Ten huize van... 2

[p. 200]

[p. 201]

Prof. dr. P. Geyl
Willem Barentszstraat 5, Utrecht (Nederland)

Professor, mag ik beginnen met te zeggen dat ik me hier bij u volledig thuisvoel. Ik heb het gevoel dat ik bij familie op bezoek ben. Indien de Vlamingen in Noord-Nederland een echte en hechte vriend hebben, die een leven lang voor hen op de bres heeft gestaan, dan is dat wel prof. Geyl. Wij zijn daarom blij en dankbaar dat wij vandaag bij u op bezoek mogen komen.

Dat hoor ik met genoegen, maar laat mij er onmiddellijk aan toevoegen, hoe prettig ik altijd bezoek uit Vlaanderen vind.

U bent, zoals een Antwerpse krant onlangs schreef, ‘een oude getrouwe’. En dat is ons des te meer waard omdat wij u zien als zo'n autentieke Hollander. U bent geboren te Dordrecht, de oudste stad van het graafschap Holland. Een onvervalste Hollander dus!

Ja, maar dat ligt toch niet zozeer aan Dordrecht. Ik ging daar weg toen ik 11 jaar oud was en hield er eigenlijk geen

[p. 202]

kontakt. Wat ik later als mijn echte bakermat beschouwde, is de streek van de Lek, Krimpen aan de Lek om precies te zijn.

Mijn vader was daar vandaan en alle vakanties ging ik daar doorbrengen bij een oom, die een houtwerf had aan de rivier. Ik heb op verschillende plaatsen in Nederland gewoond maar als ik in het buitenland was en heimwee had, dacht ik aan Krimpen aan de Lek en de rivier.

Dat is dan toch nog Zuid-Holland!

O ja, u denkt nog aan die onvervalste Hollander! Wel, ik voel mij natuurlijk volbloed Nederlander, maar ben ik zo typisch? Toen ik in Engeland was, lachten de kollega's daar altijd mee: ze zegden dat de Hollander de reputatie had rustig te zijn, bedaard en zelfs een beetje saai, en nu hadden ze er daar twee tegelijk, mijn vriend Renier en ik, die zo helemaal anders waren, zulke roerige klanten. Ik geloof trouwens niet zozeer in een nationaal karakter. Laten we ieder onszelf zijn.

Iets wat u zeker altijd gedaan hebt want u hebt u steeds op een zeer persoonlijke wijze geaffirmeerd, zowel in uw scheppend werk als in het openbaar leven.

Ik heb de zucht om mij te uiten al heel vroeg in mij bespeurd. En ik ben nog altijd klaar om naar de pen te grijpen!

Was het die nood om u te uiten die u tot de geschiedenis bracht?

Niet dadelijk. Aanvankelijk wou ik dichter worden. Dat was nog op het gymnasium in Den Haag. Ik was echter niet tevreden over mijn verzen, die imitatie waren van wat er in die tijd gemaakt werd. Ik had genoeg zelfkritiek om dat in te zien - want wat men ook zeggen mag, zelfkritiek had ik nogal, - en ik heb er dan toen mee opge-

[p. 203]

houden tot grote teleurstelling van P.N. van Eyck, mijn jeugdvriend, die dat als een verraad, als een afvalligheid beschouwde. ‘Je moet werken,’ zei hij, ‘blijven oefenen, dan wordt het iets, want je hebt het in je.’

Maar de grote vriendschap met Van Eyck is gebleven?

Hij is inderdaad een van de vruchtbare vriendschappen in mijn leven geweest. Na onze Haagse gymnasiumjaren en na Leiden kwamen wij weer lange tijd samen in Londen en keerden toen tegelijk naar het vaderland terug. Vruchtbaar? Niet dat ik zijn invloed zo sterk onderging. Haast integendeel. Wat ik vooral aan hem te danken had, was dat ik in hem tegenover een man van formaat stond, hartstochtelijk, bijna fanatiek in zijn overtuigdheid, en daarbij van een belezenheid waar ik niet tegenop kon. Zijn neiging tot het abstrakte en mystieke was mij vreemd - daar stelde ik mij tegen te weer. Ik moest mij handhaven, en dat deed ik, niet met de deugdelijkste argumenten misschien, maar op mijn eigen manier. Eigenlijk was de verhouding Gerretson soortgelijk.

Dat was nog een grote vriendschap van u, de bekende dichter Geerten Gossaert.

Gerretson was iets ouder. Ik leerde hem kennen in 1911, op een Vlaams studentenkongres te Gent - daar komen we nog wel op terug. In de jaren 1930-31 heb ik met hem en Van Eyck samen het tijdschrift Leiding gesticht, om de strijd aan te binden tegen kultureel en politiek passivisme en defaitisme. Wij waren, geloof ik, Gerretson, Van Eyck en ik, geen van drieën gemakkelijke mensen, maar ik was van de drie toch nog het meest geneigd tot kompromis en zo moest ik vaak tussen de andere twee een verzoenende rol spelen, ook al waren Van Eyck en Gerretson onderling op hun eigen wijze verbonden. Met Gerretson was ik het, geloof ik, nooit ergens over eens. Zijn konservatisme en

[p. 204]

felle partijzucht prikkelden mij gedurig tot verzet. De ideeën die hij onuitputtelijk opwierp, waren vaak louter fantastisch, maar hoe boeiend en stimulerend was de omgang met die altijd vitale geest. Tot hij, na de oorlog, zich hals over kop in de Indische tragedie stortte. Toen werden de moeilijkheden onoverkomelijk. Maar als ik terugzie, ben ik dankbaar, ook voor die vriendschap.

We zijn even afgedwaald van uw levensloop. We hadden juist gehoord dat u eerst dacht dichter te worden. En dan hebt u de geschiedenis gekozen.

Nog niet zo opeens. Ik voelde ook romans in mij. In 1908, geloof ik, zond ik er een aan Verwey, die hem heel koel ontving. Achteraf heb ik wel gedacht: Verwey? Was dat de rechte beoordelaar van een roman? Nu, tot daaraan toe. Ik had aan de universiteit te Leiden Nederlandse letteren als vak gekozen, de geschiedenis was toen nog geen zelfstandig studievak, maar ze vormde een onderdeel van die studie. Ik heb een jaar of wat op twee gedachten gehinkt maar opteerde toen dan voor de geschiedenis.

Hebt u het toch eerst ook niet als toneelschrijver geprobeerd?

Dat was nadat ik me reeds voor de geschiedenis had uitgesproken. Maar daar is niets van gekomen. Het enige wat die loopbaan mij heeft opgeleverd, was een boete die Royaards mij moest betalen, want hij had een stuk van mij aangenomen maar speelde het tenslotte niet. In 1919 was dat.

Zo werd het dan geschiedenis. Als noodoplossing?

Och ja, 't is een manier om het te zeggen. Maar ik ben geneigd de scherpe tegenstelling af te wijzen, en zoveel is zeker dat ik de keus nooit berouwd heb en sterk het gevoel had, toen en mijn leven door, mijn roeping gevonden te hebben.

[p. 205]

Wat heeft u dan feitelijk tot de geschiedenis gebracht?

Mij dunkt: de politieke aanleg van mijn geest, mijn sociale en politieke instelling. Reeds in 1901 volgde ik met animo de verkiezingen en ik was toen 13 jaar. De afgrijselijke toestanden waarin de arbeidersbevolking leefde, troffen me diep, en ik voelde mij al heel vroeg links. Ik heb nog een dagboek uit 1902 waarin staat, hoe mal het is dat oudere mensen het mal vonden als ik me socialist noemde. Het breken van de spoorwegstaking in 1903 schokte me diep. Ook de Zuidafrikaanse Boerenoorlog volgde ik hartstochtelijk en ik weet nog goed hoe ik een vriend heb afgerost, met hulp, moet ik bekennen, van een andere vriend, omdat hij pro-Engels was. Dat waren politieke momenten die mij iets zegden en die mij de weg baanden naar de geschiedenis. Overigens was het niet zo, dat ik in de geschiedenis enkel de bevestiging van mijn jeugdig socialisme zocht. Integendeel verwijderde zij mij van de toenmalige S.D.A.P., omdat ze me skeptisch stelde tegenover alle systematizering en dogmatisme. Pas veel later, na de tweede oorlog, ben ik lid kunnen worden, omdat de partij zich toen van het marxistisch doctrinarisme had bevrijd.

U promoveerde cum laude op het proefschrift: Christofforo Suriano, gezant van Venetië in Den Haag 1616-1623. Dat was in 1913.

Ja, ik had met een beurs uit het Fruinfonds een half jaar in Italië doorgebracht, vooral in Venetië. Dat was een grote ervaring. Dat verblijf was terzelfder tijd mijn huwelijksreis. Mijn eerste vrouw is in 1933 gestorven. Ik had toen de idee dat de Italiaanse geschiedenis, letterkunde en kunst mijn toekomst zouden worden.

Maar u werd korrespondent van de ‘Nieuwe Rotterdamse Courant’ te Londen. Dat lijkt op het eerste gezicht een ietwat ongewoon beroep voor een geleerde.

[p. 206]

Ik was eerst, in 1912, leraar geworden, maar ik voelde die benoeming bij de N.R.C. - in 1913 al, - als een verlossing. Ik had al in mijn studententijd zo iets gewild, maar de mogelijkheden waren zo beperkt. Die benoeming was een onverwachte buitenkans. En werkelijk, ik heb aan die episode veel gehad. Voor de historicus was het een leerschool Engeland te leren kennen, een groot land met een grote beschaving! En dan de verplichting om mij snel en bevattelijk uit te drukken. De buitenlandse korrespondent in die tijd - aan de Rotterdammer tenminste, - had ruimte en vrijheid. Ik kon mij laten gaan. Ik kon net zoveel schrijven als ik wilde en over alles wat mij boeide. De politiek was natuurlijk obligaat, maar de politiek boeide mij wel biezonder.

Die journalistieke periode duurde maar een jaar of vijf, zes. In 1919 werd u benoemd tot hoogleraar voor Nederlandse Studiën aan de universiteit van Londen.

Ook dat viel net op tijd voor mij open. 't Was een biezondere leerstoel, met eigen fondsen bijeengebracht door Engelse en Nederlandse concerns. 't Was eerst wel moeilijk. Je wist niet recht hoe aan de slag te komen met studenten: voor hen zat dat vrije vak verloren in de massa voorgeschreven stof. Na een paar jaar kwam dat in orde door mijn relaties met de geregelde historici: ik had toen artikelen geschreven, die bewezen dat ze mij au sérieux konden nemen. Aanvankelijk was ik voor die positie toch eigenlijk ook te jong geweest. Ook toen kon er natuurlijk maar een kleine groep studenten zijn die zich speciaal onder mij stelden, maar dat lukte dan toch, en ik heb enkele leerlingen kunnen kweken. Er was voor mij persoonlijk nog een voordeel aan die leerstoel verbonden, namelijk dat de Batavierlijn tussen Engeland en Rotterdam mij als haar bijdrage vrije overvaart verleende. Dat heeft het mij mogelijk gemaakt zo vaak naar Nederland en ook naar Vlaanderen over te komen.

[p. 207]

Waar u zeker dankbaar gebruik van gemaakt hebt. Men mag wel zeggen dat u uw tijd in Londen niet in ledigheid hebt doorgebracht!

Er kwam in Londen ook nog wat bij. Naast mijn professoraat was ik vertegenwoordiger van het Nationaal Bureau voor Dokumentatie. Het was mijn taak de berichten over Nederland in de Engelse pers te volgen en ze zo nodig in goede banen te leiden. Spoedig werd dit partikulier bureau overgenomen door Buitenlandse Zaken. In feite, zo niet formeel, was ik persattaché van de Nederlandse legatie te Londen. Het was vaak spannend en tijdverslindend werk, vooral in de jaren van de bittere twist met België over de Scheldekwestie. Ik was kind aan huis in Fleet Street, waar ik tal van redakteuren kende, die ik trachtte in onze geest te doen schrijven. Ik schreef ook zelf artikelen, onder mijn eigen naam of onder een pseudoniem, vaak over de Vlaamse kwestie ook. Alweer politiek dus!

U noemt daar de Vlaamse kwestie. Die speelt in uw leven een grote rol. Men mag zelfs zeggen dat u een grote figuur bent in de Vlaamse Beweging. Hoe is dat kontakt ontstaan?

Ja, inderdaad, de Vlaamse Beweging heeft lange tijd mijn leven beheerst. Mijn eerste aanraking dateert van 1911, toen ik in Gent dat Vlaams studentenkongres bijwoonde. Wat een indruk dat op mij maakte, kunt u nalezen in een lang artikel dat ik in het tijdschrift Onze Eeuw opgenomen kreeg. Het werd heel onlangs voor 't eerst herdrukt in het Aulaboek Noord en Zuid - Eenheid en tweeheid in de Lage Landen. Toen ik het na zoveel jaren herlas, was ik verrast vast te stellen dat het de lijn al aanduidde, die ik de rest van mijn leven zou volgen.

Dat is nu 50 jaar geleden. U hebt uw studentenkongresjubileum om zo te zeggen gevierd in het begin van dit jaar, toen u op het studentenkongres te Antwerpen gesproken

[p. 208]

hebt. Wat heeft u in 1911 zozeer getroffen in de Vlaamse Beweging?

Het sociale element: de ontvoogding van een sociaal achtergestelde groep. Ik werd getroffen door de toewijding van die jonge mensen. Ik kreeg het duidelijk besef dat zij Nederlands universitair onderwijs nodig hadden en dat zij dat voelden, om hun taak tegenover hun volk te kunnen vervullen. Die eerste indruk werd nooit uitgewist, maar door de omstandigheden kwam er eerst geen nauwer kontakt: ik ging eerst nog naar Italië, kreeg toen dat korrespondentschap te Londen en dan kwam nog de oorlog, die mij buiten de gebeurtenissen in Vlaanderen hield. Toch was het toen, en in Engeland, dat ik Borginon leerde kennen, die er militair opgeleid werd. Ik leerde ook Van de Perre kennen, die vol was van de Vlaamse grieven van het front. En Huysmans. Maar 't was toch in 1919 pas dat ik er opnieuw en definitief in kwam. Jozef Muls schreef mij een brief om mij te vragen te getuigen voor de oprechtheid van Dr. Antoon Jacob, die ik in 1911 had leren kennen en die nu als aktivist in de gevangenis zat te Antwerpen. Ik schreef een brief waar Jacob me dankbaar voor was - niet dat het hem iets hielp natuurlijk. Ik heb hem in de volgende jaren enkele keren in de gevangenis opgezocht: hij was een imponerende persoonlijkheid. Een jaar of twee jonger dan ik, maar hij is toen mijn mentor geweest, als het ware mijn leermeester in het Vlaams nationalisme. Ik bezit nog een grote stapel brieven van hem, vooral uit die tijd. Door hem kwam ik in kontakt met andere leidende figuren van de beweging en in de eerste plaats met Herman Vos. Ondertussen had ik bij Jacob al een rechtlijnigheid, een doctrinarisme opgemerkt, waar ik mij instinktmatig tegen stelde. Toen hij op vrije voeten kwam, in 1923, heeft hij door zijn abstraktheid en eigengereidheid de rol niet kunnen spelen, die voor hem weggelegd scheen. Er ontstond een

[p. 209]

konflikt tussen hem en Vos, waarin ik de kant van Vos koos, en Vos is een van de dierbaarste vrienden van mijn leven geworden.

En zijn herinnering blijft in deze kamer, want bij de weinige foto's die hier hangen, heb ik de zijne gezien.

Elke foto hier heeft haar betekenis. Vos vertegenwoordigt een deel van mijn leven. In de grond was ik met hem geestelijk nauwer verwant dan met één van de andere vrienden die ik genoemd heb. Het onreële extremisme dat de beweging telkens belemmerde en dat op de duur zo'n kwaad heeft aangericht, daar stonden wij samen tegen. Want ik raakte zo nauw in de Vlaamse zaak betrokken of ik een Vlaming was. Ik sprak op kongressen van de Dietse studenten, ook op andere. Hoeveel van de Vlaamse leiders kende ik in die jaren, van de minimalisten af tot de wildemannen van de uiterste vleugel van het nationalisme toe! Wat een onenigheid. Eindeloze gesprekken. Ik trachtte altijd samen te brengen, te overbruggen - zonder veel sukses. En ik polemizeerde met animo tegen - bij voorbeeld - het verderfelijk weekblad Vlaanderen, dat Vos als een beginselloze parlementariër voorstelde. Ik deed het met meer animo dan Vos zelf, die te weinig strijdlust voelde. Dat was mijn grote grief tegen hem, hoe volledig vertrouwen ik ook altijd in zijn toewijding stelde. In de jaren dertig raakten dan veel nationalisten onder de noodlottige invloed van de ultra-nationalistische ideologie die in Duitsland opkwam (als je 't ideologie kunt noemen) en daar stelde ik mij aanstonds schrap tegen. Doch er werd naar mijn wijze vermaningen maar weinig geluisterd. Ik raakte geïsoleerd. Vos zelf moest zich van de nationalistische partij afscheiden.

Uw betrekkingen in de jaren 20 en 30 met de Vlaamse Beweging hebben u heel wat moeilijkheden bezorgd.

[p. 210]

Zonder twijfel. De Belgische autoriteiten en ook de brede Nederlandse opinie, de universitaire zogoed als de ambtelijke wereld, - daar schoor men alle Vlaamse nationalisten of Grootnederlanders over één kam: men beschouwde ze als revolutionaire elementen, die het op het bestaan van de staat België toe legden. Men merkte niet op dat mijn naaste vrienden geen extremisten waren en dat ikzelf al die jaren een strijd op twee fronten streed. Tegen de onverschilligheid en het misverstand van mijn Nederlanders aan de éne kant, en tegen de onbekooktheden van de uiterste vleugel van de Vlaams-nationalisten en hun al te heethoofdige aanhangers in het Noorden aan de andere kant. Dat men geen onderscheid maakte, noch in Brussel, noch bij ons, kreeg ik in 1929 aan den lijve te gevoelen, en nogmaals in 1935, toen het om de bezetting van de Utrechtse leerstoel ging. Ik zou in 1929 in drie Vlaamse steden een toespraak houden. Ik was van verscheidene kanten gewaarschuwd dat de Belgische regering mij mijn optreden wilde beletten. Ik ging toch. In Antwerpen en in Gent liet men mij ongemoeid, maar toen ik in Leuven kwam, met dezelfde rede, van mijn gebruikelijk historisch slag - en de Belgische staat had er de twee vorige keren geen schok van ondervonden! - kwam er in het hotel waar ik vooraf met mijn vrienden zou dineren, een oud heertje op mij af. ‘Heb ik de eer’ (in het Nederlands) ‘met de heer Professor Geyl uit Londen te spreken?’ Er ging me door het hoofd: ‘Is dit een bewonderaar of is het politie?’ Het was de politie! Bevel uit Brussel: hij toonde mij het papier. ‘In het Frans,’ merkte ik op, ‘tegen de wet.’ Maar dat veranderde natuurlijk niets aan de situatie. Ik mocht met mijn vrienden nog eten en werd toen, alles heel beleefd, naar de trein gebracht, naar Holland.

Intussen werd dat wel goed gemaakt want u kreeg enkele jaren geleden een Belgische onderscheiding.

[p. 211]

Ja, kommandeur in de Kroonorde. Dat was ter gelegenheid van het tienjarig bestaan van de Kommissie van de Nederlands-Belgische kulturele betrekkingen. Toen die in 1946 werd opgericht, werd ik er onmiddellijk lid van en ik heb daar in de volmaaktste harmonie kunnen meewerken aan de kulturele toenadering. De Vlaamse vrienden die toen op de Belgische ambassade aanwezig waren en mij gelukwensten, meesmuilden toch wel wat: ‘Wie had dat 30 jaar geleden kunnen denken!’ Waarop ik: ‘Ja, België is wel veranderd!’

Zullen we zeggen: gelukkig maar! Wie uw naam uitspreekt, denkt onmiddellijk aan uw hoofdwerk: ‘Geschiedenis van de Nederlandse stam’, een magistraal werk in drie delen, dat voor vele Vlamingen de bijbel is van de Nederlandse geschiedschrijving. Uw voorstelling van de geschiedenis was nieuw en revolutionair. Wil u ze even toelichten?

Ze was niet helemaal nieuw want Vuylsteke, Nuyens, en zelfs Groen van Prinsterer hadden al opwellingen gehad in die zin. Maar de heersende opvatting die gedoceerd werd en als vanzelfsprekend werd beschouwd was, dat er een Noordnederlandse geschiedenis was en een Zuidnederlandse of beter een Belgische, dat ze ieder hun eigen en apart verleden hebben, dat de Vlamingen Belgen zijn en heel andere mensen dan de Nederlanders. Daartegen heb ik mij gekeerd. Het kernpunt van heel mijn voorstelling is feitelijk de interpretatie die ik gaf van de scheuring van de Nederlanden in de jaren tachtig van de zestiende eeuw. Er heerst een opvatting alsof in de opstand tegen Spanje een latent onderscheid tussen Hollanders en Vlamingen aan het licht kwam. De Hollander protestant en een volhouder, de Vlaming katoliek en wuft en lichtzinnig. Ik wees aan, dat de protestanten op het kritieke ogenblik maar een kleine minderheid in Holland vormden, en zo'n minder-

[p. 212]

heid was er in Vlaanderen en Brabant ook wel degelijk. Wat het verschil in uitkomst teweegbracht, was niet een verschil in neiging of aanleg, 't was dat de hertog van Parma, bij zijn herovering van de opgestane Nederlanden van Luxemburg uit, gestuit werd door de grote rivieren. Het heroverde Zuiden werd gezuiverd van protestanten en gerekatolizeerd. Holland en Zeeland en de rest konden zich achter de rivieren handhaven en zo kreeg de protestantse diktatuur daar de tijd om een groot deel van de rest van hun bevolking tot hun kerk over te halen - en dat ging ook heus niet alleen langs de weg van minnelijke overreding. Als men het zó ziet, wordt de scheuring een breuk in wat een natuurlijke eenheid was, en heel het beeld van de verhouding tussen Noord en Zuid wordt anders. De verwantschap - al is het maar potentiële verwantschap - komt duidelijker naar voren. En dat heb ik met heel mijn Geschiedenis van de Nederlandse stam trachten te staven.

Werd deze nieuwe voorstelling van onze gemeenschappelijke geschiedenis gemakkelijk, aanvaard?

Nu, niet bepaald gemakkelijk! Ik heb in het begin telkens weer moeten polemizeren - tegen zowat heel de oudere en gezaghebbende generatie van vakgenoten. Die vonden dat ik politieke motieven in de geschiedschrijving introduceerde. Ik moest daar wel om lachen, omdat het mij zo duidelijk was, dat hun eigen gangbare voorstelling op een politieke basis rustte. Iedere staat wenst een geschiedbeeld van zijn gading. Zo kreeg België Pirenne. En Pirenne's belgicistisch geschiedverhaal werd door de Hollandse historici grif aanvaard: dan waren zij immers van de Vlamingen af. Dat Pirenne de Vlamingen in zijn natuurlijk en noodwendig België opborg om ze te verfransen, dat werd toen in het Noorden nauwelijks opgemerkt. Maar zeker, er waren er onder de jongeren wel, die mij dadelijk bijvielen, en zelfs

[p. 213]

een paar ouderen erkenden na een poos toch wel, dat er iets in zat. Veel steun kreeg ik spoedig van katolieke zijde. Want mijn voorstelling ruimde meteen ook de konceptie van de protestantse natie op, de konceptie volgens welke eigenlijk alleen de protestanten ware of volledige Nederlanders konden zijn. In Vlaanderen, natuurlijk, daar stonden veel jonge intellektuelen klaar om met de steun van mijn kritiek het drukkend gezag van Pirenne te breken.

Tegenwoordig, mag ik wel zeggen, is mijn hoofdstelling gemeengoed geworden, zowel onder de Nederlandse als onder de Belgische historici. Hetgeen niet zeggen wil dat mijn Geschiedenis van de Nederlandse stam van a tot z aanvaard wordt. Dat kan ik ook niet verlangen. Mijn werk is een bijdrage tot de diskussie, geen laatste woord. Die zijn er niet in de geschiedenis. De geschiedenis - dat schreef ik in mijn Napoleon vóór en tegen - is een diskussie zonder eind.

Uw ‘Nederlandse stam’ is niet af. Zullen we spoedig het vervolg kunnen lezen?

Ik moest die vraag natuurlijk verwachten en mijn geweten roert zich meteen. Ik ben vastbesloten het er niet bij te laten, maar zoveel dingen houden mij bezig. En het probleem is dat het andere werk, dat ik in de laatste jaren heb gedaan, óók de moeite waard is. Ik zou feitelijk twee levens moeten hebben. Ik hoop dat ik er nog toe kom.

Het probleem van de Nederlandse eenheid of verdeeldheid is inderdaad niet het enige dat u als historicus bezig heeft gehouden. U noemde daar uw grote werk al over Napoleon in de Franse geschiedschrijving, dat in 1949 ook in het Engels verscheen. Dan hebt u in de Noordnederlandse geschiedenis heel wat geschreven - ik zie hier dat dikke boek ‘Oranje en Stuart’ - over de verhouding van de Staten in de Republiek der Zeven Provinciën en de stadhouders, de

[p. 214]

Oranjes. Men zegt wel dat u daarbij meer aan de kant van de Staten dan van de Oranjes schijnt te staan.

O ja, men heeft mij dikwijls een anti-Oranje-tendentie verweten. Maar waar het op neerkomt, is toch maar dat ik mij keer tegen een partijdige verheerlijking van de stadhouders, zoals die lang gangbaar is geweest, en dat ik heb willen aantonen, dat de Oranjevorsten niet steeds de vertegenwoordigers waren van het nationaal belang. De regenten - met alle gebreken die aan oligarchie vastzitten - ik verlang er waarachtig niet naar terug! - hebben een positieve betekenis gehad in onze geschiedenis, en soms óók wanneer ze zich kantten tegen door dynastiek belang bepaalde strevingen van sommige Oranjevorsten. Er is een groot verschil tussen de éne en de andere Oranje. Tenzij men ze bekijkt, zoals al te lang in de mode is geweest, door een Oranje-bril: zo'n bril heb ik nooit willen dragen.

U schijnt altijd in de contramine te zijn: tegen de traditionele Oranje-opvattingen, straks tegen Napoleon.

Ik beken dat ik een neiging gevoel die opmerking als een kompliment te beschouwen. Tegen iets zijn, brengt altijd de diskussie op gang. Maar ik ben waarachtig ook wel vóór het een en ander, ik kritizeer niet omwille van de kritiek, en ik luister ook wel degelijk naar wat anderen tegen mij aanvoeren - om er dan weer op te antwoorden, ja, allicht.

En doorgaans in kombatieve stijl! In 1936, toen u dus 48 jaar oud was, werd u benoemd tot hoogleraar in de algemene en vaderlandse geschiedenis hier te Utrecht. Die benoeming heeft in Nederland vrij wat beroering verwekt. Waarom?

In de eerste plaats was daar mijn konnektie met Vlaanderen. Omdat ik aan de Vlaams-nationalistische beweging mee-

[p. 215]

deed, zagen velen in mij een halve nationaal-socialist, ongelooflijk als het klinken mag. Voor het minst werd ik in de vakkring toen nog door velen beschouwd - ik zei het zoëven al - als een man die de historie voor politiek misbruikte. En dan kwam er nog bij: een geruchtmakend geval in 1933, toen Van Eyck en ik het plagiaat van een bekend professor in de geschiedenis openlijk aan het licht hadden gebracht. Wij hadden wel gelijk - maar zo iets doet men toch niet! Een rustverstoorder! Nu - ik kwam na veel vijven en zessen, tégen de aanbeveling van de fakulteit, op de leerstoel. Er was tot in de hoogste politieke regionen roering geweest. Maar ik werd door velen ook hartelijk ingehaald en toen ik eenmaal ter plaatse was, verdween in de fakulteit alle misverstand meteen. Ik heb er mij naar hartelust kunnen verwezenlijken.

Reeds in oktober 1940 werd u door de Duitsers van uw vrijheid beroofd en verbleef u in het koncentratiekamp Buchenwald, daarna te Haren en te St.-Michielsgestel. Wat was de aanleiding daarvan?

Een bepaalde aanleiding was er niet. Er werden toen 100 Nederlanders, politici, hoogleraars en anderen, gearresteerd. Het voorwendsel was: représaille voor de beweerd slechte behandeling van de Duitsers in Nederlands-Indië. De eigenlijke reden was dat de Duitsers ons kwijt wilden zijn. Ik had in mijn eerste Utrechtse jaren, 1936 en vervolgens, ongezouten mijn mening over de gevaren en gruwelen van het nationaal-socialisme geuit: op grote volksvergaderingen in Amsterdam, ook in geschriften. Ik verwachtte van het begin van de bezetting af, dat ze mij zouden komen halen. Die gevangenschap, bijna 3,5 jaar, is vanzelfsprekend een beproeving geweest. Die gedwongen inaktiviteit, dat terzijde van de geschiedenis staan, 't was voor mijn temperament niet gemakkelijk. U vindt de neerslag van die gevoelens in de sonnetten die ik er schreef.

[p. 216]

Die in 1945 werden uitgegeven onder de titel ‘O Vrijheid’.

Ja. Die bundel was een dagboek van ervaringen en gevoelens en bevatte 91 sonnetten. Vóór 2 jaar gaf Stols een bloemlezing ervan uit, de helft van het getal, onder de titel: Het leven wint altoos. Wat me poëtisch minder geslaagd leek, heb ik daar weggelaten.

Hoe heeft de kritiek ze ontvangen?

De gezaghebbende poëtische kritiek stond er maar erg gereserveerd tegenover. Ze waren natuurlijk niet modern en er heerst nu eenmaal een wanbegrip (daar houd ik het voor) dat er in elke bepaalde tijd maar op één manier poëzie kan worden geschreven. Enkele jongelui dreven er ronduit de spot mee. Maar ik heb toch wel degelijk ook echt begrip en waardering gevonden, en van critici van betekenis, in Noord en Zuid. Ik noem alleen Raymond Herreman, P.H. Dubois, Dinaux, en, geheel onverwacht, Hendrik de Vries, zelf een dichter van grote reputatie. Maar ook zonder dat (het klinkt misschien erg eigengereid!) was ik ervan overtuigd, en blijf het onschokbaar, dat dat kortstondig dichterschap iets reëels heeft voortgebracht. Ik heb er mijn persoonlijkheid in kunnen uitdrukken, op een andere wijze dan in mijn historisch werk, en dat kon alleen op die manier.

Zou u ons het genoegen niet willen doen een van uw gedichten voor te lezen?

Wil u dat heus? Nu goed, dit dan. Het werd geschreven op de Ruwenberg, ons verblijf in St.-Michielsgestel, met een grote tuin aan het riviertje de Dommel: 27-4-1943.

De lente is onbekommerd; sterk en teer.
De Dommel, blinkend, spiegelt blauwe luchten.
Helgeel in 't groen het koolzaad. Heinde en veer
Stilte... Neen! hoor! een ademen, een zuchten:

[p. 217]

 

Want alles leeft. De bloesem droomt van vruchten.

 

Het lam zuigt gulzig, staartje heen en weer.

 

Paarzieke vogel, kalm! Zij zal niet vluchten.

 

O lente, lente!... En 't is de derde keer.

 

 

 

De derde keer sta 'k hunkerend bij uw feest,

 

een beedlaar buiten. Toch: 't is mooi geweest!

 

dank voor die gave, en dank zelfs voor de pijn.

 

 

 

O onverstoorbaar leven, dat op mijn

 

geklaag niet acht: in 't geel, in 't groen, in 't blauw

 

lees ik een teken van uw eeuwge trouw.

U hebt van de Duitsers veel te lijden gehad en toch hebt u onmiddellijk na de oorlog uw studenten voorgehouden, dat het haten van een bepaald volk een onhistorische houding is. Wil u dat niet nader verklaren?

Niemand kan de nazistische misdaden grondiger verfoeien dan ik. Maar het Duitse volk daarmee vereenzelvigen, lijkt mij een enorme vergissing. Een heel volk kan niet verantwoordelijk zijn. De Duitsers, die Hitler aan de macht brachten, begrepen niet waarom het ging. Ze werden gedreven door blinde gevoelens. Let eens op de omstandigheden: eerst de verbijstering na de nederlaag van 1918, dan de afgrijselijk druk van hopeloze ekonomische omstandigheden, werkloosheid. Hoeveel zwakheid en blindheid hebben alle volken niet bij tijd en wijle aan de dag gelegd? Dat ze dan geen Hitler vonden, was hun geluk. Ik ben bereid de Duitsers als eerste slachtoffer te beschouwen van Hitler, zowel om de verdwazing waartoe ze door hem geleid werden als voor de rampzalige gevolgen die dat voor hen heeft gehad. Ik kan niet vergeten dat ik in Buchenwald de gevangenen heb gezien, die het heel wat slechter hadden dan wij gijzelaars; en dat waren in overgrote meerderheid Duitsers.

[p. 218]

Dat is een grootmoedigheid van inzicht die men, vooral komende van u, alleen kan bewonderen.

Grootmoedigheid? Ik zou eenvoudig zeggen: historisch inzicht. Het kostte mij geen zelfoverwinning.

We zouden nu nog een derde belangrijk facet van uw persoonlijkheid moeten behandelen en dat is dat van de filozofische geschiedbeschouwing, die u vooral sedert de laatste oorlog een internationale reputatie en gehoor heeft bezorgd.

Ja, en ik ben dikwijls nog verbaasd dat ik op het eind van mijn leven die andere weg ben opgegaan.

Op het eind van uw leven? In de kracht van uw mannelijke jaren, zou ik zeggen. Als ik me niet vergis, ligt het uitgangspunt van deze nieuwe richting in dat belangrijke boek van u over Napoleon. U hebt dat geschreven nog onder de bezetting. Hoe kwam u daartoe in die bewogen tijd?

Ik was met Napoleon toen niet voor het eerst bezig, maar nu greep mij de stof vanwege de aktuele betekenis van het probleem der diktatuur. Ik had niet het gevoel, dat ik mij met dit werk uit de strijd terugtrok, ik zou zelfs zeggen integendeel. Wat mij dan onder die studie trof, was hoe de visie van geschiedschrijvers mee door eigentijdse preokkupaties wordt bepaald. Dit was een gedachte, die ik in de polemiek Groot-Nederland - Klein-Nederland reeds voortdurend had gehad, maar die ik nu in veel algemener zin ging uitwerken. En inderdaad, zo begon die latere faze in mijn werk, waarin het historiografisch probleem zo sterk op de voorgrond staat: het probleem van wat geschiedenis kàn, wat het verband is van geschiedenis en aktualiteit, wat de diskussie in de geschiedenis betekent.

Dus, als ik het zo mag zeggen, is de filozofie der geschiedenis u gaan boeien.

[p. 219]

In zekere zin, maar ik ben er toch enkel toe gekomen als praktizerend historicus, opbotsend tegen bepaalde vragen en problemen. Van dat woord filozofie blijf ik altijd nog een beetje schuw, ook al ben ik in de laatste tijd in Engeland en Amerika herhaaldelijk ‘a philosophically minded historian’ genoemd. Ik blijf er mij van bewust dat ik eigenlijk toch maar tracht mij rekenschap te geven van moeilijkheden waarvoor de konkrete geschiedenis mij stelt. Het is waar dat ik daar, met een zekere verrassing, toch wel lijn in vind; dat ik kan opmerken dat ik mezelf in mijn verschillende beschouwingen gelijk blijf. In ieder geval heb ik voor mezelf scherper leren inzien dat de geschiedenis heel iets anders is dan waarvoor men ze dikwijls houdt, namelijk tijdverdrijf, vlucht in de onwerkelijkheid van het verleden, maar dat ze integendeel in onze eigen tijd gedurig ingrijpt. Ik heb dit uitgedrukt in de titel van mijn Aula-boekje, een verzameling van in vroegere bundels gepubliceerde opstellen: Geschiedenis als medespeler. Ik heb voor de Yale University in 1954 een samenvatting beproefd, door hen uitgegeven. Gebruik en misbruik der geschiedenis heet dat boekje in mijn eigen Nederlandse vertaling. Maar een grote, alles omvattende beschouwing heb ik nooit gegeven en zal ik niet geven. Alleen komen deze gedachten steeds weer te pas in studies die ik schrijf, zoals in mijn laatste boekje Huizinga als aanklager van zijn tijd, een uitgave van de Kon. Nederl. Akademie. Dat stuk is nu ook in het Engels verschenen. Die geschied-teoretische beschouwingen van mij hebben in Engeland en Amerika sterk de aandacht getrokken. Er komt (na de Amerikaanse) nu ook een Engelse pocket-uitgave van mijn Debates with Historians; en ook van een tweede bundel. Bovendien verschijnt in Engeland en Amerika weldra een ‘paperback’ van mijn Napoleon.

Toen u die weg bent opgegaan, is dat voor u weer een oorlogspad geworden. U hebt het in Nederland aan de

[p. 220]

stok gehad met de Amsterdamse hoogleraar en geschiedenisfilozoof Jan Romein, en dan vooral met Arnold Toynbee. Men mag wel zeggen dat u de voornaamste geschiedkundige tegenstander van deze Engelsman bent.

De voornaamste? Laat mij zeggen: de vasthoudendste.

U hebt felle kritiek uitgebracht op zijn ‘A Study of History’. Kunt u kort aanduiden wat u tegen zijn werk hebt?

Toynbee heeft van het begin af beweerd dat zijn indrukwekkende wetten en toekomstvoorspellingen het resultaat zijn van geduldig onderzoek en dat hij er van feit tot feit, van gegronde konklusie tot gegronde konklusie, toe gekomen is. Welnu, ik heb op een groot aantal punten, verspreid over de tien delen, aangetoond dat zijn feiten geen feiten zijn maar veronderstellingen, gekompliceerde en dikwijls overhaaste beweringen, zodat de konklusies alle vaste grond missen. Dit zijn redeneringen, waarvoor Toynbee eigenlijk toch ontoegankelijk blijft. Hij leeft in zijn droom. En op zichzelf acht ik zijn beschouwing, waarin de ondergang van de Westerse beschaving wel niet als zeker maar toch als waarschijnlijk wordt gesteld, verderfelijk. Maar nu heeft hij heel onlangs dan toch weer een dik deel gepubliceerd, waarin hij zijn critici beantwoordt. Natuurlijk kom ik daar prominent in voor: hij roept mij op een keer zelfs tot woordvoerder van de jury uit. Ik had vroeger de vraag al eens gesteld: waarom antwoordt Toynbee niet? En liet dan volgen: ‘Ach, Toynbee is geen historicus, hij is een profeet, en profeten antwoorden niet.’ Nu zegt Toynbee triomfantelijk: zie hier mijn antwoord (700 bladzijden!): ik ben dus geen profeet. Ik heb alweer niet kunnen nalaten om daar nog eens op te antwoorden en de strekking van die brochure komt hierop neer: hij ontwijkt, hij danst er overheen, zijn antwoord is geen antwoord, hij is toch een profeet!

[p. 221]

Ik denk dat het gezelliger is u als vriend te hebben dan als tegenstander. Er is niet aan te denken al uw boeken in dit gesprek te betrekken, maar ik wil nog even een uitzondering maken voor uw reeks boekjes ‘Figuren’ die bij de Wereldbiblioteek verschijnen. Wie behandelt u daarin?

Dat is een bundeling van artikelen die, om de drie of vier weken, in het weekblad Vrij Nederland verschijnen. Dat is geen grondig diep bewerkt wetenschappelijk werk. Ik zou het eerder een divertissement noemen naar aanleiding van mijn lektuur. Het zijn indrukken die ik er in verband plaats met mijn hele kennen en denken. Ik heb ze naar nationaliteit gegroepeerd en zo zijn er Nederlandse (met inbegrip van Vlaamse natuurlijk), Franse, Engelse, Amerikaanse, Duitse en Italiaanse figuren gekomen. Ik heb er zelf schik in en ze vinden aftrek.

Van figuren gesproken. We hadden het daarstraks over Herman Vos en u zei toen dat elke foto op uw studeerkamer haar betekenis had. Wie zijn de andere?

In de buurt van Herman Vos hangt Jan Frans Willems: samen symbolizeren zij de Vlaamse Beweging in het verleden en het heden. Er tegenover hangt dan het portret van raadpensionaris Jan de Witt, de grote man van de zeventiendeëeuwse Hollandse regenten en van de Staatsgezinde partij. Daarginds herkent u zeker het portret van Erasmus, de Hollandse humanist waarmee ik me geestelijk verwant voel. Van mijn studententijd af heb ik dat portret in mijn kamer gehad.

We hebben dit gesprek al te lang laten duren, al heb ik nog vrij wat vragen in reserve. Zou ik vóór 't einde toch ook mevrouw mogen groeten?

Graag. Als ik over dingen praat die me aan het hart liggen, vergeet ik uur en tijd... Zullen we dan naar beneden gaan?

[p. 222]

Dit is mijn vrouw, de vrouw die mijn zorgen en mijn vreugden deelt.

Mevrouw, wij weten dat die zorgen en vreugden geen ijdele woorden zijn want u hebt samen heel wat doorgemaakt, vooral in de laatste oorlog. Ook uit de gedichten van uw man weten wij hoe innig u beiden verbonden bent.

Doe mijn vrouw dan eens een genoegen en kijk eerst even naar onze tuin. Dat is haar domein en haar werk.

Mevrouw: Het is heus niets biezonders. Ik werk graag in de tuin en ik vind het echt prettig de planten en bloemen te zien opkomen.

Het gezicht verhoogt in elk geval nog de prettige sfeer van deze kamer.

Mevrouw: Ik mag u wel een kop tee inschenken? Na dat zwaarwichtig gesprek op de studeerkamer zal u dat zeker wel goed doen.

Graag, maar geloof me, het gesprek zelf heeft me gelaafd! Professor, in februari 1944 werd u door de Duitsers vrijgelaten. Enkele maanden later zijn de Duitsers bij u ingevallen en hebben ze in uw huis een heel arsenaal wapens ontdekt. Was dat hier?

Ja, wij hadden de ondergrondse beweging op de bovenverdieping een geheime telefoon laten installeren. Ons huis overziet de grote weg van het oosten. Van het één kwam toen het ander: onze overwelfde kelder werd geknipt geacht voor een wapenopslagplaats. Ik vond het zo'n goede plaats niet, maar wou me niet onttrekken. Weldra kregen de Duitsers een lijst van zulke depots in handen en wij moesten overhaast onderduiken. De Duitsers hebben hier toen, mét de stenguns en de handgranaten in de kelder, al onze meubels en bezittingen weggesleept. Gelukkig kwam

[p. 223]

de kapitulatie al na een dag of veertien. Wij hebben toen de meubels wel grotendeels terug kunnen halen - de boeken waren goddank in veiligheid, - maar zilverwerk en aardewerk en linnengoed en kleren, kortom alles waar een mens mee leeft, waren we kwijt. Bovendien hadden de Duitsers een van mijn eigen handgranaten laten ontploffen in deze kamer waar we nu zitten - het enige waar de voorraad ooit voor gediend heeft. Pas in 1948 konden we 't hier weer inrichten en toen werd de kamer door dit nieuwe grote raam er veel lichter en mooier op. Dat hebben we dus eigenlijk aan de Nazi's te danken!

Net als uw verzenbundel dus! En u hebt in Buchenwald ook nog een detective-roman geschreven: ‘De moord op de plas’.

Ja, en met veel plezier. Ik wilde mij uit die saaie omgeving wegdromen in jeugdherinneringen en daar kwam dus Krimpen aan de Lek te voorschijn. Lekdorp heet het in het verhaal.

Er is nog meer literair werk van u. In 1924 en 1927 verschenen van u ‘Lancelot of Denmark’ en ‘The Tale of Beatrice’, vertalingen in Engelse verzen van die juweeltjes van onze Middelnederlandse letterkunde. Hoe kwam u daartoe?

Omdat ik er zin in had. Lancelot werd meer dan eens opgevoerd en gunstig ontvangen en besproken. Beatrice is ook een keer opgevoerd, stom spel, waarbij de verzen op het toneel gelezen werden. De regie had toen Edith Craig. En het heeft mij biezonder veel genoegen gedaan te vernemen dat de Vlaamse televisie dit jaar voor de Engelse versie van de Beatrijsfilm mijn tekst gaat gebruiken.

Goede waar prijst zichzelf! U kreeg trouwens in 1958 de P.C. Hooftprijs als bekroning van uw gehele oeuvre. De

[p. 224]

P.C. Hooftprijs is in Nederland de staatsprijs voor letterkunde. Dat zal u genoegen hebben gedaan!

Dat deed het zeker. De literaire ambities van mijn jeugd werden zo door de bekroning van mijn historisch werk (want daar was het voor) toch nog voldaan. En een scherp onderscheid tussen literatuur en geschieschrijving heb ik immers nooit willen maken.

Mag ik nu nog een paar vragen stellen over de aktualiteit? U hebt van zeer kortbij de evolutie gevolgd van de Nederlandse bewustwording in Vlaanderen. Moe ziet u de toekomst?

De geschiedschrijver kan de toekomst niet voorspellen. Ik weet alleen dat men niet bij de pakken moet gaan neerzitten. Ik heb sinds de oorlog wel eens de indruk gehad dat er eigenlijk geen Vlaamse Beweging meer was, en het irriteerde mij soms - die stemming alsof men het er nu wel bij laten mocht, 't Is zeker waar dat ik in mijn leven enorme veranderingen ten goede gezien heb: als ik b.v. denk hoe stuntelig de Vlaamse pers in mijn jeugd was en hoe ze nu is, dan moet men daar een enorme vooruitgang vaststellen: er zijn Vlaamse kranten die men gerust gelijk mag stellen met de beste Nederlandse; voortreffelijke buitenlandse beschouwingen bijvoorbeeld. Er is een generatie van in het Nederlands opgeleide intellektuelen. Dat heeft België in heel zijn bestaan niet gekend. Maar er zijn toch heus nog erg zwakke plekken: de stad Brussel, de diplomatie, het zakenleven. We moeten vooral niet denken dat we er zijn. Gelukkig, in de laatste tijd is er een herleving van belang.

In hun strijd om weer zichzelf te worden, hebben de Vlamingen aan de Noordnederlanders vaak verweten dat ze bij hen weinig of geen begrip hebben gevonden voor hun noden en aspiraties. Ziet u daar een verbetering in?

Ik heb daar heel mijn leven mee te kampen gehad en ik sta

[p. t.o. 224]

Prof. dr. PIETER GEYL ...historische gebondenheid der Nederlanden

[p. 225]

nog dikwijls versteld over het tekort aan begrip. Toch is er ook hier verbetering. In onze ambtelijke kringen bij voorbeeld weet men nu wel, dat er zo mogelijk Nederlands moet worden gebruikt in het verkeer met België. Niet dat er niet altijd nog voorlichting en opwekking nodig blijft. Vóór men de Hollanders echter verwijten maakt, moet men bedenken hoe natuurlijk het is, bij het bestaan van de twee staten, dat zij de verhoudingen in Vlaanderen maar slecht kennen. De Vlamingen van hun kant kennen de verhoudingen in Nederland niet beter. Op dit gebied doet de Nederlands-Belgische Kommissie, waar we 't al over hadden, door uitwisseling te bevorderen, goed werk. De geest die ik heb opgemerkt in de Kommissie en op het departement van Onderwijs in Den Haag, is voortreffelijk.

U hebt in 1947 een rede gehouden over ‘De Nederlandse cultuur in de wereld van nu’. Hoe ziet u die nu?

Het is meer dan ooit zaak voor kleine kultuurgemeenschappen alle krachten in te spannen om zich te handhaven. Zowel de eenmaking van Europa als de intensieve uitwisseling met heel de wereld stellen kleine gemeenschappen méér bloot aan buitenlandse invloeden. Op zichzelf is die ontwikkeling heilzaam, maar we mogen ons niet willoos laten meeslepen. Ook dààrom moeten Nederland en Vlaanderen samenwerken: dan zijn we dubbel zo sterk.

Hoe ziet u die éénmaking van Europa? U hebt al eerder voorgehouden dat bij het streven naar eenheid in Europa, de lessen der historie te veel verwaarloosd worden.

Men moet zich niet verbeelden dat de verschillende volken van Europa zich ineens enkel maar Europeaan gaan voelen. Ik heb altijd gevoeld, en ook gezegd, dat men het Europa van de Zes niet had mogen beginnen zonder Engeland. Men antwoordde mij dan dat de gemeenschappelijke markt een open organizatie was, waaraan ieder kon meedoen.

[p. 226]

Mijn vrees was echter dat de vorming van een gemeenschappelijke markt ‘vested interests’ zou gaan scheppen die elke opneming moeilijker maken. Nu is het bericht van de wens van Engeland om toe te treden met gejuich begroet. Mocht dit werkelijk doorgaan, dan zou ik bijna bereid zijn verontschuldigingen te maken voor de kritiek die ik heb uitgebracht. Maar we zijn nog lang niet zo ver. Eén van de Zes, Frankrijk, neemt een heel weinig tegemoetkomende houding aan tegenover de opneming van Engeland. En juist ook uit het oogpunt van ons gemeenschappelijk belang (van Nederlanders en Vlamingen) is een tegenwicht tegen de Franse invloed zo nodig.

In een tijd waar het pessimisme nogal gangbaar is, legt u de nadruk op uw onscbokbaar geloof in de grote beginselen van onze Westerse kultuur, in de levenwekkende kracht van onze Westerse traditie. Waarop steunt die?

Ik weiger doodeenvoudig te wanhopen. Ik geloof dat we verplicht zijn te worstelen, pal te staan, en daarbij hebben we geen deugdelijker wapen dan dat van onze eigen tradities. Kankeren, neerhalen van die eigen tradities, is een van de zwakheden die ons bedreigen en daar moeten we ons tegen verzetten. Mijn optimisme heeft een sterk pragmatische trek.

U hebt sinds de oorlog aan verscheidene Amerikaanse universiteiten kolleges gegeven. Wat waren uw indrukken daar?

Laat mij alleen zeggen dat de kennismaking met de Amerikaanse wetenschappelijke wereld - ik ben er zesmaal geweest, - een grote en verrijkende ervaring voor mij is geweest.

U werd in Amerika (Harvard University), Engeland (Oxford) en pas nog in St. Andrews in Schotland met een

[p. 227]

eredoctoraat onderscheiden. Ik herinner mij nog een foto in de krant waarop u naast de ballerina Margot Fonteyn de erebul in ontvangst nam. Wat voor een gevoelen gaf dat: de ernstige geschiedenis naast de wufte danskunst?

Maar dat was heel prettig. Ik liep naast haar in de stoet door de straten van Oxford en er stonden drommen mensen te kijken, allen natuurlijk voor Margot Fonteyn. Ik zei haar: ‘Ik ben blij dat ik naast u mag lopen, dan krijg ik tenminste een fraktie van de aandacht.’ Een alleraardigste vrouw vond ik haar.

En zelfs van Duitse zijde werd u vereremerkt.

Ik werd tot lid benoemd van ‘Pour le Mérite’. Dat is een klein gezelschap van 30 leden, alle vakken, ook kunst en letteren vertegenwoordigend, vult zichzelf aan, staat onmiddellijk onder de Bondspresident. Buitenlandse leden ook ten hoogste dertig. Ik ben er de enige Nederlander en op de eerste zitting te Bonn trof ik mijn Gentse kollega Ganshof, de enige Vlaming.

Wat is het belangrijkste in uw leven?

Dat is nogal een gewetensvraag. Er komt mij zoveel in de gedachten. Gelukkig getrouwd. Erg goede vrienden met mijn kinderen uit mijn eerste huwelijk. Schatten van kleinkinderen. Op echt vriendschappelijke voet met verscheidene van mijn oud-leerlingen, in wie ik bovenal hun zelfstandigheid waardeer. Diep geïnteresseerd in mijn werk. Een gevoel dat ik er iets mee bereikt heb...

Ik mag dus zeggen dat ik een gelukkig man voor mij zie?

Ik heb het niet kwaad!

Uitzending: 13 september 1961.

Prof. Geyl overleed te Utrecht op 31 december 1966.