|
| |
| |
| |
Luc Indestege
Ninoofse Steenweg 5, Dilbeek
Een stoere beuk, een taaie berk staan bij het landhuis. In de tuin de winterse kaalheid, vóór het huis de drukke weg waar het leven tempo is. Voorbij drie jonge berken leidt een pad van breuksteen naar de woning van een mijmerend dichter uit Limburg, een voornaam Florentijns humanist.
Hoe stil zijt gij...
Hoe stil zijt gij. Wat ik van u wil weten
moet ik verzinnen; hoe ver blikt uw oog
boven dit willen uit en hoe bedroog
zich toch mijn hart: alles van u te weten!
Alles is tussen ons zo vreemd en ver,
liefdes geduldig plegen een onvruchtbaar pogen,
bij elke toets zijt gij vooruitgevlogen,
licht dat steeds aarzelt, flikkerende ster
| |
| |
die in de lentenacht verschiet. Hebt gij mij lief,
schone, vreemde vriendin, die mij geen toeven
*
Ik mag me hier veilig voelen?
Dat hangt ervan af!
In Limburg en zeker in Hasselt weet iedereen dat de mannen uit Zonhoven makkelijk het mes op tafel leggen.
Ja, dat zal wel in de voorhistorische tijd geweest zijn! Toen waren de Zonhovenaren inderdaad altijd klaar om hun messen te slijpen, maar dat gebeurde op de reusachtige holsteen, die er sinds honderdduizend jaar in de heide ligt; en het waren messen van silex, van vuursteen...
Dat is dus wel verleden tijd. Men zegt wel eens dat de Limburgers een complex hebben, een soort gevoel van achtergesteld te worden. Hebt u dat ook?
Niet dat ik weet. Ik ben al heel lang uit Limburg weg en heb nog maar weinig kontakt met mijn geboortestreek.
Vanwaar die ontrouw?
Ontrouw is een lelijk woord. Ik ben aan mijn geboortestreek gehecht, wat normaal is, maar zonder er sentimenteel over te worden. Het komt mij voor dat Limburg een krisis doormaakt. De evolutie is er te geweldig, te overrompelend geweest; de welstand is er te vlug gegroeid en u kent het spreekwoord over de weelde die moeilijk om dragen is. Bovendien heeft Limburg af te rekenen met een grote toeloop van vreemdelingen van de meest verschillende nationaliteiten; op een beperkt inwonersaantal heeft dat
| |
| |
beslist een weerslag. Limburg heeft eeuwenlang afzijds geleefd, verwijderd van alles wat er in dit land omging. Maar sinds enkele decennia haalt het zijn schade dubbel en dik in. Van het oude, patriarchale Limburg uit mijn kinderjaren blijft enkel nog maar een herinnering over.
Dat oude Limburg was u liever?
Als we een ogenblik terugkeren naar een ver verleden, dan zien we Limburg, dat toen nog het Land van Loon heette, met zijn belangrijke steden als Tongeren en Maastricht, als een voorpost, een grensgebied waar twee beschavingsvormen elkaar beroerden. Het Land van Loon werd aldus een poort waardoor de kultuur in Brabant en Vlaanderen ingang kon vinden.
Hier werd, in de eerste helft van de 12de eeuw, Hendrik van Veldeke geboren, die dan toch de eerste met naam bekende dichter is bij de aanvang van onze letterkundige geschiedenis. De bewerker van de Servaas-legende, de dichter van Eneit, van de Minneliederen...
Die u in het hedendaags Nederlands hebt vertaald.
Over hem heeft de hoofse dichter Gottfried von Strassburg gezegd, dat hij ‘impete daz erste ris in tiutscher zunge’. Maar niet alleen over de Rijn werd hij geroemd, ook onze Van Maerlant heeft naar hem verwezen...
Limburg, mijn land! Het klimaat van de jeugd speelt bij de vorming van een persoonlijkheid altijd een belangrijke rol. Was dat ook zo bij u?
In mijn jeugd was Limburg een afgelegen, dun bevolkte, arme provincie. Ik ben twintig of dertig jaar lang op mijn dorp de enige geweest die is gaan studeren. Dat men niet ging, was niet altijd wegens gebrek aan geld. Er was eenvoudig geen animo.
| |
| |
De jeugd, en de herinnering aan de jeugd, krijgt meer belang naarmate de jaren vorderen. Ze schenkt ons iets onvervreemdbaars, een geheim dat we voor onszelf moeten bewaren. Wat ik over mijn jeugd heb te zeggen, heb ik neergeschreven in een bundel herinneringen, die ik misschien zal publiceren... Van in mijn jeugd ben ik uiterst gevoelig en kwetsbaar; je hebt zo iets meegekregen en je kunt er niet van los.
Is dat aan bepaalde voorvallen uit uw jeugd vast te maken?
Ik zou zeggen aan het hele spinsel van draden waarin het leven ons verstrikt, zodat we vaak de grenzen niet meer speuren tussen realiteit en droom. Maar laat ik even bij de realiteit blijven en een gebeurtenis memoreren, die diep en lang in mij heeft nagewerkt, fysisch en psychisch.
Het laatste jaar van mijn humaniora op het kollege te Maaseik, zouden we voor halfvasten, zoals dat toen gebruikelijk was, een toneelstuk opvoeren, een historisch drama nog wel, waarin een van de personages zijn tegenstrever met het zwaard onschadelijk moest maken. We hadden voor de repetities schermfloretten gebruikt maar een paar dagen voor de opvoering vonden we op de zolder van het kollege echte degens, die Duitse dragonders daar bij de aftocht in 1918 hadden achtergelaten. In onze overmoed verwisselden wij toen de tamme floretten voor de vlijmscherpe degens en... wat moest gebeuren, gebeurde: ik kwetste mijn tegenstander aan de hand en hij hakte mijn dijslagader door. Het gevolg was dat ik wekenlang tussen leven en dood heb gezweefd en er een hele lange tijd de terugslag van heb ondervonden.
U hebt toch niet alleen onprettige herinneringen aan uw jeugd. Waren er b.v. ook geen literaire?
Voor ik naar Maaseik ging, was ik op het kollege te
| |
| |
Beringen, waar Jozef Geurts, die met onze familie was bevriend, toen direkteur was. U weet wel, de man van de Geschiedenis van het rijm in de Nederlandse poëzie, van de driedelige bloemlezing uit het werk van Streuvels, enzovoort. Bij hem heb ik het eerst horen spreken over Streuvels, die in Beringen op bezoek was geweest, over August Cuppens, Prosper van Langendonck...
Het toeval wilde dat Van Langendonck vaak 's zomers in Genk verbleef, in het huis van de toenmalige hoofdonderwijzer Schreurs, die met mijn ouders verwant was en waar ik geregeld een stuk van de zomervakantie doorbracht.
Ik heb een herinnering aan Van Langendonck bewaard - ik was toen een jaar of tien - en ik zie nog levendig voor mij zijn groot, geschilderd portret, dat in de huiskamer bij Schreurs boven de piano werd opgehangen en dat, in een grote, platte kist verpakt, de reis Genk-Brussel en omgekeerd te maken kreeg. Het is het portret dat nu een plaats heeft gekregen in het Museum voor het Vlaams Kultuurleven te Antwerpen.
Behalve Geurts, die ik al noemde, had ik te Beringen leraren als Frans Wouters, die nog leeft en aan wie ik veel heb te danken. Er was ook de helaas te vroeg gestorven Constant Godelaine, die later mijn vriend zou worden. Tijdens mijn studententijd leerde ik Hilarion Thans en Jef Leynen kennen. Deze laatste was een aristokratische verschijning, een fijngevoelig dichter die, in zijn goede jaren, in talloze plaatsen van Vlaanderen en Nederland lezingen hield en als deklamator optrad, onder meer met Boutens' Beatrijs. Hij deed het in de oerfaktie.
Jef Leynen, die zijn leven lang vrijgezel is gebleven, had iets van een ‘vagant’, te oordelen althans naar de wijze waarop hij het edele vocht wist te roemen, met woord
| |
| |
en daad... Van hem heb ik onder meer wijn leren proeven en... waarderen.
In Leuven kreeg u later ruimer kontakt. Was daar een aanpassing nodig?
Leuven was een kleine stad. Maar in mijn ogen was het, toen ik er die stralende oktoberdag van het jaar 1920 voor het eerst aanlandde, een nieuwe, grote wereld waarnaar ik had verlangd.
U leerde er studenten uit andere streken kennen. Vlotte dat?
Eigenaardig genoeg hadden wij, Limburgers, meer kontakt met de Westvlamingen dan met Brabanders of Antwerpenaars.
Ook met de Oostvlamingen ging het wel, ofschoon dat stevige drinkebroers waren, voor geen klein gerucht vervaard. Jarenlang was het stamrestaurant van mijn vriend Clem Daenen en mijzelf een inrichting op het Sint-Antoniuspleintje, gehouden door Marleentje, het sympatiekste Oostvlaamse meisje dat ik ooit in een Leuvens restaurant aan het werk heb gezien. Onder het waakzaam oog van haar tante, wel te verstaan!
Hebt u aan de universiteit iets meegekregen?
Jawel! Iets van de dorre metodische geest die Lecoutere was, iets van het entoesiasme van Scharpé, iets van de ratio van Van de Wijer... Ook van Bayot, die met vuur de littérature comparée doceerde. Wat mij betreft, moet een professor bezielend werken, hij moet zijn studenten warm kunnen maken voor iets. Scharpé kon dat, ook Bayot verstond die kunst. Als hij over de troubadours sprak, werd hij zelf dichter en hij aktualizeerde het verhaalde alsof het
| |
| |
gisteren was gebeurd. Bij Bayot heb ik ook voor het eerst Italiaans gestudeerd.
Wat het studentenleven zelf betreft, dat was toen - de jaren volgend op de eerste wereldoorlog - wel erg verschillend van wat het nu is. We gingen slechts ééns per trimester naar huis en hadden volop de tijd om aan het studentenleven mee te doen. Nu willen ze zo vlug mogelijk uit Leuven weg. Toen was het net andersom. Tijdens de weekenden maakten we lange wandelingen - te voet, dat kon toen nog - naar Veltem, Bertem of het Zoete Water. En het Leuvens bier kostte toen volle 65 centiemen per glas!
Maar dat is slechts één facet. Er was ook het kontakt met ideeën en stromingen, er was de kennismaking met mensen. We konden ons onderdompelen in het werk van grote dichters en denkers, we ontdekten telkens weer iets nieuws, iets dat ons geestdriftig stemde en we blikten in blauwe meisjesogen, vol verwachting...
Er was ook de omgang met andersgerichten, er werd gediskussieerd en gedialogeerd, gedroomd en gehoopt.
In die jaren las ik Dante en Dostojevski. Tot de eerste was ik als vanzelf gekomen; de tweede had Dirk Coster me doen kennen, dank zij De Stem, die we regelmatig lazen, naast Ter Waarheid.
Na de universiteit was ik in de gelegenheid in het buitenland een tijdlang verder te studeren. Dat is een kapittel op zichzelf.
*
De leefkamer in dit huis zonder naam, heet de grote kamer. In de erker staat een autentieke boserika uit Limburg. Ook de meubels komen uit de streek en zijn oud: deze eiken credens of sakristiekast is uit de 17de eeuw. Het open vuur is de haard van de gezelligheid. Tegen de schouw hangt een reproduktie van de oudste Nederlandse hout- | |
| |
snede met tekst op. Het is een unicum en dateert uit 1460. De eerste verzen zijn:
Het is alder werelt toeverlaet.
Hoe is haar name, mij des ghevraecht:
Maria, weerde moeder ende maeght.
Hoe is zij geraekt aen dezen state!
Door minne, ootmoed ende caritate.
Wie wordt met haar meest verheven?
Die haar best dient in sijn leven.’
Boven deze Maria hangt een reproduktie van Breugel De val van Icarus, volgens de gastheer een van de zinrijkste doeken: de man die zijn droom nooit kon realizeren.
Net voor hij zijn abstrakte periode inging, maakte Lismonde van Luc Indestege dit portret.
Van de bevriende Venetiaanse schilder Favai is dit gezicht op het Dogenpaleis evenals dit ander gezicht op Venetië.
Toen de dochter van het huis tien jaar was, dat was in 1944, maakte de Joegoslavische portretschilder Koller van haar dit beeld.
*
‘Vale dicere’ heet uw eerste bundel gedichten. Hij verscheen in 1932 en u was toen 31 jaar oud. Als ik goed vertaal, betekent de titel: vaarwel zeggen.
Die bundel bevat verzen die veel vroeger waren geschreven. Vale dicere was bedoeld als een breken met een verleden, een afscheid nemen van een wereld waarin iets van mijzelf ten onder was gegaan. Het hoofdtema is het zoeken naar het waarom van het leven, een pogen om bepaalde erva- | |
| |
ringen te verklaren en inzicht te krijgen in de arcana, op het grensgebied tussen geest en gemoed. Een mens, een dichter zoekt zijn leven lang en poogt zijn getob en zijn onrust telkens weer een vorm te geven. Soms lukt het, soms ook niet.
Vale dicere zou ik natuurlijk nu niet meer aldus uitgeven, maar er staan enkele gedichten in die ik niet verloochen.
U hebt tien jaar later de Beernaertprijs gekregen voor uw ‘Orpheus en Eurudike’. Wat inspireerde u bij het schrijven ervan?
Mijn gevoelswereld is die van de Romantiek, maar dat verhindert niet dat de geest en de vorm van de klassieke kunst, die van Griekenland en Italië, mij bekoort en bezielt. Daarbij komt mijn persoonlijk ingesteld-zijn tegenover sterfelijkheid en dood. Ik kan me niet verzoenen met de gedachte van de overgang in het donker, in het niets. Ik blijf geloven in de onsterfelijkheid van de ziel en daarin vind ik troost in het rumoer van deze tijd die geen verleden meer erkent en geen toekomst, enkel nog het heden. En dan is er verder nog dit: ik ben mijn leven lang verliefd geweest op de schoonheid en heb daarmee altijd weer het idee van de duur verbonden willen zien.
Goethe's ‘Verweile doch, du bist so schön’ is een der diepste woorden, en tevens een der meest elementaire verzuchtingen waarin de mens zijn eeuwigheidsverlangen wil uiten.
Er was vóór u al het bekende gedicht van Karel van de Woestijne over hetzelfde tema. Hinderde dat u niet, of was dat geen handicap?
Helemaal niet. Hoe meer dichters het tema behandelen, hoe
| |
| |
liever. Het gedicht van Rilke is nog prachtiger dan dat van Van de Woestijne. Rilke werd te Napels geïnspireerd door het reliëf van Orpheus, Hermes en Eurudike. Elke dichter beleeft het weer anders. Wat Van de Woestijne betreft: ik vind hem in zijn barokke bewogenheid een groot dichter, maar in Orpheus is hij niet op zijn best. Zijn waardevolste werk komt later, na Diomedes, met de trilogie God aan zee, De modderen man, Het bergmeer. Van mijn Orpheus en Eurudike heeft de uitgeverij Colibrant zopas een vierde druk in het licht gegeven.
Hoe zal men u noemen: een postklassiek dichter of een uitloper van het expressionisme?
Wij zijn allemaal op de ene of de andere manier uitlopers van het expressionisme. Ik heb met het expressionisme gedweept en doe het nu nog. Ik was in dit land wellicht een van de eersten om Trakl te lezen. Ik heb voor een paar jaar verteld hoe ik in 1916 het werk van de expressionistische dichteres Else Lasker-Schüler heb ontdekt. Ik was met vader even afgestapt in een uitspanning tussen Zonhoven en Beringen. Terwijl we daar zaten, kwam er een troepje Duitse soldaten binnen, die op weg waren naar Beverlo. Twee van hen diskussieerden over een boekje dat ze bij zich hadden. Toen ze plots moesten vertrekken, bleef het boekje liggen en ik nam het mee: Gedichte, Essays und andere Geschichten von Else Lasker-Schüler. Verder zat er in het boek een kranteknipsel met een gedicht van dezelfde dichteres aan een pas gesneuveld Duits schilder:
‘Franz Marc, der blaue Reiter vom Ried, Stieg auf sein Kriegspferd...’
Er werd in dat boekje, dat ik zorgvuldig heb bewaard, gesproken over een wereld die mij volkomen onbekend
| |
| |
was. Dat was mijn eerste kontakt met het expressionisme en ik heb het sindsdien niet meer losgelaten.
U waardeert het nog evenzeer?
Ja. Misschien heeft het als beweging het diepst en het langst in Vlaanderen nagewerkt en het is bovendien nog lang niet weggeëbd. Met het expressionisme is het gemeenschapsgevoel in onze letteren doorgedrongen. De poëzie kreeg een andere allure, de aksenten kwamen anders te liggen. De mogelijkheden van ‘het woord’ werden groter, de beeldspraak onderging een echte vernieuwing en het ritme werd dat van de tijd. Daarmee bedoel ik, dat de realiteit heel anders werd aangevoeld dan vroeger, dat de dichter opging in de gemeenschap, in de eerste plaats in de gemeenschap van wie arm waren of verdrukt... Het expressionisme heeft begrip gehad voor het klimaat van de tijd. Veel van wat toen ontstond, is aktueel gebleven. Ik denk b.v. aan sommige verzen van Trakl die een halve eeuw en meer oud zijn, en die gisteren konden zijn geschreven...
Wie zijn uw generatiegenoten dan?
Mijn vriend Wies Moens, hoewel hij een anders gerichte dichter was.
Hebt u nog kontakt met Wies Moens?
Jawel. Hij is nu 67 en nog steeds geldt ‘heimwee doet mijn hart verlangen’. Materieel is hij door het zwaarste heen maar het blijft een gespleten bestaan.
Welke dichters van uw generatie waardeert u het meest?
Maurice Gilliams, Buckinx en René Verbeeck.
| |
| |
En in de Nederlandse letterkunde?
Gezelle komt op de eerste plaats en daarna, op enige afstand, Karel van de Woestijne. En verder: Leopold, Gorter en Boutens.
Vooral Gorters poëzie is magnifiek, vol verrassingen. Ik vraag me af of hij door de jongeren van nu nog wordt gelezen en gewaardeerd. Ik heb hem eens ontmoet, in 1923, bij Henriëtte Roland Holst die erg met hem was ingenomen.
Onlangs verscheen er weer een nieuw werk van u: ‘Laïs’.
Een lyrisch spel in drie bedrijven dat in de 5de eeuw vóór Kristus speelt. Het is geheel in verzen en in klassieke zin uitgewerkt. Ik heb gepoogd er ook het koor een plaats in te geven. Het tema werd me ingegeven door de Alcestis van Euripides. Laïs, de geliefde van Myron, de beeldhouwer, biedt zich aan om voor hem te sterven. Het is het oeroud motief van het offer.
Al opgevoerd?
Nee, al zou ik dit wel graag zien gebeuren. Het is wellicht te lyrisch.
Men ziet van u vaak dezelfde gedichten geciteerd:
‘De dag kent onze geheimen niet,
hij zingt zijn onverschillig lied
maar de nacht heeft op zijn broeder voor
dat hij, wat zich in hem verloor,
nooit gans weer kan vergeten.’
Ook nog:
‘Gij die mij in den wind en het water
met de liederen sust uit den voorbijen tijd,
| |
| |
talm nog een wijle, want vroeger of later
vindt gij mij tot de terugreis bereid.’
Komt die keuze overeen met uw eigen voorkeur?
Meestal worden dezelfde gedichten geciteerd, maar er zijn er andere uit Vale dicere die nooit een beurt krijgen. Heel veel bleef ongebundeld of werd in tijdschriften opgenomen. Dat is b.v. het geval voor de reeks Venetiaanse december, die in Dietsche Warande en Belfort verscheen. Het liefst in die reeks is me ‘Het bruidspaar’.
Wilt u het voorlezen?
Het bruidspaar
Het licht is mat; ik proef hoe zoel de regen
aanzwellen wil over de waterstraat,
de regen die niet valt, de vochte dries die tegen
het klamme marmer van de zuilen slaat.
Tot plots de zon verwint en de paleizen
weer in 't gelid roept: o, parade der fantomen!
De gondels glijden op de welbekende wijze
en een verlaten bruidspaar dat zich kind en dat zich dromen
wenst voor het ongeboorne, als een huis om in te leven,
glijdt met verwonderde ogen tussen zon en puinen in:
versleten goud, vergane steen en bruggen die begeven...
Een eind. Maar deze twee zien enkel een begin.
U sprak bij uw voorkeur niet over ‘Orpheus en Eurudike’.
Bij al wat uitgegeven werd, is dat me het liefst. Maar dat is wel te lang om te citeren.
Een fragment. Wat zou u kiezen?
| |
| |
Daar waar Orpheus, na vruchteloos te hebben geroepen, zijn tocht begint.
‘Nu richt hij zich, rillende bij 't beginnen
van wat een sterfling nimmer heeft volbracht:
de dodenweg te zoeken in de nacht,
naar Hades' Rijk in 't diepe hart der aard.
Nog talmde hij en wou de hemel peilen,
met wilde blikken wervend om een teken,
terwijl de wind reeds aan de kimme steeg,
de wolken beurtlings samendreef en scheidde
en luide stemmen wakkerriep in 't ruim,
tot hij doorhuiverd werd diezelfde stond
met duizend melodieën, vaag en teder,
bezwerend en bedwingend, fel en krachtig
en hem 't geheim werd in het hart gesproken,
de toverspreuk der godheid, deze sterfling wel gezind.
Hem restte nog een bittere verwijl:
een heuveltje van zoden moest hij bouwen,
een geurge grafstee waar het rusten veilig
zou wezen: aan haar koele mond kuste
hij toen zijn bruid voor 't laatst;
en schreed dan zuidwaarts,
schreed zuidwaarts dagen lang en
U bent lang ateneumleraar geweest in Antwerpen en Brussel. Heeft u dat als dichter gehinderd of geïnspireerd?
Ik ben in dat leven opgegaan en heb me met toewijding aan een taak gegeven die me tenslotte niet de voldoening heeft geschonken welke ik ervan verwacht had. Toch
| |
| |
bewaar ik goede herinneringen aan dat leven, die ik node zou willen missen.
U wordt overmorgen, 5 februari, 64 jaar. U blijft gedichten schrijven?
Dat heb ik steeds gedaan en ik hoop het te kunnen blijven doen. Zolang althans de inspiratie er is... Zoals ik al zei, is er maar een miniem gedeelte van wat ik geschreven heb, uitgegeven. Ik heb daar nooit haast mee gehad, ik ben wellicht wat al te slordig geweest met het publiceren van mijn eigen werk. Wat wil je... Van inspiratie gesproken, die wil soms worden uitgelokt en soms getemd. Het is een stem die een echo wekt of om antwoord vraagt. Je moet kunnen luisteren... Een spreekwoord zegt: ‘Een dichter graast eeuwigheid van de kleine wei.’ Zo zal het wel zijn. Het valt moeilijk om over die subtiele dingen te praten.
Behalve de poëzie, die ik zelf bedrijf, ben ik in een boel andere dingen geïnteresseerd: in de literatuur en de literatuurwetenschap, in de Middellatijnse lyriek en in de Italiaanse letterkunde, in de kunstgeschiedenis, de wereld van het boek en de bibliofilie.
Ik benijd wel eens de vrienden en kollega's die zich aan één ding kunnen geven, grondig en zonder voorbehoud. Ik kan dat niet en al voel ik me vaak verscheurd, toch neem ik er vrede mee omdat ik het verkeerd acht je eigen aard en wezen geweld aan te doen.
*
Werken doet de gastheer in deze studeerkamer. Op de schouw bracht hij samen wat hem dierbaar is: de foto van zijn dochter, de foto van zijn overleden vriend Prosper Verheyden en daartussen Orpheus en Eurudike met Her- | |
| |
mes. Boven de deur hangt een reminiscentie aan zijn jeugd: La belle inconnue de la Seine.
Op een kopergravure van de 17de eeuw kan hij elke dag een wijze raad in het Latijn lezen: ‘Mens, wat ge ook doet, handel voorzichtig en denk aan uw einddoel.’ Andere gravures spreken van zijn belangstelling voor Walther von der Vogelweide en voor Hölderlin.
Met zijn eigen wezen wordt hij gekonfronteerd in dit portret dat de Joegoslaaf Koller van hem maakte.
En dan zijn er hier de boeken, een gedeelte van de 20.000 boeken die handelen over al wat met literatuur iets heeft te maken.
Hier staan enkele manuskripten en oude drukken: een 15de-eeuws Getijdenboek; een Rentenregister op perkament, uit het begin der 16de eeuw, in zijn oorspronkelijke Vlaamse stempelband; de Antwerpse inkunabel Van den Levene ons Heren, gedrukt bij Geeraert Leeu in 1487; een inkunabel uit Straatsburg, de Opuscula S. Augustini, gedrukt bij Flach in 1489; verder een reeks 16de-eeuwse drukken, waaronder een Cicero, gedrukt bij Aldus Manutius, Venetië 1521, in een typisch Venetiaanse band uit de tijd; een Bibel, gedrukt in de ‘vermaerde Coopstadt van Antwerpen,’ bij Hans de Laet, in 1565; de zeldzame Thesaurus Teutonicae Linguae of Schat der Nederduytscher Sprake, bij Plantin, in 1573. Ook de werken van Erasmus, in vroege drukken, ontbreken niet. En in een kast met ‘preciosa’ zit er zoveel opgeborgen dat de opsomming te lang zou worden, niet enkel oude drukken, maar ook zeldzame eerste uitgaven van het werk der romantici b.v.
*
U promoveerde aan de universiteit op een dissertatie over de dichteres Henriëtte Roland Holst. Hoe kwam u ertoe
| |
| |
over haar te werken? Was dat een toeval?
Wel nee. Het was de lektuur van haar eerste bundel: Sonnetten en verzen in terzinen geschreven, die daartoe de aanleiding zou zijn. Die bundel, haar debuut, is lang niet haar beste werk; hij bevat in hoofdzaak wijsgerig-poëtische beschouwingen, geschreven onder invloed van de Ethica van Spinoza en in mindere mate van de ideeënwereld van Dante. Het leek mij poëzie waar stof in zat voor studie; ik was intussen benieuwd om kennis te maken met haar ander werk en toen De vrouw in het woud mij in handen viel, kwam ik spoedig onder de indruk van die machtige, diepgevoelde en zuiver verwoorde poëzie. In deze bundel had Spinoza de plaats geruimd voor Dante. Het ‘woud’ was een toespeling op de ‘selva oscura’ waarmee Dante's Divina Commedia inzet, en in een van de subliemste gedichten uit deze bundel (en tevens uit de hele Nederlandse lyriek) koos de dichteres Dante tot leidsman. Ik ben toen, samen met mijn vriend Clem Daenen, alles gaan lezen wat Henriëtte Roland Holst had geschreven; mijn vriend Clem Daenen was al evenzeer onder de bekoring van het werk van deze dichteres gekomen, zodat ook hij later een studie daaraan zou wijden.
Ik heb haar persoonlijk leren kennen in 1923. Ik heb toen een tijd in Bilthoven gewoond, van waaruit ik naar Utrecht spoorde om bij professor De Vooys kolleges te volgen. Over Bilthoven zou nog het een en ander te vertellen zijn. Ik denk aan Vlamingen, als Dr. Minnaert, die er toen woonden, aan Kees Boeke en zijn Broederschapshuis, aan de politieke sfeer die anno 1923 in Nederland met buskruit was geladen...
Bent u met haar in relatie gebleven?
Jawel, zij het ook met tussenperiodes. Ze was een bemin- | |
| |
nelijke figuur, eenvoudig en mededeelzaam. Voor het eerste bezoek had ze me uitgenodigd voor een weekend in haar zomerverblijf, de ‘Angorahoeve’, op de Buisse hei bij Zundert. Daar heb ik ook haar man leren kennen, Richard Roland Holst, schilder en glazenier. Kort voor haar dood kreeg ik nog een brief van haar waarin ze informeerde naar mijn werk.
Is haar werk niet wat voorbijgestreefd?
Voorbijgestreefd lijkt me niet het juiste woord. Op dit ogenblik, en laten we hopen voorlopig, is het uit de belangstelling weggevallen. Het is zeer omvangrijk en ook wel ongelijk, zoals normaal is bij schrijvers met een grote produktie. Maar er is een kern van echte, grote poëzie in haar oeuvre aanwezig. Ik denk b.v. aan het reeds geciteerde De vrouw in het woud en aan de latere bundels Tussen twee werelden en Verworvenheden.
Is de inhoud niet belangrijker dan de vorm?
Er zijn toppunten in haar werk. Hoge, volgehouden poëzie, waarbij vorm en inhoud met elkaar versmelten. Daar hoort men het aksent van de echte dichter.
Een voorbeeld daarvan?
In ‘Van tijd naar eeuwigheid’ b.v.:
‘Ik voel dat sterven naderkomt,
en voel mij nog zo ver van u, God,
zo verstrikt in de dingen der wereld.
Spreek tot mij opdat haar geruis verstomt.
Leid mijne voeten, die nog aarzelen, tot
de beemden van uw dauw bepareld.’
| |
| |
Of ook nog:
‘Maar zo 'k dit beleven niet waardig ben,
laat dan aan d'overzij der diepe wateren,
mijn wezen, als een pijl gericht,
toevliegen recht op uw Onmeetlijk
Men heeft vaak gesproken over haar mogelijke overgang naar het katolicisme.
Dat is niet gebeurd, hoe dicht ze er ook bij was. Er leefde in haar het verlangen naar iets hogers en ze heeft me ooit gezegd: ‘Ik voel dat er een hoger wezen is, maar ik kan er met mijn verstand niet bij.’
Het eigenaardige feit doet zich nu voor dat u, na deze studie over een nog levende dichteres, verder niet meer over de moderne letteren hebt gewerkt en alle aandacht bent gaan besteden aan het verleden. Hoe kwam dat?
Geschiedenis en kultuur, en de laatste in funktie van de eerste, hebben mij steeds geboeid. Maar revelerend hebben op mijn verbeelding gewerkt een paar boeken, meesterwerken in hun soort, zoals Huizinga's Herfsttij der middeleeuwen en Remy de Gourmonts Le latin mystique. Herfsttij heb ik voor het eerst gelezen toen ik nog student was in Leuven. Het was aantrekkelijker en boeiender dan de spannendste roman en het werkte ‘anregend’. De beelden en voorstellingen die de auteur opriep, hadden de gloed en de kleur van het echte en de manier waarop hij uit het verstrengelen van denkbeelden en symbolen het verleden tot een stuk levend heden maakte, leek mij onovertroffen.
Het herfsttij luidde de 16de eeuw in, die in sommige opzichten met de onze kan worden vergeleken. Ik heb er Erasmus in leren waarderen als de exponent van zijn tijd
| |
| |
en dat is aanleiding geweest tot het schrijven van een boekje...
‘Rondom Erasmus' Lof der Zotheid’ van 1937.
Dit boekje beoogt een vluchtige kennismaking met Erasmus' leven en werk, waarbij ik evenwel het volle licht heb laten vallen op De lof der zotheid. Ik heb dit werk, dat samen met de Colloquia tot de toppen van de wereldliteratuur moet worden gerekend, gesitueerd tegen de achtergrond van de tijd en er een analyse van gegeven die tot het begrip ervan kon bijdragen. Ik heb er ook Erasmus' boezemvriend Thomas Morus bij betrokken en kunstenaars als Dürer en Metsijs, die Erasmus hebben geportretteerd. Erasmus zag een nieuwe tijd geboren worden, terwijl de Leuvense teologen hardnekkig bleven zweren bij het oude. En daarvandaan de eindeloze reeks controverses en botsingen.
Om terug te keren tot de Laus Stultitiae zelf, is het wel jammer te konstateren dat het werk zo weinig wordt gelezen, ondanks de vertalingen die ervan werden gemaakt.
Het was er mij bovendien om te doen een verkeerd beeld recht te zetten. De zogenaamde ‘zotheid’, waaraan het boekje zijn titel ontleent, is geen waanzin, geen krankzinnigheid, maar wel een soort speelsheid, die de levensof scheppingsdrift symbolizeert. Zonder dat noodzakelijk element zou het leven van de enkeling in de omgang met zijn medemensen iets onmogelijks worden. De ‘zotheid’ zoals Erasmus ze opvat, kan bijgevolg niet worden gemist. Ze is als een krachtig levenselixer te beschouwen.
Welke zijn de kwaliteiten van ‘De lof der zotheid’?
In het omvangrijk oeuvre van Erasmus staat Laus Stultitiae of Moriae Encomium, wat hetzelfde betekent, volkomen op zichzelf. De auteur zelf heeft het als een fantazie be- | |
| |
schouwd, die afstak bij de ernst en de degelijkheid van zijn wetenschappelijk werk. Maar intussen is het kleine boekje verder gegaan dan de lijvige folianten, waarin Erasmus' kennis ligt gekondenseerd. Na vier en een halve eeuw heeft dit werk niets van zijn waarde ingeboet. Het is iets unieks, zonder vergelijkingsmogelijkheden met andere werken waarin de dwaasheid symbolisch op het toneel verschijnt, zoals Sebastian Funcks Narrenschiff of de latere Don Quijote.
Erasmus had daarbij het goede idee om van zijn werk geen geleerd vertoog te maken maar de Zotheid zelf op het toneel te brengen en haar het woord te geven. Daardoor wordt de voorstelling spontaan en levendig en kan de fantazie zich botvieren, want het denkbeeldig gehoor van de Zotheid, die het woord voert vanop een kateder, wordt bij de uiteenzetting en de diskussies betrokken. Het werk zou ten slotte niet zoveel stof hebben doen opwaaien, als de auteur zich hierin niet had betuigd als een uiterst scherpzinnig psycholoog en mensenkenner, wie niets ontgaat van wat er in de samenleving van zijn tijd zoal gebeurt. Geloof en godsdienst, politieke en sociale verhoudingen en verwikkelingen, misbruiken en wantoestanden, oorlog en vrede... dat alles, en nog zoveel meer, wordt door het vrouwtje met kap en schellen bekeken en bekritizeerd of belachelijk gemaakt. Het is niet verkeerd te beweren dat Erasmus' grote schrijversgaven voor het eerst in dat werk aan het licht komen.
Hoe ziet u de figuur van Erasmus zelf?
Erasmus is een complexe figuur die vanuit verschillende hoeken moet worden bekeken. Hij is een geleerde en een man van wetenschap, een moralist en een hervormer, een dichter en een ziener. Hij heeft beter dan wie ook van zijn tijdgenoten (en daar zijn grote figuren onder) de pro- | |
| |
blematiek van zijn eigen tijd begrepen, de noodzakelijkheid van een ommekeer ingezien, zonder daarbij in blinde vernielingsijver met verleden en traditie te breken.
Sinds de uitgave van Erasmus' Opus Epistolarum, de duizenden brieven die hij bij zijn leven heeft geschreven, is de belangstelling voor de mens Erasmus ontegensprekelijk toegenomen. Maar naast die brieven, waarvan er sommige de omvang hebben van een traktaat, en naast die Laus Stultitiae zijn er de Colloquia of Samenspraken. Deze Colloquia kan men gerust onder de belangrijkste literaire werken rekenen die de Renaissance heeft opgeleverd. Evenals Breugels schilderijen zijn zij ‘naar het leven gedaan’, van het leven afgekeken. Maar hun realisme staat in het teken van de persoonlijke opvattingen van de auteur, wiens doel erop is gericht een betere, humanere samenleving tot stand te zien komen: een maatschappij van denkende individuen, die besef hebben van hun menselijke waarde.
Men noemt Erasmus wel eens het ideaal van de wereldburger.
Erasmus is de nijpende problemen van zijn tijd, zoals gezegd, niet uit de weg gegaan. Hij heeft daarbij een verzoening tot stand willen brengen tussen de klassieke beschaving, zoals die zich in de letteren had geuit, en de kultuur van zijn eigen tijd die weliswaar kristelijk was tot in het merg maar tekenen van verval begon te vertonen. Het erge is dat velen uit het kristelijke kamp hem zijn streven kwalijk hebben genomen. Misschien zouden die er thans enigszins anders over denken. Maar even sterk als hij zich voor vrede en tolerantie heeft ingezet, heeft hij zich tegen de oorlog gekeerd.
Weet u dat Erasmus ook de uitvinder, of zo u dat liever hoort, de geestelijke vader van de pocket is? Er zijn brieven bewaard aan zijn vriend, de beroemde Venetiaanse
| |
| |
drukker Aldus Manutius, waarin Erasmus hem vraagt om zijn geliefde klassieke schrijvers op klein formaat en met een kleine letter te drukken, er boekjes van te maken die je makkelijk op zak kunt steken. Voor een beweeglijk man als Erasmus, die voortdurend op reis was, maakte dit heel wat uit. En Manutius is op het verzoek ingegaan.
Van Erasmus naar Louise Labé. Hoe kwam u ertoe de bekende hartstochtelijke sonnetten te vertalen van deze vrouw, beroemd om haar schoonheid en haar woelig leven?
Door een toeval! Louise Labé is een figuur uit de Renaissance, behorend tot een latere generatie dan Erasmus, wat niet belet dat de Lof der zotheid invloed op haar heeft uitgeoefend. Maar ik sprak van het toeval... Tijdens de zomer van 1944, een onrustige tijd dus, viel me een Duitse vertaling van Binding in handen van enkele van de bekende sonnetten van Louise Labé, en onder het lezen zei ik bij mezelf: Nou, dat kan ik ook. Ik zette me aan het werk en het vlotte, zodat de 24 sonnetten in één week vertaald waren.
Deze sonnetten zijn, op hun manier, een expressie van de nieuwe tijd, waarover we het daarnet hadden. Kreten van een gekwetst hart, verzet tegen de strenge wetten die de samenleving beheersen en een zucht naar vrijheid. Hoofdzaak is evenwel dat hier een geniale dichteres aan het woord is, die haar emoties in een schitterende taal wist te vertolken en daarbij alle valse schaamte aflegt en van zichzelf getuigt dat ze nog bitter jong was toen ze door de liefde werd geraakt:
‘Je n'avais vu encore seize Hivers
Lors que j'entray en ces ennuis divers.’
Wil u niet een voorbeeld aanhalen van een der markantste gedichten?
| |
| |
Laat ik het achtste sonnet nemen.
Achtste sonnet
Ik leef, ik sterf, 'k moet branden en verdrinken,
'k Ben schroeiend heet terwijl ik koude lijd:
't Leven te week mij en te hard terzelfdertijd,
Kwelling en vreugd steeds in elkaar verzinken.
Ik lach en ween gelijk en moet verduren
Talloze smarten midden in 't genot,
Mijn heil vliedt en blijft eeuwig duren. God,
Hoe ik verdor en groen in eendre ure.
Zo leidt me Liefde in onstandvastigheid
En denk ik soms het leed hoger gestegen,
Dan voel 'k mij plotseling van smart bevrijd.
Maar, bouw ik dan vreugd op zekerheid
En zie 'k het toppunt van mijn heil verkregen,
Dan voert hij mij mijn vroeger leed weer tegen.
Ik heb de hele vertaling aan Louise Labé opgedragen in dit sonnet:
‘Niet zonder liefde kon de leuze heten
Die in uw hunkrend hart gegriffeld stond
En al uw daden met elkaar verbond,
Waardoor gij, wee en wellust ongemeten,
Uw leed en uw verblijden telkenstond
Zolang en diep en smartlijk hebt bezeten
Tot het in vroeger nooit vernomen kreten
Van loutren hartstocht zijn bevrijding vond.
Niet zonder Liefde en niet zonder lijden,
Want hoge liefde en bitter leed zijn beide
Glanzende waapnen van éénzelfden God.
| |
| |
Die proefde aan u, die proeft aan ons zijn krachten
En telkens als wij hem verwonnen achten
Beheerst hij weer, geweldiger, ons lot.’
Van dezelfde mooie vrouw hebt u ook nog vertaald ‘Het verschil tussen dwaasheid en liefde’.
Het is een debat, wat ook proces, rechtsgeding betekent. Het boekje is in zekere zin te vergelijken met de Lof der zotheid want het werd door dezelfde motieven geïnspireerd. De personen die aan het geding deelnemen, zijn Dwaasheid, Venus, Apollo, Jupiter, Mercurius en Liefde, dat is Cupido, de zoon van Venus.
Louise was haar tijd ver vooruit: ze kwam op voor de rechten van de vrouw en via mytologische voorstellingen heeft ze iets van haar inzichten en politieke opvattingen ingang doen vinden. Ze was daarbij een begaafde intellektuele vrouw, van Lyon, een stad die in die tijd vooruit was op Parijs. Lyon onderhield veel betrekkingen met Italië en in die tijd gaf Italië de toon aan: je moest Italiaans kennen, luit spelen en dergelijke om in de bel mondo te kunnen figureren. Haar eerste sonnet van de XXIV is dan ook in het Italiaans, puur om te laten zien dat ze Italiaans kende.
Er is in Italië een evenknie van Louise Labé nl. Gasparina Stampa, van wie ik ook enkele gedichten heb vertaald. Gasparina zingt eveneens het lied van de gekwetste liefde, andermaal omdat ze haar geliefde niet kan krijgen. Ze is braaf alleen gebleven en kende niet het bewogen leven van Louise. Gasparina wordt ook in de elegieën van Rilke vermeld.
Het volgend gedicht gaat door voor het afscheidslied van Petrus Abelardus aan Heloise:
| |
| |
Gescheiden zijn
Ster, wier aanblik mij verkwikte
lach verstomde op mijn lippen,
Klagen blijft mij thans beschoren
want ik derf de kostbre schat,
die 'k in haar, mijn uitverkoren
zij wier naam het licht der kimme,
't zonnelicht weerommestuit,
Spieglend zich in 't ruim, het wijde,
zij alleen mijn liefde waard,
haar te dienen wil ik blijde
Ach, ik klaag om 't lange duren
ik, die vaak in nachtstille uren
aangreep om een zoen te roven
van haar mond, kanelig zoet,
'k voel herinrings zoete roke
dringen diep in mijn gemoed.
't Is voorbij. 'k Moet haar ontberen
Zie mijn jeugd zich hier verteren
Mocht ze worden opgeheven
deze scheiding, deze smart
| |
| |
aan mijn diepbeproefde hart.
*
In de eetkamer geeft de tiktak van de klok uit het ouderhuis de tijd aan. Boven de gewone zitplaats van de gastheer waakt zijn engelbewaarder, hangend aan de lijst van de vroegere kookplaats. Deze bewaarengel stond vroeger op een lijkwagen.
Boven de piano, waarop niemand meer speelt, hangt een Winterlandschap van Maurice van Saene, niet ver van een jeugdportret van de dochter door Lismonde. Tenslotte zijn ook de kleur en de geest van Italië present in het mooie Gezicht op Venetië van Favai.
*
U hebt heel wat oude teksten opnieuw uitgegeven en ingeleid. Ik heb hier het lijstje voor me liggen, maar ik kan er niet aan denken dat af te werken, hoezeer ook elke titel me boeit of intrigeert. Maar u mag over alles spreken...
Dat is wel een uitnodiging om bondig te zijn maar ik rekende feitelijk op u om de draad vast te houden. Goed! Ik zal dan maar iets vertellen over het Memorieboek van het klooster Onze-Lieve-Vrouw-ter Riviere te Bree dat ik in een verloren hok vond en waarin interessante feiten voor de kennis van de tijd staan opgetekend. Ik heb dat ontcijferd, ingeleid en aangetekend en er o.m. ontdekt hoeveel een man in die tijd moest betalen om in het klooster te worden opgenomen.
Ik heb dan nog een Passie Jhesu uitgegeven waarvan ik de tekst had gevonden in het museum van Hasselt.
Verder een verzameling Middelnederlandse geestelijke gedichten, liederen, rijmspreuken en exempelen, uit een
| |
| |
handschrift in het Nederlands en het Latijn, uit het einde van de 15de eeuw, dat afkomstig was uit een klooster van Tongeren.
Een belangrijke tekstuitgave is die van Een Diets gebedenboek uit het begin der zestiende eeuw, afkomstig uit het voormalig klooster Sint-Hiëronymusdal te Sint-Truiden. Het handschrift had ik kunnen kopen op een veiling te Brussel in 1942. Het bevat een rijke schat aan Middelnederlandse gebeden, waaronder enkele die vrij ongewoon zijn.
Er is nog meer...
Mag ik u misschien even herinneren aan ‘Estuans intrinsecus’?
Ja, dat is een boekje waar ik veel plezier aan heb beleefd. Ik heb al laten doorschemeren dat ik veel belang stel in de Middellatijnse literatuur en daar ook studies van heb gemaakt. Vooral de Latijnse literatuur uit de 12de eeuw is van een ongemene rijkdom en diversiteit. Ik heb me evenwel beperkt tot de Latijnse lyriek uit de 12de eeuw, de zogenaamde vagantenpoëzie. Onder die vaganten zijn er grote dichters. Zo ben ik ertoe gekomen een reeks gedichten te vertalen uit de Carmina Cantabrigiensia en de Carmina burana. Het is een keuze uit de 9de en 10de, maar vooral uit de 12de eeuw, afgestemd op het rijm. Ik geef naast de Latijnse tekst een Nederlandse vertaling. Ik ben altijd een voorstander geweest van het middeleeuws Latijn en ik vind dat men aan de germanisten een behoorlijke kennis daarvan zou moeten bijbrengen. In deze literatuur van het middeleeuws Latijn staat alles wat later in de volkstaal, vaak op minder perfekte wijze, zal worden uitgewerkt.
Ik heb aan de vertaling veel plezier beleefd. De Neder- | |
| |
landse tekst is op maat en rijm, zoals in het Latijn. Als u een voorbeeld wilt, hier is er een:
Welk vrouwtje ik kiezen zou,
met hart en geest had kunnen plegen!
Geen grillig nufje en geen lichtzinnige zou ik velen
om als mijn gade lief en leed met mij te delen.
Geen die te jong en tenger is, kan mij behagen:
geen wijze boer zou met een kalf te ploegen wagen.
't Is beter immers een volwassene te minnen
die liefde weet te paren met de gloed der zinnen.’
*
Op de schouw in de hall prijkt het schild van aartsvader Aert Indestege, die in 1565 in Pietersheim in het Maasland leefde. Natuurlijk moest hier ergens een portret van Erasmus hangen: het is dat van Holbein, die eveneens Amor Bruck, de vriend van Erasmus, portretteerde. Adam en Eva met de slang is een schilderij van Hugo van der Goes, maar een slechte kopie. De boerendans van Breugel is dan weer een reproduktie en Auguste Kulche schilderde deze Donkere avond.
Het nabije Scheut, dat nu een drukke stadswijk is, zag er zo landelijk uit in de achttiende eeuw.
In het telefoonhoekje hangen etsen van Dirk Baksteen en van Van Paemel, van wie ook dit zelfportret is. Van Dirk Baksteen is ook deze tekening die diende voor het boek Jef Leynen herdacht.
Op een tafeltje nog ligt de volledigste uitgave van het Kruidenboek van Dodoens en verder in alle beschikbare
| |
| |
ruimten onder de schouw en op de overloop boeken en boeken.
Op dit alles kijkt neer De jager van Prosper de Troyer, een doek dat het bezit is van Wies Moens en dat getuigt van een hechte vriendschap.
*
Italië is voor u het beloofde land. Is het de drang naar het zuiden van de noorderling die u er naartoe bracht?
Het is een drang die zich altijd weer laat gelden. Ik heb altijd kontakt gezocht met de Italiaanse kultuur, en vergeet daarbij niet op hoeveel punten - kapitale punten! - de Italiaanse en onze eigen Vlaamse kultuur elkaar de hand hebben gereikt. Ook het kontakt met het volk, de boer op het veld, de fabrieksarbeider en de gondelier ben ik niet uit de weg gegaan.
Het Italiaanse volk is me sympatiek geworden en gebleven omdat ik het aan 't werk zag en zie, de Italiaan is niet lui, is geen dief, is geen zakkenroller, tenzij incidenteel. De Italiaan is geen blasé, hij zegt ja tegen het leven, hij aanvaardt het en wil iets tot stand brengen.
U schreef over Italië met veel geestdrift een boek: ‘Quaderno Fiorentino’, Florentijns cahier. Prof. Muls zaliger heeft het met veel geestdrift de ideale reisgids genoemd. Wat behandelt het?
Het bestaat uit twee delen: eerst indrukken over Firenze en dan gesprekken met levende schrijvers. Ik heb een beeld van Firenze proberen te geven zoals het nog steeds leeft in en door zijn kunst, die streng en gracieus is tegelijkertijd en van een onovertroffen vormschoonheid.
Wat vertelden de Italiaanse schrijvers u?
| |
| |
Ik heb met hen gepraat over hun werk en leven en elk gesprek was anders volgens de mens. Papini leek me een man met zichzelf ingenomen, enfant terrible, overtuigd van zijn weten en kunnen, van zijn meesterschap. Toen ik hem bezocht, was er sprake van dat hij de Nobelprijs zou kunnen krijgen en nieuwsgierig als een kind vroeg hij me uit wat er daarover werd verteld. Hij heeft hem niet gekregen, Eliot won hem dat jaar. Ik was bij Sifici, die ook schilder is, en die vooral gewaardeerd wordt als Toskaans stylist.
Voor welke stad hebt u een voorkeur? Ik zou zeggen Florence.
Dat was de eerste van mijn liefdes. In Firenze ligt alles samen op een beperkte ruimte: heel de Italiaanse Renaissance, die ginder al in 1400 een aanvang neemt, ligt er als het ware voor het grijpen.
De stad spreekt onmiddellijk aan. Ze heeft niets te verbergen. Ze geeft haar geheimen prijs. Je ontmoet er Beatrice's en Tornabuoni's en Portinari's, die zo van de bekende schilderijen weggelopen lijken en je wordt er bij iedere stap herinnerd aan Dantes voortleven in deze stad die hem eens als een banneling heeft uitgestoten.
De Florentijnse kunst is de kunst van de lijn en de vorm; ze is strak zoals de lijnen van het Toskaanse landschap, ze is edel en verfijnd. Ze wordt gekenmerkt door gratie en sierlijkheid, ze is nooit week.
Week kan de Venetiaanse kunst wel eens lijken, maar daar staat tegenover het betoverend, genuanceerd spel met tinten en tonen waardoor de Venetiaanse schilders wereldberoemd zijn geworden. Ik heb het geluk gehad enkele jaren in Venetië te wonen. Venetië moet je in de winter of in het prille voorjaar zien. Dan is de stad echt, dan is Venetië zichzelf. Iets onvergelijkelijk moois. De zomertoeristen
| |
| |
keren vaak naar huis terug met het beeld van een kermis- Venetië. Het is een vals beeld dat ze meebrengen, een geleend beeld. Het andere laat zich daarbij niet vergelijken. Ti saluto, Venezia!
En er is Rome. Een stad om in te wonen, om er je laatste dagen te slijten, als er maar geen Romeinen waren! Nee, zo bitter wil ik toch niet wezen. Wie een tijdlang in Rome heeft geresideerd, kan er onmogelijk nog van scheiden.
U hebt jarenlang Nederlands gedoceerd aan de universiteit van Padua. Was daar een traditie?
Padua is op één na de oudste universiteit van Italië, in 1222 gesticht. Alleen Bologna is ouder. Met Padua is de naam van een groot aantal beroemde personages verbonden. Ik noem er maar één: onze Andreas Vesalius. De universiteit heeft te allen tijde veel buitenlanders aangetrokken en dit had voor gevolg, dat men zich ook voor de landen van herkomst van die vreemdelingen ging interesseren. Misschien is daaruit geleidelijk de traditie gegroeid van het onderricht in vreemde talen.
Is onze taal en onze letterkunde voor de meeste Italianen een gesloten boek, met onze kunst ‘l'arte fiamminga’ is het heel anders gesteld. Op dit terrein zijn de kontakten van oudsher intens gebleven. Ik heb vaak voor mijn gehoor het verband proberen te leggen tussen kunst en literatuur, en niet zonder sukses.
Dat gehoor was weliswaar niet uitgebreid. Maar de studenten die mijn kursus volgden, bleven trouw. Sommigen schrijven mij nog regelmatig.
Wat was het positief resultaat van dat onderwijs?
Dat er belangstelling werd gewekt voor onze literatuur en
| |
| |
begrip voor haar artistieke waarde. De lektuur van onze grote schrijvers en de vertaling van het blad, die daarmee samenging, werkten bij velen van mijn studenten revelerend. Voor sommige auteurs, voor dichters als b.v. Karel van de Woestijne, is dit uiterst moeilijk, zoal niet onmogelijk. Wat de Middelnederlandse literatuur betreft, lagen de dingen enigszins anders. Ik heb b.v. uit de abele spelen vertaald en sommige ‘cluchten’, en die door een groep studenten laten reciteren. Dat sloeg in.
Romans en proza vertaalt men wel makkelijker.
Hierbij kan worden opgemerkt dat de meeste boeken die uit het Nederlands in het Italiaans worden overgezet, via een andere taal, zoals Frans of Duits, worden bewerkt. Er zijn nochtans Italianen, ook van een oudere generatie, die onze taal uitstekend kennen en in staat zijn om goede vertalingen te maken. Laat ik een paar namen noemen, om te beginnen die van het talenwonder Giacomo Prampolini, die zijn hele leven aan de studie van vreemde talen en literaturen heeft gewijd. Hij heeft werk van Timmermans, van Van Schendel en Boutens vertaald, en ook verzen van moderne dichters in kleine bloemlezingen uitgegeven.
Verder is er Romana Guarnieri, de dochter van een Italiaanse vader en een Nederlandse moeder. Romana Guarnieri heeft heel wat tekstuitgaven bezorgd, ook een keuze vertaald uit de Visioenen, de Strofische gedichten en de Brieven van Hadewijch.
In het begin van de oorlog heeft zij een werk laten verschijnen gewijd aan Guido Gezelle, dat bestaat uit een uitvoerige inleidende studie en een uitgebreide bloemlezing van vertaalde gedichten.
Kunt u ons in een Italiaanse vertaling niet een Nederlands gedicht voorlezen dat wij allen kennen?
| |
| |
Jawel. O lied van Gezelle b.v.
quando la disgrazia scende a sfiorarmi;
tu puoi, o canto, la ferita nel cuore,
la ferita nel cuore sanare.
tu spegni l'arsura bruciante,
l'arido petto tu puoi, o canto,
e il suo tormento placare.
che discende ora per le mie gote,
tu puoi fare, è la tua arte,
tu puoi fare che divenga miele...
Wat is volgens u het nut van een leerstoel in het buitenland?
Een leerstoel is een eerste, noodzakelijke stap in de richting van de kultuuruitwisseling. Een lelijk woord maar ik kan het niet helpen. Maar een leerstoel is niet voldoende. Er zou een ontmoetingscentrum dienen te worden opgericht in de grote steden, waar dank zij een dynamische leiding, reëel kontakt mogelijk wordt gemaakt tussen de beide kulturen. De mogelijkheden tot realizatie van dergelijke plannen zijn groter dan vaak wordt gedacht, de bezwaren komen haast altijd uit de ‘kleinpolitieke’ hoek. Ik kan daarover meepraten. Onverschilligheid, wantrouwen, ge- | |
| |
brek aan overleg zijn de voornaamste hinderpalen. En zullen dat vermoedelijk nog lang blijven.
Mogen we weten waaraan u nu werkt?
Ik heb, zoals dat heet, verschillende zaken op het getouw. Ik werk meestal heel langzaam. Het kreatief werk laat ik hier onaangeroerd, maar ook het andere heeft zijn belang. Daar is om te beginnen een geschiedenis van de boekband in de oude Nederlanden, een nogal groots opgezet werk, waar destijds mijn onvergetelijke vriend Prosper Verheyden mij warm voor had gemaakt. Die boekbandgeschiedenis is tevens opgevat als een brok kultuurgeschiedenis, zoals men licht zal vermoeden. Er is reusachtig veel materiaal daarvoor aanwezig en het bewerken vordert traag maar zeker.
Verder zijn er studies over de Italiaanse literatuur, vooral de hedendaagse, die ik wil bewerken tot een geschiedenis van de Italiaanse letterkunde sedert de laatste vijftig jaar.
Ik spreek u niet over een paar tekstuitgaven maar wel over een essay, handelend over enkele dichters uit de Romantiek. Het zijn er zeven: Hölderlin, Novalis, Keats, Leopardi, de Nerval, Gustavo Adolfo Becquer en Yeats. Mystiek en magie zijn elementen van hun poëzie, en dat andere, ondefinieerbare, dat vooral de romantische kunst eigen is. Hoe zij tegenover kunst en schoonheid stonden, tegenover leven en lot, heb ik geprobeerd geduldig uit te vorsen en het speuren naar de motieven is een bezigheid waarbij ik andere dingen graag vergeet.
En dit is niet alles. Maar ik wil er nu maar mee ophouden.
U wenst wel honderd jaar te worden?
Ach nee. Maar net lang genoeg te leven om alles te kunnen voltooien wat ik me heb voorgesteld.
| |
| |
Wanneer gaat u weer naar Italië?
Ik ben sinds een paar weken terug uit Sicilië en hoop over een paar maanden weer te kunnen vertrekken.
Uitzending: 3 februari 1964.
|
|
Auteursrechtelijk beschermd