboren?
Rotterdam is een enorme stalen stad, waar de Nederlander, niet ten onrechte, trots op is. Amsterdam heeft natuurlijk meer te bieden op kultureel gebied en is een mooiere stad. Daar kan Rotterdam niet veel aan doen, want het is door de Duitsers plat gebombardeerd. Rotterdam is interessant vanwege de nieuwe gebouwen, en zoals ik al heb gezegd, vanwege het grote doorzettingsvermogen en de grote visie van de Rotterdammer. Daardoor heeft Rotterdam zich zo ontplooid. Het zijn dus twee niet geheel vergelijkbare grootheden. Ik zou persoonlijk, geloof ik, liever in Amsterdam wonen, maar als ik een funktie had die me met Rotterdam in aanraking zou brengen, dan zou ik niet het minste bezwaar hebben in mijn geboortestad te wonen.
| |
| |
U voelt zich dus geen Rotterdammer meer?
Ik ben er ook trots op in Rotterdam geboren te zijn.
Heeft de Rotterdammer, kultureel gezien, toch niet wat een minderwaardigheidscomplex tegenover de Amsterdammer?
Ja, hij heeft het, niet helemaal terecht want ze hebben een prachtig orkest, een heel mooi museum. Het Boymans-museum is te weinig bekend. Maar Amsterdam heeft natuurlijk een grotere traditie en heeft wat meer aktiviteit.
Om even op die opstandigheid terug te komen. Zijn uw eigen kinderen opstandig?
Neen, gelukkig niet. Mijn zoon studeert in Lausanne en vindt het daar heel plezierig. Hij moet er iedere dag op tijd kollege lopen: als hij dat een tijdje nalaat, dan hoeft hij niet meer terug te komen. Hij moet op tijd zijn eksamen doen en hij heeft niet die bacil van ontevredenheid. Het klinkt misschien wat ouderwets maar ik persoonlijk vind het wel plezierig. Ik vind het ook plezierig dat mijn verhouding met de kinderen heel goed is, dat er geen begin is van een konflikt der generaties, dat ik ook niet heb gehad met mijn ouders. Dat maakt me misschien iets minder begrijpend voor het fenomeen.
Katoliek Nederland heeft de reputatie een zeer radikale weg op te gaan. Wat denkt u daarvan als katoliek?
Ik geloof dat die reputatie volstrekt terecht is. Als katoliek zie ik het niet zonder bezorgdheid aan. Kijkt u eens, ik wil u in drie woorden wel zeggen wat mijn opvattingen zijn. Wanneer men aanneemt dat er een super-natuurlijke, een bovennatuurlijke waarheid is en dat die aan de mens is gegeven door de bijbel; wanneer men aanneemt, zoals een katoliek doet, dat de Kerk waartoe hij behoort onder Gods leiding, de Heilige Geest dus, wordt behoed voor te grote
| |
| |
afdwalingen, of beter gezegd in de rechte lijnen wordt gehouden, dan zijn daar konsekwenties aan verbonden. Ik heb geen behoefte aan enige honderden pausen. Daar vind ik een soort intellektuele arrogantie achter. Zo zie ik het. U kent misschien het verhaaltje van die dominee en die pastoor, in een plaatsje bij de Rijn. De dominee, die bij de pastoor een borrel dronk, zegt daar tegen hem: Kollega, je hebt in je kerk een klein beeldje van de Heilige Maagd uit de 14de eeuw; dat beeldje zou naar de Rijn zijn gerend tijdens een zware storm en er een boer hebben gered, die bezig was te verdrinken. Geloof je dat verhaal? Toen zei de pastoor: Geloof je dat Elias op een vurige wagen ten hemel is gevoerd, dat de Joden zich tientallen jaren met hemels voedsel hebben gevoed, dat de Rode Zee is opengegaan en de weg heeft gebaand? Enfin, een aantal van die verhaaltjes. - Natuurlijk geloof ik het. Het staat in de bijbel. Waarop de pastoor zegt: Geloof er dit dan maar bij.
Zo is een beetje mijn standpunt. Ik geloof dat ik het duidelijk heb gemaakt. Als de paus heeft gesproken, is voor mij de zaak praktisch afgedaan.
Er is in uw land in de laatste tijd weleens gepleit voor de republiek. Is de monarchie nog een regeringsvorm van deze tijd, en zo ja, welke zijn de voordelen?
Ja, ongetwijfeld. Ook in Nederland, dat in grote, zeer grote mate, in overweldigende meerderheid, pro-Oranje, dus monarchistisch gestemd is. De monarchie in Nederland heeft zich goed aangepast bij de veranderde tijden. Ik kan hier geen historische beschouwing geven, maar dat zult u wel van me willen aannemen. Voor een land als Nederland is het een groot goed. Ik zou zeggen: voor een land als België bijna een nog groter goed. Ik zie België als een typisch land, dat enorm veel aan de monarchie te danken heeft: gezien het feit dat de twee talen en de twee bevol- | |
| |
kingsdelen van het Belgische volk, kan men zich moeilijk een Belgische republiek voorstellen met of een Vlaamse of een Waalse president. België heeft daarenboven veel te danken aan het vorstenhuis: het heeft in Leopold I, Leopold II, Albert en de twee vorsten daarna, vorsten gehad die hun plaats heel zeker in de geschiedenis hebben gemaakt en veel voor het land hebben gedaan, ieder op zijn eigen wijze.
Wie is de grootste staatsman die u ooit ontmoet hebt?
Het is heel moeilijk natuurlijk wanneer men er zoveel heeft ontmoet, op verschillend terrein. Eigenlijk...
Het kan ook dubbelzinnig zijn, moet ik zeggen.
Ja, dat ben ik met u eens. Ik zou toch wel zeggen Churchill, die ik in de oorlog heb meegemaakt, en later, toen ik zelf minister was, als minister-president heb gekend. Zijn visie, zijn doorzettingsvermogen, zijn vastberadenheid, zijn enorme moed, dat alles heeft hem toch tot één van de hele grote staatslieden van deze eeuw gemaakt. Er zijn er zeker ook nog anderen.
U was tijdens de oorlog in Engeland?
In Engeland, ja, op de ambassade.
Wat zijn de grote eigenschappen van een goed minister van Buitenlandse Zaken?
Daar vraagt u wat. Onwillekeurig gaat men z'n eigen mooie karakter uitleggen. Zoals ik al bij een andere vraag heb gezegd: men moet een zekere afstand kunnen nemen, wat de persoon betreft, voor wat de problemen zijn. Dan moet men een minimum aan takt hebben, men moet een persoonlijkheid hebben die het land zelf en het buitenland, ook het buitenland, min of meer aanspreekt. Men moet talenkennis hebben, dat is een groot voordeel, en tenslotte zou ik zeggen, een hele goede gezondheid. Ik zelf heb te lage bloed- | |
| |
druk. Dat maakt me af en toe wat somber. Maar verder beklaag ik me niet. U ziet: ik heb het weer op mezelf teruggebracht. Iedere politicus heeft die tendens.
Er wordt gezegd dat de diplomatie, dat de mentaliteit van de diplomatie, sinds 20-25 jaar anders is geworden. Is er in feite wel iets veranderd?
Ja. Er is veel veranderd. Heel veel. Men is veel meer op ekonomische en financiële kwesties toegespitst. Die spelen een veel grotere rol. De diplomatie zoals die vroeger was, die in een kleine kring werd beoefend, bestaat niet meer. Alles ligt op straat, het hele volk leeft mee. De taak van de diplomaat is volgens mij aantrekkelijker maar ook zwaarder geworden.
Ik dacht eigenlijk dat de diplomatie meer open zou zijn geworden. Is dat juist?
Ja, gedeeltelijk, hoewel het soms overdreven wordt. Open diplomatie heeft haar voordelen, maar af en toe is geheime diplomatie noodzakelijk om iets te bereiken. In sommige fazes althans. Daarna kan ze dan weer open worden. Men moet dikwijls beginnen met heel voorzichtig aftasten, in grote vertrouwelijkheid. Daar ontbreekt wel eens iets aan. Sommige initiatieven zijn doodgelopen door te vroeg in de publiciteit te komen.
De diplomatie van Amerika is toch meer open dan die van Rusland b.v.?
Veel meer open, maar, ik zou zeggen, alles in ons vrije Westen is meer open.
Met welke andere minister van Buitenlandse Zaken kunt u het best vinden?
Het zijn er verscheidene. Ik heb grote waardering voor Rusk. Die ken ik al lang en ik kan goed met hem opschieten.
| |
| |
Door de grote mate van gelijksoortige belangen heb ik met m'n Belgische kollega's altijd goed kunnen opschieten. Ik heb er al verscheidene gehad. Mijnheer Spaak, mijnheer Larock, mijnheer Wigny, mijnheer Harmel, en daar tussendoor weer eens Spaak. De verhouding is steeds goed geweest.
Als ik goed heb opgelet, hebt u geen Franse naam genoemd.
Ik heb een heleboel namen niet genoemd, maar even iets gezegd. Met de huidige Franse minister-president Couve de Murville heb ik altijd persoonlijk een heel goede verstandhouding gehad. Een dezer dagen heb ik met hem gedejeuneerd in Parijs, en dat is dezelfde, uitstekende persoonlijke grondslag geweest als daarvoor. Dat heeft zijn belang. Ik kan goed opschieten met Brandt en heb grote waardering voor hem. U begrijpt dat ik het beter vind degenen voor wie ik een minimale waardering heb, hier niet op te noemen. Vooral als ze nog in funktie zijn en ik met ze te maken heb!
Is er in Frankrijk geen rancune gebleven tegenover u wegens uw optreden?
Neen. Ook niet onzerzijds tegen Frankrijk. De bilaterale verstandhouding is goed. Frankrijk heeft een soort aantrekkingskracht, zeker op mij, ook misschien door mijn afkomst en door mijn studie.
U bent pro-Frans?
Ik heb een behoorlijke mate van francofilie, maar ik ben natuurlijk in de eerste plaats uitgesproken pro-Nederlands, heel uitgesproken.
Er wordt gezegd dat de adel een belangrijke rol speelt in de Nederlandse diplomatie, dat hij zelfs de koers van deze diplomatie zou bepalen?
Dat is een verhaaltje dat ik beslist kan tegenspreken. Ten
| |
| |
eerste: de huidige leider van de Nederlandse diplomatie, die tegenover u zit, behoort noch tot de kleine, noch tot de hoge adel. Vele van onze ambassadeurs - ik kan er zo opnoemen: bij de Verenigde Naties, in Washington, en in zovele andere plaatsen - behoren niet tot de adel. Er is maar weinig adel in Nederland. Sinds Napoleon is er geen nieuwe adel. U moet uw hand in eigen boezem steken. Neem België. Ik wil niet zeggen dat men aan de lopende band in de adel verheft, maar daar wordt dat nog vrij dikwijls gedaan. Ik zeg niet dat het slecht is, maar ik konstateer het alleen.
Wanneer u zegt dat u niet van adel bent, is dat juist. Maar u bent toch vermaagschapt?
Ja, mijn vrouw is toevallig van adel.
En dat de adel een bepaalde koers zou geven aan de buitenlandse politiek?
Het is echt niet waar. Er is geen groep van adellijke personen die dezelfde opvatting heeft en die als groep een clan vormt en die opvattingen naar voren brengt. Trouwens, de diplomatie voert de politiek van de regering uit. En men heeft op die politiek heus niet zo'n enorme invloed, ook niet in uw land.
U hebt de reputatie een groot reiziger te zijn. Doet u dat graag, of moet u het doen?
Ik moet het doen.
Doet u het graag?
Soms wel en soms niet. Ik zou willen zeggen: vergeleken bij m'n Belgische kollega, m'n Engelse kollega, m'n Duitse en Franse kollega, reis ik echter niet veel meer. Maar doordat, als ik maar een dag ergens ben, dit in het nieuws komt, krijgt men de indruk dat ik altijd weg ben. Ik ben ongeveer 1/3 van het jaar in het buitenland, alles bij elkaar.
| |
| |
Mijn taxichauffeur zei: Is hij wel hier? Want gisteren was hij nog ergens anders, hoor!
Ja. Ik was gisteren in Parijs. Maar ook maar één dag. Onofficieel bezoek. Dat is woensdagochtend begonnen en donderdagavond geëindigd. We waren weer terug.
U hebt hobby's. Dat is geschiedenis, geloof ik?
Ja. En literatuur ook.
Gaat uw voorkeur of belangstelling in de geschiedenis naar een bepaalde periode?
Vooral de Europese geschiedenis, de Nederlandse geschiedenis en ik ben erg geïnteresseerd in de Franse geschiedenis, ook door mijn studies natuurlijk. Ik vind de Napoleontische tijd fascinerend omdat er zoveel gebeurd is in die 15 jaar. Als ik gelegenheid heb, lees ik vrij veel memoires van allerlei staatslieden.
Ik heb me laten vertellen dat u de beschrijving en de komplete opstelling kunt geven van bepaalde veldslagen.
Dat komt doordat ik een enkele slag in mijn literatuur heb gelezen en een vrij goed geheugen heb. Ik kan b.v. verscheidene zeeslagen uit de 17de eeuw nog vrij aardig rekonstrueren. De slag bij Jutland b.v., daar zou ik u een aardig verhaal van kunnen vertellen.
U hebt een enorme belezenheid en een fabuleus geheugen, zegt oud-minister Cals. U citeert met het grootste gemak in de oorspronkelijke taal. Een indiskrete vraag: klopt het altijd als u wat citeert?
Ik tracht het te doen kloppen. De andere moet het kunnen tegenspreken, niet waar?
Je moet het citaat kennen natuurlijk of het kunnen kontroleren...
| |
| |
Als je zegt: zoals Li-tai-po zo juist zei, dan kun je wel wat bedenken!
Als u voor Europa een wens mocht doen, die dan door één of andere bovennatuurlijke kracht tot werkelijkheid zou kunnen worden gemaakt, wat zou uw wens zijn?
Dan zou toch wel mijn wens zijn dat die éénwording van Europa in een stroomversnelling zou geraken. Ik vind het de bedenkelijkste kant van de na-oorlogse politiek, dat dat tot dusver niet van de grond is gekomen. Wij hebben allemaal de fout gemaakt te denken dat de ekonomische integratie automatisch tot een politieke integratie zou leiden. Dat is niet juist gebleken. Indien een diepgaande ekonomische hervorming niet door de politiek wordt gevolgd, dan heeft dat helemaal geen konsekwenties in een aantal belangrijke sektoren van de buitenlandse politiek. Dat vind ik eigenlijk het meest teleurstellende in de ontwikkeling.
Bent u optimist?
Van nature, ja.
Hierin dus ook?
Ik moet wel, ja.
*
De ambtswoning van minister Luns bevindt zich op Plein 1813, nr. 2 te 's-Gravenhage.
Als men de hal binnenkomt, wordt men gewoonlijk begroet door twee pekinezen, die daar vaak liggen te waken of te wachten. Statige oude portretten sieren de wanden en boven een piano hangt een echt gobelin. Als men doorloopt naar de salon komt men voorbij een tafeltje waarop een hele reeks foto's staat van de koninklijke familie.
Ook in de grote salon staan en hangen veel foto's van bekende en beroemde prominenten. Op een foto heeft Prins
| |
| |
Bernhard geschreven: Hier zijn we allen in zeer goed humeur. Moge het altijd zo blijven!
Er is nog een tweede ruime salon en ook daar hangen oude schilderijen en staan er op een kommode foto's, o.m. die van het bezoek aan de laatste drie pausen.
Mevrouw Luns heeft haar eigen zitkamer en daar hangt o.m. een schilderij waarop minister Luns en zijn broer, toen ze nog jongens waren, geportretteerd werden door hun vader, Huib Luns. In dit vertrek hangt ook de foto van de moeder van minister Luns op een ereplaats.
De werkkamer van minister Luns bevindt zich op de eerste verdieping en ziet uit op Plein 1813. Ook hier zijn weer schilderijen en foto's. In een boekenkast zit o.m. een hele kollektie boeken over Napoleon. Voor de spiegel een kleine karikatuur van de gastheer. Verder nog een papoeakopje, een foto van Napoleon, foto's van schepen, een foto van de minister in galakleding met de koningin van Engeland.
Ook in de sobere eetkamer hangen oude schilderijen en voor het raam staat een oude tafel helemaal vol planten.
*
Mag ik u op de man af nog enkele direkte vragen stellen? Ik meen dat het in Nederland wel meer gebeurt. Wie of wat bezorgt u op dit ogenblik het meest last?
Het is moeilijk te beantwoorden. Ik zou erg ongalant zijn als ik zou zeggen: dit interview! Nou, eigenlijk de Europese situatie. Ik bedoel: als u het heeft over de politieke last, dan moet ik wel zeggen dat de Tsjechische krisis een schok is geweest voor de meeste regeringen, ook voor de Nederlandse, ook voor mij persoonlijk.
Ik zal maar niet vragen wié u het meest last bezorgt! Bent u al begonnen met uw memoires? De titel hebt u al bekendgemaakt: ‘Grote mannen die mij gekend hebben’.
Ja, dat is meer een grapje, eerlijk gezegd. Neen, ik ben er
| |
| |
niet mee begonnen, en ik vraag me af of ik ooit tijd zal vinden, want goede memoires schrijven is heel moeilijk, je hebt er heel veel materiaal voor nodig. Je moet enorm oppassen om het zo objektief mogelijk te schrijven.
Houdt u een dagboek?
Ik probeer het wel, maar het lukt niet altijd.
Zouden er revelaties in voorkomen?
Kan ik zo niet zeggen.
Zou uw Brusselse tijd er misschien een rol in spelen?
Misschien bij de aanhef, om de verschillende invloeden die op de jeugdige heer Luns hebben gewerkt, uiteen te zetten.
U hebt in uw Brusselse tijd zeker Nederlandse lessen gekregen?
Ja. Het was vrij bescheiden. Ik was op het Institut St.-Louis, dat was in, laten we zeggen 1935-36. Voor Franse literatuur was dat perfekt geregeld, met een akteur van de Comédie Française en met alle grote Franse schrijvers en analyses van wat je maar kan bedenken. Daarnaast kregen we in het Nederlands gedichtjes te leren en die waren aan de eenvoudige kant. Ik herinner me de aanhef van één, dat begon als volgt: ‘Den haon, ziet hem daar op de mesthoop staon, dien fieren haon...’
Welke is de belangrijkste beslissing die u in uw leven hebt moeten nemen?
Eigenlijk de beslissing om minister te worden. Toen me dit werd aangeboden, 28 augustus 1952, moest ik dan ja zeggen? Dat vond ik in mijn publieke leven een hele zware beslissing.
Niet de zaak van Nieuw-Guinea?
| |
| |
Neen, toch niet.
Vindt u zelf dat u gevoel hebt voor humor?
Ja, ik geloof dat ik wel zin voor humor heb, ja.
Godfried Bomans noemt dit overwonnen ernst.
Ja, daar zit wel iets in. Hij is een heel, heel knap schrijver en een heel intelligente man. Een heel amusante man ook.
U hebt het wel voor Godfried Bomans?
Ja. Wat ik eigenlijk in hem apprecieer: hij is nooit vulgair. Ik heb waardering voor hem.
Houdt u ook van de Britse humor?
Jazeker. Ik ben zes jaar in Engeland geweest, op de ambassade, van 1943 tot 1949. Ze hebben een heel speciale humor. De Amerikanen trouwens ook.
In Nederland heeft de humor wel een beetje een Britse toets?
Ja. Ik herinner me dat in een boekje voor de Britse soldaten in Nederland, het Nederlandse volkskarakter werd uitgelegd. En daar wilde men zeggen dat we zo'n droog en weinig humorvol volk zijn. Maar we waren geallieerden, ze moesten het voorzichtig zeggen. En daar stond de volgende zin in, die ik maar in het Engels geef: ‘The Dutch sense of humor might not be so lightharted than ours, but still it's there.’ Heel amusant! Amusant bedoeld ook.
Kunt u de karikaturen die van u gemaakt werden en worden, waarderen?
Ja, over het algemeen wel, ja.
Welke is de mooiste?
De tekeningen van Opland in De Volkskrant, vind ik. Daar moet ik altijd wel om lachen. Die immense neus met drie
| |
| |
haartjes onder die neus, en dan een nog kaler hoofd dan ik heb. Maar hij heeft altijd de situatie goed door, hij is een amusante en goede tekenaar.
Op welke momenten bent u het gelukkigst?
Wanneer ik een moment vrij heb, wanneer ik even de hele zaak kan vergeten. Wanneer ik dus in m'n familiekring of ergens anders, even eruit ben, zoals het heet.
Aan welke dingen hebt u dan een grondige hekel?
Nou, grondige hekel, neen, hekel is het woord niet, maar zwaar vind ik altijd de Kamer. Een zware taak. Men beweert dat ik de indruk geef alsof ik niet op de volksvertegenwoordiging let en dat me dat allemaal niets kan schelen. Dat is niet waar. Ik bereid me daar met grote zorg op voor en ik vind die debatten moeilijk en het pakt me ook aan. Een avond in de Kamer, dat is één kilo verschil in gewicht.
Hoeveel avonden zijn er dan zo wel?
Veel, veel, veel. Je kan het niet zeggen. Er zijn tijden dat je iedere week in de Kamer bent, er zijn tijden dat je er wekenlang niet verschijnt.
Welke is de beste grap die u in de laatste tijd hebt gehoord of zelf hebt verteld?
Ik vond heel amusant een verhaal dat ik net heb gehoord van een president van een Europese republiek, die in Afrika kwam, in het land dat vroeger kolonie was geweest.
Daar waren nog een paar veteranen uit de eerste wereldoorlog in leven en die waren diep gelukkig de president van het oude moederland te ontmoeten. Die afvaardiging stond dus de president op te wachten. De leider van de groep was de taal van het moederland zo goed als helemaal vergeten maar met wat hij er nog van kende, wilde hij de president een enorm kompliment maken. Die oud-soldaat
| |
| |
trad dus naar voren, ging voor de president staan, bracht de groet en brulde met stentorstem uit: ‘Stilstaan, zwart zwijn!...’ Ik vind dit wel heel gek en amusant.
Nu is het net of ik daar ergens een Duits aksent in hoor. Op welke gebeurtenis wacht u met ongeduld?
Dezer dagen op de geboorte van de tweede prins of prinses van Oranje, die in september wordt geboren en waar heel Nederland naar uitziet.
Bent u voor of tegen de jongste encycliek?
Ten eerste heeft de pil natuurlijk op mij iets minder invloed dan op de dames. Ik neem er dan ook heel weinig. Ten tweede zou ik willen zeggen wat ik al eerder heb gezegd: dat ik mij niet op de stoel van de paus wil zetten en niet wil zeggen: dit geloof ik wel en dit volg ik niet. Ik heb dus eerder, wat dat betreft, een volgzame natuur.
Wie is uw grootste politieke tegenstander in eigen land, Nederland, in Europa en de wereld?
Dat is heel moeilijk omdat dat varieert met de situaties. Ik zou willen zeggen: de kommunisten zijn natuurlijk heel scherp tegen de huidige regering, en dat is in het land toch ook wat. In Europa? Het woord tegenstander vind ik wat moeilijk te zeggen, maar de Franse koncepten worden door ons volstrekt afgewezen: het koncept dus over de rol van Europa en de wijze waarop Europa één zou moeten worden en de hele filozofie van het Franse staatshoofd. Wat dat betreft, in multilateraal verband. En in de wereld, daar vraagt u me wat! Vroeger was dat niet al te moeilijk geweest: de grote tegenstander van Nederland, niet van mij dus, was de president van Indonesië. Maar dat is nu niet meer zo. Verder kan men niet zeggen dat de huidige president van China warme gevoelens koestert tegenover de
| |
| |
westerse demokratieën. Maar laat ik het hier dan maar bij laten. Vindt u niet?
U hebt een plaats, of liever, uw beeld heeft een plaats gekregen in het museum van madame Tussaud in Londen. Ik heb u en uw beeld op een foto gezien en u leek, dat wel, ik zal niet zeggen leuk te vinden, want u houdt niet van dat woord, maar u leek, dat wel aardig te vinden.
Uiteraard, ja, je ijdelheid wordt op een bijzonder plezierige wijze gestreeld en dan kwam er nog bij dat het heel gek is om jezelf in was te zien.
Vond u 't goed?
Kijk, ja, ik vond het goed maar iets minder levendig dan 't origineel.
Had het evenveel humor?
Neen, het keek zeer strak en ernstig in de richting van generaal de Gaulle. Die stond twee meter eraf.
Er wordt wel eens gezegd dat grote of lange mensen een gevoel van superioriteit hebben en kleine mensen het tegenovergestelde?
Ik vind niet dat ik een complex van superioriteit heb maar ik heb althans fysiek geen inferioriteitscomplex; sommige kleinere mensen hebben het, andere niet. Onze minister-president, de heer De Jong, is eerder klein, maar zoals u misschien hebt gezien, hij heeft geen begin, geen zweem van een complex. Er zijn grote mensen die er ook erg onder lijden. Grote vrouwen vinden het meestal erg. Weest u blij dat u de taille heeft die u heeft.
Dank u. Als u als losgeld in tien regels een portret van u, laten we zeggen, als mens zou moeten maken, hoe zou dat klinken?
| |
| |
Een grote man, met dunnend haar en met een geprononceerde neus en die erg geïnteresseerd is en zich in de politiek erg voelt gegrepen; die de tendens heeft soms iets te snel en daardoor te heftig te reageren maar die tracht, binnen het bereik van zijn middelen, voor het land dat hij nu eenmaal dient en waar hij reeds geruime tijd in de regering zit, iets te bereiken; die qua karakter geen inferioriteits-complex heeft maar over het algemeen een vriendelijke instelling heeft tegenover de evenmens. Ik wil er aan toevoegen dat je je altijd heel veel aardiger ziet dan een derde, het is natuurlijk heel moeilijk om zoiets te doen. Maar dat zijn zo een paar regels. Zal ik het hier maar bij laten?
| |
Napraten met
Mevrouw Luns
Mevrouw Luns, u hebt uw man leren kennen toen u aan de universiteit van Amsterdam studeerde. Hoe was hij als student?
Als student was hij geestig, gezellig en vrolijk en altijd vol verhalen. Hij was een grote attraktie.
Uw man is enorm populair. Hoe verklaart u dat?
Ja, dat is heel moeilijk te zeggen. Bij mij was hij van het begin af populair, dat begrijpt u wel.
Is hij ook populair bij de kinderen?
Oh, zeer zeker. Ze zijn allebei erg trots op hem.
Delen ze zijn opinies?
Ja, vroeger waren ze er natuurlijk te jong voor. Mijn dochter is niet erg geïnteresseerd in de politiek en mijn zoon vraagt wel eens: waarom is dit of dat gebeurd? Ofwel: wat is hier of daar de reden van?
Wat is het meest typische in uw man? Als u tegen iemand
| |
| |
zou moeten zeggen: kijk, zo is mijn man, wat zou u dan zeggen?
Hij is erg open en hij is zeer geïnteresseerd in mensen en in toestanden. Ik geloof dat dat een zeer typisch iets van hem is.
Wat wordt hem in Nederland het meest verweten?
Ja, dat zou ik eigenlijk niet weten. Als ze aankomen met verwijten en mijn man dan met ze praat, dan zeggen ze weer: Ja, u hebt gelijk, het is niet zo.
Wanneer is uw man het meest ontspannen?
In de weekends en zo 's avonds thuis met de kinderen, bij de televisie, dat is altijd vreselijk gezellig.
Wanneer is hij het meest gespannen?
Eigenlijk vlak voor kamerzittingen of zware politieke besprekingen.
De sfeer van de Kamer ligt hem niet?
Hij vindt het altijd een inspanning, dat is het.
U hebt een woonboot, mevrouw, in Rijpwetering. Is dat een persoonlijk hobby van u?
Oh, we zijn het eigenlijk begonnen voor de kinderen, omdat die allebei dol waren op zeilen. De weekends gaan we daar vaak heen en dan kunnen ze naar hartelust zeilen en vrienden of vriendinnen meenemen.
Gaat uw man dan ook mee?
Soms, niet vaak, maar soms. Hij heeft meestal te veel werk of hij is er vaak niet. Dat is, helaas, heel dikwijls het geval.
Dit is zijn ambtswoning hier. Als uw man geen minister meer zou zijn, waar zou u dan naartoe gaan?
| |
| |
Dan hebben we nog een flat in Den Haag waar we naartoe kunnen gaan.
Uw man vertelt graag grappen, mevrouw. Vertelt hij die ook in de huiskring?
Daar begint hij meestal mee. Eerst krijgen wij ze te horen.
Een soort klankbord?
Misschien, misschien ja.
Wat is zijn beste grap? Zijn laatste nieuwe grap?
Zijn laatste nieuwste grap, nou dat was die ene grap die hij u net vertelde, geloof ik, van de zwijntjes.
Zou uw man gelukkig zijn indien hij geen minister meer zou zijn?
Dat geloof ik wel. Ik geloof dat hij het heel goed zou kunnen zonder al dat zware werk. Hij heeft genoeg hobby's en interesses dat ik daar niet bang voor hoef te zijn.
Mejuffrouw Borgman-Brouwer
Juffrouw Borgman-Brouwer, u bent de partikuliere sekretaresse van minister Luns. Er wordt gezegd dat minister Luns u niet kan missen.
Dat is moeilijk om van jezelf te zeggen, maar daar zijn natuurlijk heel veel administratieve aangelegenheden die je moet regelen voor zo'n minister, alle reizen en zo. Het moet door iemand gedaan worden. Als ik het niet zou doen, dan zou een ander het waarschijnlijk moeten doen.
Hoe lang bent u al bij hem?
Bijna dertien jaar.
Hoe is hij als chef?
| |
| |
Hij is heel prettig en heel vriendelijk en altijd opgewekt. Het is heel plezierig om voor hem te werken.
Is hij slordig bij 't werk?
Neen, hij is heel erg geordend. Hij is heel nauwgezet en weet precies wat hij opgeeft.
Vertelt hij ook grappen op het kantoor?
Ja, dat gebeurt ook heel vaak, meestal als hij terugkomt van een reis, en ben ik daar niet bij geweest, dan hoor ik het nieuws.
Dat is dan het lachhalfuurtje?
Ja, maar een halfuurtje meestal niet.
Wat zijn z'n kwaliteiten?
Nou, ik vind zijn grootste kwaliteit dat hij zo menselijk en eenvoudig is gebleven ondanks zijn funktie.
Op welk moment hebt u hem het meest nerveus gezien?
Dat is een vraag die ik hem zelf wel eens gesteld heb, waarop het antwoord was, dat het helemaal geen verschil maakt of hij nou met een vriend alleen sprak of dat hij b.v. voor de Verenigde Naties of voor een andere grote vergadering een toespraak moest houden. Dus hij kent dat gevoel niet meer.
Krijgt minister Luns ook fan mail?
Hij krijgt heel veel fan mail. In één jaar heb ik wel eens geteld dat er meer dan duizend brieven waren.
Zijn er ook boze brieven bij?
Ja, er zijn ook wel eens enkele keren boze brieven bij maar dat zijn mensen die het óf niet begrijpen, óf jaloers zijn.
U vergezelde de minister vaak op zijn reizen? Dat is prettig?
| |
| |
Ik ga meestal mee naar de konferenties en een enkele keer ook op officieel bezoek. Dat is heel prettig en dat is heel interessant. Je kunt wel eens gekke dingen beleven, dat ze de minister voor iemand anders aanzien. Ik heb dat eens meegemaakt op een officieel bezoek in Tobago. De bevolking stond te juichen op het eiland en achteraf bleek dat ze dachten dat het president Senghor was. Onlangs, toen hij uit Genève met de K.L.M. terugging naar Nederland, was er een toestel dat uit Zuid-Afrika kwam en toen waren er entoesiaste mensen die dachten dat ze Max Tailleur uit het toestel hadden zien stappen. Ik herinner me ook in New York in een restaurant dat Japanners naar hem toekwamen en zeiden dat ze hem heel goed kenden, en toen vroeg de minister: ‘Wie denkt u dan dat ik ben?’ - ‘You are a very important gentleman from the Middle East.’ Daar heeft hij zelf dan het meest plezier om.
Baron van Voorst tot Voorst
Meneer van Voorst tot Voorst, u bent niet alleen baron, niet alleen diplomaat maar ook partikulier sekretaris van minister Luns. U vergezelt hem vaak op officiële reizen. Halen die bezoeken en die kontakten ook iets uit?
U weet dat mijn funktie geen politieke is en ik zal mij dus niet laten verleiden tot het doen van politieke uitspraken, maar mijn persoonlijke idee is altijd geweest, dat deze officiële bezoeken van de minister veelal kunnen worden gezien als het leggen van een eerste steen en dat gevoel heb ik speciaal gehad bij de bezoeken die de minister gebracht heeft aan de Oosteuropese landen. U weet dat wij een politiek van toenadering voeren in Europa en wij spannen ons daar in opdat wij, als min of meer gelijk van gewicht zijnde landen, elkaar beter zouden leren begrijpen en beter zouden leren kennen. Als zodanig hebben deze bezoeken zeer bepaald ook sukses gehad.
| |
| |
Er is veel kritiek geweest toen minister Luns teruggekeerd is uit Portugal. Wat was die kritiek?
Toen wij terugkwamen, werd hier op Schiphol onmiddellijk gevraagd of het waar was dat de minister bij zijn afscheid in Lissabon vriendelijke dankwoorden had gesproken tot de gastheer, zijnde de Portugese regering, en in welke bewoordingen dat was gebeurd. Ik had de indruk dat men hier in Nederland vond dat die dank misschien een wat te grote en te sterke nadruk had gekregen.
Dat hij teveel lof zou hebben gesproken?
Die indruk kreeg ik, dat men dat hier zo had opgevat. Maar het is natuurlijk altijd heel moeilijk, wanneer je er zelf niet bij bent geweest en in het Nederlands een vertaling krijgt, een precieze weergave te bekomen van gedachten die indertijd natuurlijk niet in het Nederlands zijn uitgesproken. In Lissabon hebben wij eigenlijk altijd Frans gesproken: bij de vertaling gaat er al een nuance verloren of komt er een nuance bij en dan lijkt het zwaarder dan het in feite is geweest.
Wat was de reaktie van minister Luns?
De minister heeft dan ook meteen gereageerd en gezegd dat dat met andere officiële bezoeken ook is gebeurd. Hij heeft toen met name ook het bezoek aan Joegoslavië genoemd. Bij een vertrek is men nog onder de indruk van een meestal uitzonderlijk plezierig en goed programma, met vruchtbare diskussies en politieke gedachtenwisselingen en daar is men natuurlijk dankbaar voor. Dat vertaalt zich dan in een dankwoord bij het afscheid. De minister zei toen dat hij dezelfde woorden ook had gebruikt in een land dat zich nou niet kenmerkt door een gelijksoortige demokratische instelling als Nederland of België, nl. in Joegoslavië, en dat men er hier toen helemaal niet over gevallen was.
| |
| |
Er is dus geen sprake van goedkeuring van een regime of afkeuring?
Dat zit er inderdaad helemaal niet in en er is ook duidelijk door de minister gesteld dat deze dankwoorden geen politieke betekenis hebben.
Uitzending: 9 december 1968.
|
|
Auteursrechtelijk beschermd