|
| |
| |
| |
Anton van Duinkerken
Regentessestraat 23, Nijmegen (Nederland)
Meneer Van Duinkerken, wij zijn blij dat wij vandaag bij u op bezoek mogen komen en het doet ons deugd dat u de eerste Noordnederlandse gast bent in onze televisiereeks ‘Ten huize van...’. Er is bij ons in Vlaanderen inderdaad geen Noordnederlander die zo populair is en zo hoog staat aangeschreven als u; aan de andere kant is er ook geen die Vlaanderen zo goed kent en zo van ons land houdt. Bestaat er een verklaring voor deze wederzijdse liefde?
Maar ik ben een beetje van bij u. Ik ben geboren te Bergen-op-Zoom, doch de stad van mijn jeugd was Antwerpen en het grootste feest voor ons, kinderen, was per rijtuig eens naar Antwerpen te mogen. En Antwerpen is voor mij gebleven als het Mekka voor de Mohammedanen. Ook nu nog. Ik begrijp Vondel zeer goed waar hij in de bijschriften uit Clio's kraam, een gedicht wijdende aan Rome, Keulen en Antwerpen, boven het gedicht van Antwerpen het Vergiliaanse motto plaatst: ‘Alias inter caput extulit urbis’: zij verheft haar hoofd boven de andere steden. U hebt dat gedicht al wel gehoord:
| |
| |
‘Antwerpen liet den droom van Reus en handtol varen.
En 't werpen van de hand, aan d'oevers van het Scheld;
Die Markgravin des Rijks, en Koopstad, rijk van waren,
Haar beurs en zenuw steef met in- en uitheems geld.
Een paarle aan Flippus' kroon, en zelf de kroon der steden
Van gans Europa, en als een lamp voor 't hoog altaar,
Verlicht ze met haar glans godvruchtigheid en zeden
En kunsten, en bewaakt de landgrens in gevaar.
Hoewel de stroom en muur en burgerwacht haar sterken;
Haar sterkste burg is God, zijn Moeder, en haar kerken.’
De eerste romans die ik in mijn jeugd gelezen heb, zijn Vlaamse boeken geweest, vooral Conscience: Het wonderjaaf, De Leeuw van Vlaanderen, Simon Turchi. En dan ook Domien Sleeckx, die voor mij een lievelingsschrijver is gebleven. Ik vind nu nog dat er in zijn werk dingen zijn, die meer aangrijpen, die dramatischer zijn dan in het werk van Conscience. En dan lees ik ook veel liever de Vlaamse kronieken dan de Hollandse: er is geen regel van Boendale die ik niet gelezen heb. Ik herinner mij dat ik eens met Gabriël Smit en Michiel van der Plas op de Grote Markt stond te Brussel en zij mij vroegen of ik al die beelden kon thuisbrengen: wel ik kon het, te beginnen met Hendrik I, graaf van Leuven, tot en met Filips II.
Ik denk dat er weinig Vlamingen u dat zouden nadoen, zoals er ook weinigen zo maar voor de vuist Vondels gedicht over Antwerpen zouden kunnen citeren. Is uw pseudoniem ook een uiting van uw sympatie voor Vlaanderen?
In zekere zin, maar het duidt meer op een familiale band. In mijn familie is altijd het verhaal gegaan dat in 1794 zekere Petrus Asselbergs moest uitwijken uit Duinkerken omdat hij, tijdens de terreur, priesters naar Engeland had geholpen. Hem vergezelden twee andere jonge mannen: Hugo van der Linde en Henri Daverveld en deze laatste is
| |
| |
mijn overgrootvader langs moeders zijde. Maar het verhaal is niet waar: wij stammen uit Boom in de Rupelstreek en vandaar zijn we naar Bergen-op-Zoom gegaan. Er bestaat trouwens in de omgeving van Turnhout nog een gehucht dat Asselberg heet.
U debuteerde als journalist en bent het gebleven tot u hier te Nijmegen tot professor werd benoemd aan de universiteit. Ik meen zelfs dat u verwaarloosd hebt uw studie af te maken om journalist te worden. Wat trok u zo biezonder aan in dat vak, waarvan u later in een gedicht hebt getuigd:
‘Ik koos het allerlaagste lot
Uit levens lompe loterij:
Ik licht de domme mensheid bij
Allereerst moet ik u zeggen dat ik niet debuteerde als journalist maar wel als dichter. Mijn eerste verzen verschenen in De avondster en Het kerkklokje. Ik studeerde daarna te Tilburg voor wat men bij u regent noemt. Nog voor het eindeksamen kreeg ik kans om zes maanden naar Noorwegen te gaan en ik heb daar gebruik van gemaakt. Om mijn verblijf te bekostigen, schreef ik elke week een reisbrief voor de krant, die me 15 gulden opbracht. In 1929 kon je van dat geld acht dagen leven. Viel er al eens een brief uit dan verdiende ik geld in de katolieke kerk met er toeristen rond te leiden.
Wat mij nu in dat vak heeft aangetrokken? Ik denk de openbaarheid, het gevoel dat ik de dingen die ik dacht en waarover ik oordeelde, bekend kon maken op ruime schaal. Dat hangt ook samen met mijn afkomst uit Noord-Brabant. De stem van het katolieke Zuiden drong in die tijd in Noord-Nederland zelden door. Welnu, ik wilde die laten horen. Ik was eerst twee jaar medewerker aan de krant en werd dan vast aangesteld. Van 1927 tot 1952 heb ik elke
| |
| |
week minstens een artikel geschreven. Mijn eerste officieel artikel in 1927 ging over de bloemlezing gedichten van August van Cauwelaert. En het nieuwste boekje dat in de Vlaamse pockets van mij moet verschijnen, heet Vlamingen en bevat opstellen over dichters en schrijvers van Conscience tot Westerlinck.
Waaruit blijkt dat u Vlaanderen niet loslaat. Maar dan dat gedicht over ‘het allerlaagste lot’?
Dat heb ik geschreven ter inleiding van een bundel hekeldichten, Kruis of munt, verzen over journalistiek, samengesteld door Van Oldenburg-Ermke. Het heette trouwens: Ballade van de Roomse journalist. Dat was in 1930 en er waren toen veel moeilijkheden voor salarisregeling en pensioen. Het was een krisistoestand en er waren veel steuntrekkende journalisten.
U was redakteur van ‘De Gemeenschap’, het roerige tijdschrift dat de jongeren rond 1930 in Noord-Nederland hebben uitgegeven. Wat bond deze onderling zeer verschillende jongeren als Coolen, Engelman, Kuyle, Van Oosten? Men noemt u wel eens de teoreticus van deze groep.
Ik was wel medewerker van het eerste uur, maar pas redakteur vanaf de vijfde jaargang, dus in 1929. De teoreticus van de groep? Ik geloof dat Engelman dat veel meer was dan ik. Ik was eerder een kombinatie van de belangstelling der anderen: de ene was psychologisch ingesteld, de andere estetisch, een derde sociaal, terwijl ikzelf vooral historisch was gericht. Zo, ik kon al die specialiteiten best samenvatten en verbinden. Ik had daarbij interesse voor heel andere dingen: Marsman b.v. had Kafka gelezen en ik Bossuet. Ik ben er nu nog van overtuigd dat het nuttiger is Bossuet te lezen dan Kafka! Maar het was een drukke en mooie tijd: wij begonnen vaak te vergaderen vrijdagmiddag en zetten
| |
| |
onze debatten voort tot de laatste trein van zondagavond, vaak zelfs zonder slapen te gaan!
De vurigheid en bezetenheid van de jeugd! En de bedoeling van de groep?
Een tijdschrift te zijn voor katolieke rekonstruktie. De Gemeenschap is het begin van de doorbraak van het katolicisme in Nederland, niet als politiek begrip wel te verstaan. Wij vormden ook zo geen groep van uiteenlopende mensen, die verschillen zijn pas later scherp tot uiting gekomen. In 1920-1930 waren wij eenvoudig jonge mannen, die zich, wat de idealen betrof, uitstekend met elkaar verstonden en die bij mekaar steun zochten en inzicht. Geleidelijk heeft elk een eigen stijl veroverd. Coolen en Engelman zijn mijn oudste vrienden, maar een bladzijde van hen onderscheidt zich onmiddellijk, zoals ook een van mij.
In 1934 was u de eerste katoliek die toetrad tot de redaktie van het neutrale maandschrift ‘De Gids’ om de kroniek der Nederlandse Letteren te verzorgen. Was dat op dat ogenblik nog een daad?
Toen ik werd uitgenodigd, heb ik toch een dag beraad gevraagd eer ik het aanvaardde. Er werd toen zeker niet verwacht dat een katoliek met eerder linkse inslag in de liberale Gids zou optreden. Maar liberaal is in Nederland nooit erg antikatoliek of, zoals wij zeggen, uitgesproken antipapist. Voor zover er sterke afweer van rooms-katolieke invloeden op ons kultuurleven zich laten gelden, komen zij veelal voort uit herinneringen aan een zeer eenzijdig schoolonderwijs, dat leergezag vereenzelvigt met diktatuur of de mening is toegedaan, dat katolieken verplicht zouden zijn gunstig te oordelen over de Inquisitie en soortgelijke verschijnselen.
Men verwondert zich steeds weer over uw belezenheid en
| |
| |
eruditie. U moet een verwoed lezer zijn. Maar hoe houdt u het bij en hoe weet u het te gebruiken?
Ik heb altijd gelezen en ik heb het trouwens 25 jaar voor de krant moeten doen. Maar van in het begin heb ik mij voorgenomen een uur per dag te besteden aan het lezen van oude boeken, waarover ik niet moest schrijven. Dat was 7 uur per week en op die tijd lees je al wat. Ik heb dat helaas moeten opgeven toen ik professor werd. Ik ben geen bibliofiel, maar een lezer van volledige werken. Al heel vroeg heb ik ook graag overzichten van literatuur gelezen: de geschiedenis is voor mij de basis van de kultuurgeschiedenis. En dan is mijn geheugen een soort kapstok. Als ik in nood ben, zie ik ineens zeer scherp waar het stond. Ik citeer trouwens ook zeer vaak vals, ik bedoel, het staat er steeds wel, maar niet altijd in de vorm waarin ik het aanbreng. Maar in een publikatie citeer ik nooit uit het geheugen.
Als er over welsprekendheid wordt gesproken, vernoemt men u steeds als schitterend voorbeeld. P.H. Ritter zegt van u: ‘Hij is een van de zeer enkelen in den lande die voor de vuist kan spreken, overal en altijd. Er leeft in hem een natuurlijke oratorie.’ Natuurlijk is dat begaafdheid, maar is het toch niets meer? Hebt u een metode of hoe hebt u die parate welsprekendheid verworven?
Nee, ik heb nooit spraakles gehad of deklamatie geleerd. Maar ik kom uit een provincie waar iemand uit het gewone volk twee uur in een herberg kan staan praten en dat zo boeiend doet dat de mensen naar hem blijven luisteren. Mijn verpozing is in de herberg te zitten en daar aan mee te doen. Ik heb plezier als iemand goed vertelt en ook als ik de mensen kan doen luisteren.
In verband hiermee: het is telkens een bron van verbazing en bewondering op feestelijke bijeenkomsten dat u naar
| |
| |
wens een gedicht kunt improvizeren in de trant van Vondel, Van de Woestijne of Gezelle en in die mate dat men de karakteristiek van de gepasticheerde dichter erin herkent. Dat wijst natuurlijk op een grote vertrouwdheid met het werk van de dichter, maar toch. Is dat ook aangeboren?
Maar dat kunnen honderden Italianen en bij ons zijn er ook nog die daarin sterk zijn: Willem de Clercq kon het en prof. Van Vuren. Er bestaat trouwens een onuitgegeven studie van A. van de Feen over geïmprovizeerde gedichten. Feitelijk gaat dat maar op een feestelijke gelegenheid, als de sfeer er is. Overdag zou ik dat niet kunnen.
Er zijn in u drie zeer uitgesproken figuren: de dichter, de denker en de criticus. Vergis ik mij als ik denk dat de dichter u het liefst is?
In wezen ben ik het meest dichter, maar dan in de ouderwetse zin van het woord, zoals ook Schaepman het was: de mens die kondenseert wat de gewone mens voelt, die de formule geeft die dat vasthoudt. Dus geen experimenteel taalbeproever.
Stuiveling heeft eens opgemerkt dat een groot deel van mijn gedichten over historische gebeurtenissen gaan. Als dichter ben ik inderdaad meer de tolk van anderen dan persoonlijk begaafd. Een echt gemeenschapsmens dus.
Het eerste tema in uw verzen was Brabant en u hebt altijd blijk gegeven van een grote liefde voor uw geboortestreek, ook al bent u er vrij jong - ik meen toen u 26 was, - weggegaan. Een gedicht dat als voorbeeld kan dienen is b.v.: ‘Litanie der zonderlinge zielen’.
Bestaat er nu nog een tegenstelling Noord-Zuid en waardoor onderscheidt de Brabander zich?
Die tegenstelling is grotendeels opgeheven door de marktproduktiviteit, die de landbouw aan de kunstbemesting
| |
| |
dankt, en door de industrializering van die thans welvarende provincie. Maar men kan natuurlijk niet wegcijferen dat Noord-Brabant 150 jaar lang generaliteitsland is geweest, geen provincie dus maar een toegevoegd wingewest. Dat heeft wederzijdse sporen nagelaten. Voor menigeen in het Noorden betekent Brabander nog altijd: oppervlakkig, luidruchtig, onbetrouwbaar. Gelijk voor veel Hollanders Rubens geen aanzienlijk schilder is en Rembrandt wel. Rubens beschouwen zij als een oppervlakkige vleeswinkel.
De ballade heeft vaak uw voorkeur gehad. Ik denk b.v. aan ‘Jan van Glymes’. Wat trok u in deze vorm aan?
Dat komt weer omdat ik Brabander ben. Brabant heeft jaren buiten de kultuur gestaan: wij hebben geen Gouden Eeuw gehad, geen romantisme, geen Tachtigers of impressionisme. Wij moesten aansluiten waar wij opgehouden hadden, het is te zeggen bij de Rederijkers. Wij moesten die sprong doen en dan nog proberen zo modern mogelijk te zijn.
Ook het hekeldicht is een genre dat u ligt. U hebt het trouwens vernieuwd. Ik denk hier b.v. aan de ‘Ballade van de katoliek’. Is dat de invloed van Vondel?
Ik verbeter: van de vrijheid die Vondel voorstond. De hekeldichten van Vondel ken ik wel vrij goed: sinds mijn 16e jaar heb ik ze elk jaar herlezen en ik heb er veel kolleges aan gewijd. Ik hoop er trouwens nog eens een groot boek over te schrijven. Maar dat ze mij beïnvloed hebben, geloof ik niet. De ‘Ballade van de katoliek’ is een uitval tegen Ir. A.A. Mussert, die zich in 1935 in Volk en Vaderland veroorloofde te schrijven over ‘den zich katoliek noemenden Van Duinkerken’. Ik ben een verdraagzaam man, maar als iemand meent dat hij Joodse kindjes mag verbranden, dan denk ik daar zomaar niet rustig bij: dat mag niet.
| |
| |
Ook uw gedicht ‘De Polydoorkens’ is uit zo een gevoel ontstaan?
‘Weet gij niet, Jan, wat of een Polydoorken is?’
Ook dat was rechtstreeks tegen het fascisme gericht om Jan Engelman te verdedigen: een fascistisch blad noemde hem een daemon van ontucht in de Nederlandse letteren.
Er is in uw verzen ook een zekere neiging tot melancholie te ontdekken. Men zou dat minder verwachten van iemand die zo open en positief voor het leven staat. Michiel van der Plas heeft er eens op gewezen hoe zeer hem dat had getroffen in ‘Bomen van September’.
Dat hebben toch de meeste mensen en de vreugde heeft ook een springplank nodig. Er is trouwens een verschil tussen zwartgalligheid en weemoed. Dat gedicht Bomen van September is ontstaan op het ogenblik dat de scheiding kwam in De Gemeenschap en wij voelden dat we onze idealen samen niet zouden uitwerken.
Een van uw mooiste gedichten is ‘De wuivende’, ontstaan in St.-Michielsgestel, het kamp waar u door de Duitsers werd opgesloten. Dat steunt op een waar feit?
Ja. Mijn vrouw mocht op bezoek komen in juli 1942. Het was in de gegeven toestand mogelijk dat ik ze voor de laatste keer zag. Ik heb het gedicht de dag na haar bezoek geschreven.
Zou u ons dat gedicht willen voorlezen?
Ik zal het graag doen.
De wuivende
Mijn vrouw is de wuivende, die met haar zakdoek
in 't licht langs het korenveld gaat.
Zij zendt mij een uiterste teken van liefde
nu zij mij, gedwongen, verlaat.
| |
| |
Wie weet voor hoelang zij vertrekt? Ik blijf eenzaam
doch jubel slaat op in mijn bloed.
Ik voel mij niet langer gevangen; rondom mij
is alom haar wuivende groet.
Mijn God in de hemel, die 't ziet, en die weet
hoe ik nooit voor mijzelven iets vroeg
- Al wat Gij mij gaaft heb ik dankbaar aanvaard
en Gij gaaft mij geluk genoeg! -
Verhoor voor vandaag en de rest van mijn leven
Dat altijd mijn vrouw als uw teken van liefde
voor mij deze wuivende zij.
Haar simpel bewegen der hand bij haar afscheid
zond mij het geheim tegemoet,
Waarom Gij uw engel zijn boodschap liet zeggen
beginnende met ‘Wees Gegroet’!
Want al wat beweegt, hier op aarde, in de zee
langs uw heemlen vol heerlijkheid
Is niets dan een wuivende groet aan de ziel
om te zeggen, hoe goed Gij zijt.
Wie God wil begrijpen die heeft niet genoeg
aan ons vorsende mensenverstand.
Hij zie naar het dansen van sterren en golven
en 't wuiven der dierbaarste hand.
Al wat ik geloof en belijd vat ik samen
in deze, mijn opperste wet:
Met ziel zij een wuivende groet aan mijn God
want ik heb geen volmaakter gebed.
Mijn ziel zij een riet aan de stroom der genade
en een wuivende golfslag, die spoelt
Langs de zoelheid der kust, en een graanveld in de zon,
dat de tocht van de zomerwind voelt.
| |
| |
Mijn ziel zij gelijk aan de ziel van de vrouw
die mij toezond uw godlijke groet
Want zij is de wuivende, die Gij mij gaaft
en ik dank U, het leven is goed.
Men zegt van u soms dat u ‘ook’ dichter bent. Maar Marnix Gijsen vertelde onlangs in deze uitzending dat het voor een dichter heel wat betekent als er tien gedichten van hem blijven. Voor u is dat al gebeurd: iedereen in de Nederlanden kent: ‘Litanie der zonderlinge zielen’, ‘Jan van Glymes’, ‘Volk in de processie’, ‘Ballade van de katoliek’, ‘Lof der zeevaarders’, ‘De wuivende’. Zou u nu nog eens een gedicht willen voorlezen dat uw persoonlijke voorkeur heeft?
Dat zal dan Dichters bezinning zijn. Ook dat is ontstaan in St.-Michielsgestel in 1942. Op 8 augustus wordt ons meegedeeld: einige Ihrer werden erschossen.
Dichters bezinning
Laat mij nog eenmaal zeggen, hoe schoon ik vond,
Onder Gods ogen enkel een kind te zijn;
Dankbaar, zodra er maar zon aan de hemel stond,
Dronk ik het dagbegin feestelijk als morgenwijn.
Klanken ontwaakten, waarin ik horen mocht
Hoe zijn Bestuurder zelf het heelal bemint,
Waren er vragen, waarop ik antwoord zocht,
't Waaide mij toe in de zomerse ochtendwind.
Waar ik narcissen blinken en buigen zag,
Wist ik mijzelve zorgeloos zielsverwant
Aan hun verliefde stoeien, de hele dag
Door, met de zon en de wind aan de waterkant.
Doch rijpen vruchten niet in een feller gloed?
Toen ik een knaap was, zocht ik bij knapenpret
| |
| |
Wat ik eerst vinden mocht na veel tegenspoed:
't Eigen, eenzelvige deel aan de scheppingswet.
Laat mij nog eenmaal zeggen, hoe goed het was
Tranen te schreien, tot mijn gestild verdriet,
Als wie een glimlach in moeders ogen las,
Dwong tot de vreugden van 't meer bezonken lied.
Zag ik niet zorgenbereid mij terzijde staan
Haar tot wier weemoed mij Gods behagen riep?
Zag ik haar ogen niet over mijn lijden gaan
Zacht als de weelden, die mij haar liefde schiep?
Vogels en bloemen zijn mij ten vreugd gemaakt,
Doch als ik scheiden moet, laat dan een kinderoog.
Opperste zaligheid, waarnaar mijn wezen haakt,
Zekerheid geven, dat ik mij niet bedroog.
Aanheffen zal ik dan nogmaals een jubelzang
Als mij tevoren van ieder verdriet genas.
Wat ik beminde, heel mijn verleden lang,
Laat mij voor eeuwig zeggen, hoe goed het was.
Als denker bent u een kristelijk humanist. Kunt u ons de syntese van uw houding en levensvisie geven?
De mens is het middelpunt van alle dingen en hij is de grootste waarheid als je daarbij denkt aan onze broeder, de mens Jezus Christus. Niets komt meer met het Evangelie overeen dan als het centrale geheim van iedere religieuze gebondenheid een inkarnatie van het zijnde in het wordende, dus van de eeuwigheid in de geschiedenis te aanvaarden. Het blijvende is net zozeer in ons als het vergaande. Een moeder zal altijd bedroefd zijn als zij een kind verliest. Ook 5.000 jaar vóór Christus schreeuwde de vrouw als ze een kind verloor. Moedersmart is onsterfelijk. De eeuwige mens is geroepen tot duurzaamheid, die elk mens apart niet vertoont.
| |
| |
Het is een beetje verrassend dat u, die een traditioneel katoliek bent, een voorkeur hebt voor bekeerlingen als Paulus, Augustinus, Vondel, Chesterton, Gabriël Smit.
Ze zijn gewoonlijk veel konsekwenter in de leer en brengen iets nieuws aan en deze vernieuwende krachten zijn waardevol en sympatiek.
U hebt zich vaak met het begrip kultuur beziggehouden en er meer dan een definitie van gegeven. Is het mogelijk die in een notedop uit te drukken?
Redelijk natuurbedwang: als menselijk getoonde aanwezigheid van de mens tussen de voorwerpen die hem omringen. Een man kan zich ook dierlijk betonen: b.v. een tak van een boom rukken; een boom planten daarentegen, dat is menselijk. Kultuur is dus alles waar de mens zich als mens manifesteert, toont dat hij een mens is, iets maakt tot iets en weet tot welk iets. De bij doet dat ook, zij maakt ook iets tot iets, maar weet niet tot wat.
Bent u kultuurpessimist?
Voor wat betreft Europa, ja, maar voor de mogelijkheden in de hele wereld niet. Voor de meerderheidswaan van het blanke ras, geloof ik niet dat er een gunstige tijd op komst is. Overal ontwikkelen zich met grote snelheid nieuwe volkeren, bij wie de grondvormen van de genialiteit niet geheel dezelfde zijn als bij de grote meesters en kunstenaars van de Europese kultuur. Het kost ons moeite hun voorstellingswijze te doorgronden. Wij zouden moeilijk het denkbeeld kunnen aanvaarden dat een neger, die op de Antillen staatsonderdaan van Nederland geboren is, in werkelijkheid over 20 of 30 jaar direkteur zou zijn van de Nederlandse Bank, maar ik geloof niet dat veel Nederlanders de stelling zouden tegenspreken, dat zulk een positie te verwerven binnen zijn rechten valt. Hoe snel die ontwikkeling
| |
| |
zich onder invloed van het versnelde wereldverkeer zal gaan voltrekken, is moeilijk te zeggen, maar de weg ertoe ligt volstrekt duidelijk open. Ik geloof, dat hierlangs zeer grote vernieuwingen van het algemene kultuurbesef te verwachten zijn, maar het nieuwe heeft het karakter van het ongehoorde. Voorlopig schrikt het af.
In ‘Hedendaagse ketterijen’ en ‘Katoliek verzet’, ook in ‘Verscheurde kristenheid’ behandelt u de systemen die met het kristelijk humanisme onverenigbaar zijn. Wat verwijt u deze systemen, die u ketterijen noemt?
In hoofdzaak: de ontveinsde leerstelligheid. De grondslag van het handelen is altijd een gedachtenweefsel, dat zijn hechtheid slechts danken kan aan de zekerheid waarmee het wordt vertrouwd. Ik meen nu, dat er te veel vertrouwen wordt gegund aan opvattingen, die voeren moeten tot ontgoocheling. De hoeksteen van het gedachtengebouw ligt in zulk geval te weinig vast.
U gebruikt in uw polemische schriften heel vaak de term ‘middeleeuws’, waar u ook gewoon ‘katoliek’ had kunnen zeggen. Beschouwt u de middeleeuwer als een ideaal?
Eigenlijk bedoel ik, Brabander, de mens voor wie de alledaagse levenswaarden: geboorte, huwelijk, dood, meer centraal zijn dan de uitzonderingen: ketterij, atoomsplitsing, echtscheiding. U kent het woord van Chesterton: het meest aanbiddelijke ding op aarde is de gewone mens. Middeleeuwer is voor mij de gewone mens die de hoogste overgeleverde levenswaarden als norm heeft: geloof in God, liefde tot zijn vrouw, trouw aan zijn plicht, geluk voor zijn kinderen en de Heer op het sterfbed, de ongeschondenheid van zijn leven op het sterfbed.
Een houding die u steeds weer bestreden hebt is het puritanisme. Wat verstaat u daaronder?
| |
| |
De angst dat tijdelijke waarden niet liggen binnen de orde van de eeuwigheid van het leven. Wie zich liever brandt aan een brandnetel dan aan een glas brandewijn heeft ongelijk.
U hebt ook een persoonlijke opvatting over de houding van de katoliek in deze tijd. Welke is die?
Begrijpen dat hij zijn geloof ontvangen heeft terwille van de liefde, die allereerst moet uitgaan naar God, maar het tweede gebod is daaraan gelijk: de evenmens. Hij moet dus godsdienstig zijn door ‘te houden van’. ‘Te weten over’ komt achteraf.
Er zijn boeken bij u die aan eenzelfde bekommernis hun ontstaan schijnen te danken: de drieledige ‘Bloemlezing van de katolieke poëzie’, ‘Welaan dan, beminde gelovigen’ (met studies van Hadewych tot Bruning), ‘Nederlandse vromen van de nieuwe tijd’.
Ik heb altijd getracht mij af te vragen wat de katolieke mens in de Nederlandse geschiedenis betekende, of onze geschiedenis rijker of armer is door het bezitten van deze mensen. Ik meen rijker.
Als literair criticus is uw belangstelling naar elk geschrift der laatste eeuwen gegaan. Maar ik geloof toch dat Vondel en de Tachtigers uw voorkeur wegdragen.
Vondel zeker, maar de Tachtigers? Het kost mij moeite om bij de Tachtigers een dichter te vinden die ik meer bewonder dan Jan van Heelu en ik vraag mij af of een Tachtiger zo een grote voorraad goede liefdegedichten geschreven heeft als Henric van Veldeke en als Jan van Brabant. Ik ben met de Tachtigers opgegroeid, zij hebben mij begrip voor de poëzie gegeven, maar genot van poëzie heb ik dikwijls dieper terug in de geschiedenis gevonden.
Voor welke Tachtiger hebt u dan de meeste waardering?
| |
| |
Als gehele figuur voor Frederik van Eeden. Als dichter en criticus voor Verwey, met wie ik mij sterk verwant voel.
Wat waardeert u het meest in Vondel?
Het geluksgevoel dat niemand vollediger onder woorden heeft gebracht. Ik zal u daar een voorbeeld van geven. Hij logeert in het Gooi in de villa van Anna van Horen, die getrouwd is en zes kinderen heeft. Hij zit 's morgens buiten in de warande en kijkt uit over de boomgaard. Hij is 70 jaar oud. Hij ziet een vogel in de boomgaard en maakt het beroemde gedicht ‘Wildzang’:
‘Wat zong het vrolijk vogelkijn,
Dat in den boomgaard zat?
Hoe heerlijk blinkt de zonneschijn
Van rijkdom en van schat!’
Alle koepletten van dat gedicht zijn te herleiden tot Horatius of het Nieuw Testament, maar één koeplet heeft geen bron in de bestaande literatuur. Daar zingt de vogel:
‘Ons bruiloft bindt zich aan geen tijd,
Zij duurt ons leven uit.’
Voor alle dichters over het huwelijk is de bruiloft een begin, inchoatief dus, bij Vondel is het duratief. In de vogelkunde, ornitologisch, is de mededeling over de liefde van vogels onzin, maar ontologisch is het de hoogste waarheid. Vondel is met iedere vezel ingesteld op het hoogste geluk van mens en evenmens.
U weet dat Huizinga van Vondel zegt: prachtig maar vervelend. Is Vondel nog bruikbaar voor deze tijd?
Is deze tijd bruikbaar voor Vondel? Iedere tijd die niet het geluk hoger schat dan de somberheid, begaat de vergissing te vergeten dat miljoenen arme mensen naar geluk snakken
| |
| |
en tientallen verzadigden hun droefheid koesteren. Pessimisme is een luxe, geluk is een plicht.
Kunt u Vondel vergelijken met een vreemde schrijver van formaat?
Persoonlijk stel ik hem even boven Shakespeare en even beneden Racine. Shakespeare distribueert zijn sentimenten, Vondel sublimeert ze, Racine koncentreert ze.
Wat denkt u over het niveau van de Vlaamse letterkunde.
Dat er heel wat belangrijke figuren zijn. Conscience al. Hij is een schrijver die kan vergeleken worden met de grote vertellers van de romantiek. Domien Sleeckx heeft een rijke verbeeldingskracht. Streuvels heeft het meest genuanceerde gevoel en vermogen om het uit te drukken, dat ik in het moderne Europa ken.
Zou een schrijver als Streuvels nu nog in aanmerking moeten kunnen komen voor de Nobelprijs?
Ja, meer om zijn gevoeligheid voor de natuur dan om de dramatische verbeeldingskracht, die ik groter acht bij Walschap. Streuvels heeft de voorwaarden geschapen waardoor Walschap een schrijver van Europees formaat kon worden.
En bij de jongere lichting?
Daisne b.v. pakt mij in zijn mensuitbeelding sterker aan dan Claus of Boon, van wie ik sommige fragmenten evenwel zeer aangrijpend vind. Maar ik betreur dat de Vlaamse letterkunde zo officieel als ‘letterkunde’ naar Holland overkomt terwijl er officieus voor het volk toch vaak groter waarden gelegen zijn in vertellingen en romans van schrijvers, die in de officiële kritiek weinig tot hun recht komen. Ik denk b.v. aan zulke levendige vertellers als André Demedts, Emiel van Hemeldonck.
| |
| |
En de verhouding Noord- en Zuidnederlandse letterkunde?
Is nog te zeer een zaak van uitgeversbelangen. De volledige bevolking heeft nog te weinig het besef dat we bij elkaar horen.
En de Vlaamse poëzie? Hoe drukt zich daarover uw waardering uit?
Indien ik een lijstje met voorkeur zou aanleggen, zou ik Gezelle vooraan plaatsen en dan Prosper van Langendonck. De derde zou of Karel van de Woestijne of Ledeganck zijn, dan Paul van Ostaijen of Prudens van Duyse, dan weer Joris de Borchgrave of mevrouw Van Ackere-Doolaeghe. En dan zou ik nog moeten nadenken. Ik vraag mij af of Van Ostaijen b.v. niet op een soortgelijke poëtische hoogte staat als Rodenbach. Ze hadden beiden een grote aktualiteitswaarde en ze hebben de ontwikkeling van het taalbewustzijn krachtig beïnvloed.
Als mevrouw Van Ackere in een gedicht uitdrukt: ik verwacht een kind en ik kan sterven, dan treft mij dat door zijn menselijke warmte meer dan veel gedichten van Rodenbach of van Van Ostaijen, die ik daarom toch als dichters hogelijk respekteer.
Maar ik geloof dan weer dat De drie zustersteden in alle opzichten niet moeten onderdoen voor Bezette stad. De dichters van de Vlaamse romantiek staan in de schaduw omdat Gezelle ze verdrongen heeft. De Mandelbeke ontstond een jaar na De drie zustersteden en Prudens van Duyse sterft in het jaar dat Gezelle in de beroemde poëzieklas staat. Voor de waarnemer van nu is heel de Vlaamse romantiek weggevaagd met Gezelle. Maar zolang Gezelle leefde, was dat niet zo in Noord-Nederland: toen las men hier mevrouw Van Ackere en Jan Van Beers en ook Pol de Mont. Lentesotternijen werd hier meer gewaardeerd dan Dichtoefeningen. Vermeylen en Verwey hebben Gezelle
| |
| |
bekend gemaakt aan de fijnproevers. Verriest heeft de revelatie gebracht toen hij voor kleine genootschappen kwam spreken te Nijmegen, Haarlem of Arnhem, dus voor gewone mensen die De Nieuwe Gids niet lazen. Het is altijd hetzelfde probleem: Stendhal heeft voor de massa nooit iets betekend, maar is een groot schrijver. Balzac daarentegen is een leesbaar schrijver van volksboeken, zoals Dickens en Tolstoï.
En voor de jongere generatie dichters?
Christien d'Haen, Anton van Wilderode, Hubert van Herreweghen, Jos de Haes, Claus met zijn Oostakkerse gedichten, en de wat ouderen Vercammen, Marcel Coole, Pieter Buckinx.
Nog een laatste vraag. Men noemt u de opvolger van Alberdingk-Thijm en de voortzetter van zijn katolieke kultuurarbeid. Is dat bewust?
De verschillen zullen groter zijn dan de punten van overeenkomst. Thijm is een aristokratische figuur, een fijnproever. Hij heeft idealen gehad betreffende de Nederlandse mens van Noord en Zuid, die ik misschien niet van hem heb overgenomen maar dan toch bij hem heb ontdekt als geheel in overeenstemming met de mijne. Van in mijn jeugd heb ik eerbied gehad en liefde voor zijn werk.
Thijm is de stichter van het tijdschrift ‘Dietsche Warande’ en u bent van dit meer dan honderdjarige tijdschrift redakteur. Denkt u dat ‘Dietsche Warande’ nog altijd haar taak vervult?
Nog steeds dezelfde. Ik geloof nog steeds dat het de taak is van Dietsche Warande en Belfort een geestelijk ontspanningsoord te zijn voor de mensen die de spanningen in de Dietse (d.i. de Nederlandse en Vlaamse) wereld eerlijk durven ondergaan. Ik ben er inderdaad Noordnederlands
| |
| |
redakteur van en kan dus beter over de bedoeling dan over de werkelijkheid spreken, maar ik heb er nooit last van gehad dat de werkelijkheid in strijd zou zijn met de bedoeling van de stichter.
Ik weet niet of u nog vragen wil stellen, maar ik vind het hoog tijd dat we even op adem komen. Zullen we naar een minder streng oord overgaan waar we nog wat anders krijgen dan boeken en boekenwijsheid? En ik mag u dan misschien wel mijn gezin voorstellen, want de mens leeft niet voor boeken alleen!
Aan zoveel gezond verstand kan ik niet weerstaan. Ik volg u graag.
Uitzending 2 juni 1960.
Anton van Duinkerken overleed te Nijmegen op 27 juli 1968.
|
|
Auteursrechtelijk beschermd