Ten huize van... 1
(1962)–Joos Florquin–
Auteursrechtelijk beschermd
[pagina 79]
| |
Marnix Gijsen
| |
[pagina 80]
| |
dingen van hem, o.m. schilderijen. Dat doek b.v. van onze gemeenschappelijke vriend Julien Creytens hoort hem toe.
Hier heeft hij dus bezittingen, want een eigenlijk huis heeft hij niet, geloof ik.
René Goris: Nee, hij heeft eigenlijk geen eigen woonst meer, maar hier bij ons is hij thuis.
Zijn er hier nog andere dingen van hem?
René Goris: O ja, daar b.v. een doek van onze vriend Albert van Dijck.
Dat was ook een vriend?
René Goris: Ja, Albert van Dijck was ook bij ons thuis. Tijdens de bezetting kwam hij voortdurend bij ons aan, bijna iedere week. Dat doek werd door hem geschilderd na de oorlog. Hij had toen enigszins zijn techniek veranderd, want het kind heeft de ogen open. Op dat andere schilderij staat een bekend model, Gusta, geschilderd in de traditionele manier, die hij graag gebruikte in zijn vroeger werk. Daar is dan nog een doek door baron Opsomer, een gezicht van Lier. Ha. Daar is mijn broer.
Uw broer was juist aan het vertellen wat hier in huis van u is, Meneer Gijsen. We zagen al een paar schilderijen van Van Dijck en van Opsomer. Hebt u er nog meer?
Heel weinig, heel weinig.
Zitten ze wellicht in Amerika?
Ik heb daar ook niet veel, al wat ik heb is van Belgische schilders. Ik stel er prijs op die te tonen aan eventuele bezoekers.
Boeken hebt u natuurlijk wel heel wat. Ook hier?
Ja, heel wat. Maar op zolder is het erg koud in dit seizoen | |
[pagina 81]
| |
van het jaar! Ginder heb ik er wel wat meer, maar ik schakel zoveel uit wat mogelijk is.
U hebt niet de behoefte die boeken direkt onder de hand te hebben, als u eraan denkt iets te lezen of te herlezen of zo.
Er zijn zo weinig dingen, die men herleest, behalve klassieke dingen en referentiewerken. Ik begin een beetje kinds te worden, ik hou heel veel van dingen met plaatjes en foto's.
Wel, we zijn gelukkig u nu hier in Vlaanderen te treffen want u verblijft al zo lang in Amerika. Denkt u eraan u daar definitief te vestigen?
Nee, ik denk dat ik mijn administratieve dagen daar zal slijten, dat duurt nog vijf jaar.
Dan denkt u eraan terug te keren?
Ja, dat zal ik wel doen.
Naar Vlaanderen?
Wel, ik weet niet of u nog altijd in die beperkte koncepten denkt. Ik denk aan Europa, dat zou beter zijn.
U denkt aan Europa omdat u daar in de grond thuishoort?
Inderdaad.
Is het uit een soort heimwee dat u zou terugkeren?
Nee, ik heb nooit heimwee gehad. Wanneer ik mijn ogen dicht doe, zie ik al wat er hier te zien is. Ik heb geen heimwee naar de fysische omstandigheden van het land, wel naar het gezelschap van mijn familie en mijn vrienden, dat is heel wat anders.
Meneer Goris, u wou ons nog wat laten zien uit het bezit van uw broer hier in huis. | |
[pagina 82]
| |
René Goris: Ja, er is nog het een en ander. B.v. die buste van Marnix door Lode Vleeshouwers; ze dateert van 1930. Dan hebben we verder hier nog het portret dat Servaes van hem maakte in 1928. Daarboven nog De maaiers van dezelfde schilder.
Mevrouw Goris: Kan ik u misschien iets aanbieden? Wou u graag iets drinken misschien?
Voor mij liefst een nuchtere drank als het kan, een fruitdrank.
Mevrouw Goris: Goed ik zorg dan ook nog voor wat zoetigheden.
Wat mij altijd verbaasd heeft, meneer Gijsen, dat is dat u met al uw liefde, met uw voorkeur voor de klassieke kultuur die in gans uw werk te merken is, dat u moderne humaniora hebt gedaan.
Dat is een ongeluk te wijten aan het feit, dat de mandarijn van onze familie, onze oom Corneel, over ons lot besliste en zei: die moet dat doen en die moet dat doen. Zo ben ik in de moderne humaniora geraakt hoewel ik natuurlijk veel beter paste in de oude.
René Goris: Ja, uit die periode heb ik hier nog een foto van oom Corneel, de Leander uit Telemachus.
Uw ouders beslisten helemaal niet mee?
Wel, mijn vader was een zeer verstandig man maar zonder veel schoolgeleerdheid. Hij stond onder de autoriteit van het prestige van zijn broer, die hoofdonderwijzer was in deze gemeente toen.
Brasschaat?
Ja.
René Goris: Dat is een foto van vader uit de jaren 1895. | |
[pagina 83]
| |
Dezelfde trekken zijn er toch in te herkennen, geloof ik.
Ja, zekere familietrekken.
We zegden daarjuist Brasschaat, meneer Gijsen, maar u bent toch geboren Sinjoor?
Ja, ik ben in Antwerpen geboren.
In welke buurt?
Aan de viadukt, op het einde van de Dambruggestraat, de weg naar Merksem.
Waar hebt u dan die moderne humaniora gedaan?
René Goris: In het Sint-Ignatiusinstituut, dat toen in de Korte Nieuwstraat gelegen was. Dus bij de Jezuïeten, bij de Celestijnen uit de...
Je moet al die dingen zo niet vertalen. Er is nog altijd een afstand tussen de werkelijkheid en wat een schrijver ervan maakt.
Dichtung und Wahreit! Bent u daar met de literatuur begonnen ook?
Daar heb ik veel onder literatuur geleden! Daar was een rektor, die een biezondere antipatie had voor literatuur. Hij had er een heel klein idee van, terwijl wij, de jongens van mijn generatie, een romantisch idee van de literatuur hadden. Ik herinner me goed dat ik enkele konflikten met die man heb gehad naar aanleiding van literatuur. Op een zekere dag ontmoet ik hem en ik had een boek bij me van Streuvels. Hij bekeek dat en dan mij en zei met het grootste misprijzen: Streuvels, dat is een bakker! Hetgeen mij natuurlijk erg kwetste! Enkele maanden nadien, had ik een boek van Gezelle; hij bekeek dat weer zo en zei dan: Gezelle, dat is een onderpastoor! met al het misprijzen dat een rektor van een Jezuïetenkollege voor een onderpastoor | |
[pagina 84]
| |
kan hebben, hetgeen niet klein is! Zo werd daar in die periode mijn liefde voor de Vlaamse literatuur aangevuurd en mijn weerstand tegen de pedagogische metodes van die heer versterkt.
Als reaktie kan dat zelfs, zoals de psychologie leert, de liefde bevorderen!
Ja, dat heeft het ook gedaan.
Bent u dan zelf beginnen schrijven in die jaren?
Ik heb toen wel wat kleine dingen van weinig belang geschreven, vooral in de periode van het aktivisme. Ik heb meegewerkt aan een blaadje, dat Willem Gijsels uitgaf en waarin heel veel Vlaamse schrijvers en dichters gedebuteerd hebben, al de grote namen van na de eerste wereldoorlog eigenlijk.
Verzen of proza?
Als ge jong zijt, schrijft ge verzen! Nu schrijf ik nog altijd verzen, dus de konklusie ligt voor de hand...
Bent u dan ook dadelijk in kontakt gekomen met de Vlaamse beweging?
Ik was daarin gemoeid geraakt tijdens de eerste oorlog, en later ben ik er nooit vandaan gegaan. Ik ben daar altijd in geweest en ik hoop in dat geloof te mogen leven en sterven.
Wanneer is dan het werkelijke leven begonnen?
Mijn eerste baantje was eigenlijk dat van sekretaris van dr. Van de Perre, die toen volksvertegenwoordiger was. Hij was een zeer verdienstelijk en merkwaardig man, maar die zich wegens gezondheidsredenen moest terugtrekken uit de politiek. In die tijd heb ik de kapitaalvermeerdering van De Standaard meegemaakt. Ook heb ik de voorbe- | |
[pagina 85]
| |
reiding gedaan van de beroemde interpellatie van de drie Vans, Van Cauwelaert, Van de Vyvere en Van de Perre, over de behandeling van de Vlaamse soldaten in de IJzerkampen.
Die hebt u helpen voorbereiden?
Ja, er waren enorm veel dokumenten, klachten van soldaten en al, weet ik wat. Van de Perre en de anderen hadden vergaderd tijdens de oorlog en dat verslag diende als materiaal voor die interpellatie.
Zo bent u dan zelfs in de politiek terechtgekomen.
Wel altijd zijdelings, ik ben er nooit aktief bij gemoeid geweest, maar ik ben toch altijd in de coulissen van de politiek geweest, zou ik zeggen. Daarna ben ik naar de uitgeverij van De Standaard gegaan, waar ik verschillende dingen heb uitgegeven met een zeker sukses en met een zekere pré-Amerikaanse reklamegeest zou ik zeggen, die toch wel resultaten had. Dan heb ik ook getracht werkelijk journalist te worden, hetgeen mij niet gelukt is omdat ik allerlei dingen heb gedaan, die een echte journalist niet zou doen. Ik werd b.v. naar de Senaat gestuurd om het verslag van de vergadering te schrijven; ik beschouwde die heren natuurlijk allemaal zeer oud en erg fossiel en ik heb daar dan impressionistische dingen over geschreven, die bij toeval en per malheur in de krant zijn geraakt. Daarin werden over leden van de katolieke partij, waartoe De Standaard behoorde natuurlijk, dingen gezegd, die niet buitengewoon flatteus waren, hetgeen de hoofdredakteur en mijzelf later veel last heeft bezorgd. Ik werd daar dan, laat ons zeggen, vrijwel gesaboteerd. Nee, mijn entree in de journalistiek is niet gemakkelijk geweest, verre van daar. Mijn ambitie heeft zich dan toch in zekere zin verwezenlijkt, een tijdje later, toen de Olympiade in Antwerpen was, dat moet in '21 geweest zijn. | |
[pagina 86]
| |
Bent u dan sportjournalist geweest?
Ja, de enige werkelijke journalistiek die ik gedaan heb, was sportjournalistiek. Dat heb ik trouwens beschreven in Klaaglied om Agnes en mijn andere boeken. Dat was niet zo ingewikkeld als het er op het eerste gezicht uitzag en ik heb daar heel wat plezier aan beleefd. Of de lezers er nu ook zoveel plezier aan beleefd hebben, dat weet ik niet. In alle geval scheen De Tijd, het Hollandse katolieke blad waar ik voor schreef, dat toch wel te waarderen, alhoewel ik af en toe wel eens een telegram kreeg om mij tot de orde te roepen!
Het was ook in die jaren dat u soldaat bent geweest?
Dat ligt er zo tussenin. Ik ben toen zes maanden in Leopoldsburg geweest, dat oord van genot.
Waar we in ‘Klaaglied om Agnes’ over horen.
René Goris: Als ik u in de rede mag vallen: hier hebben we nog een soevenir uit die periode van de soldatentijd in Leopoldsburg.
Dat verhaal ‘Klaaglied om Agnes’, steunt dat op werkelijke gegevens, meneer Goris? Het maakt wel die indruk.
René Goris: Ja, dat is werkelijk de weergave van een levensbelevenis.
En de militaire omstandigheden meneer Gijsen, waren die ook echt zoals u die vertelt in ‘Klaaglied om Agnes’.
Jawel, die zijn zeer trouw weergegeven. De weergave blijft zelfs beneden de werkelijkheid, want ik kon er nog heel wat anders over zeggen, dat helemaal niet bemoedigend is, maar dat heb ik weggelaten om artistieke redenen. Nu gaat dat natuurlijk allemaal veel beter.
Laten we het hopen. Maar u hebt ook aan de universiteit gestudeerd. | |
[pagina 87]
| |
Ik heb tijdens de jaren waarover ik daarjuist sprak, twee eksamens voorbereid, een voor en een tijdens mijn legertijd. Dan ben ik voor het derde jaar naar Leuven gegaan, waar ik dus een jaar gebleven ben en waar ik mijn licentiaat heb gedaan. Dan heb ik twee jaar gewijd aan het voorbereiden van mijn doctorale tesis, die ik in '25 heb voorgebracht.
René Goris: Ja, hier heb ik de tesis in kwestie: Etudes sur les colonies marchandes méridionales à Anvers, 1925. Het boek is praktisch onvindbaar op dit ogenblik, en ik geloof dat het nog altijd gezaghebbend is.
Marnix Gijsen: Het is gezaghebbend bij twintig mensen, die zich met die zaak bezighouden!
Dat is het juist met zulke studies. 1925? Is dat jaar ook niet ‘Het huis’ verschenen, uw eerste verzenbundel?
Ja, omtrent dezelfde tijd.
Ik zeg uw eerste verzenbundel, maar de ‘Lof-litanie van de heilige Franciscus van Assisië’ is toch iets voordien verschenen, geloof ik.
Die is in '20 verschenen, geloof ik.
René Goris: Hier heb ik de originele uitgave, met al die grote stoutmoedige metaforen erin, de vernieuwing van de hagiografie.
Marnix Gijsen: Ja, en de bestendiging van de barok!
Ik geloof dat Maurice Roelants daar het begin, de kern in gevonden heeft van de problematiek, die u later uitschrijft in uw romans en in heel uw werk. Ik geloof dat hij deze regels aanhaalt: ‘Maar ook het beste dat mijn ziel gebouwd heeft draag ik u op,
| |
[pagina 88]
| |
de nagedachtenis van mijn vader,
de ernstige gestrengheid van mijn moeder,
de hunkerende Weltschmerz van mijn broer,
het zoete zwijgen van mijn meisje,
en de heerlijk-weemoedige ironie van mijn vriend.’
Maurice Roelants schrijft dat in deze korte passage eigenlijk de hele problematiek van uw later werk, van uw romans vooral, vervat zit, dat daar reeds de harmonieken in zitten, dat het grote probleem voor u altijd is de verhouding van uzelf, de ik-figuur, tot de omgeving, tot uw familie, tot uw vrouw, tot uw vrienden, tot uw ouders, tot uw opvoeders. Wat denkt u daar zelf van?
Ik geloof dat dat zeer juist is. Ik ben altijd van het kleinste vaderland vertrokken naar het bredere, en dat begint bij het gezin, dat begint bij de mensen die onmiddellijk rond u staan en er is blijkbaar wel een zekere kontinuïteit in wat ik geschreven heb. Later is zoals u weet, om nu eens op mijn romans te komen, de roman De lange nacht geboren uit een gedicht dat in Het huis staat, een heel kort gedicht.
Is er in dit boek, dat in die tijd geweldige ophef heeft gemaakt en dat nu nog altijd zeer karakteristiek is voor die literaire periode, is daar niet enige invloed van Van Ostaijen? In de beeldspraak b.v.?
In de beeldspraak misschien, in de geest zeker, omdat Van Ostaijen toch een bevrijdende invloed gehad heeft op de literatuur, op de poëzie van die tijd, omdat hij ze praktisch hernieuwd heeft en ons losgemaakt heeft van de traditionele en de klassieke vormen van die periode.
Wie was uw sterkste literaire vriend in die periode als het niet Van Ostaijen was? Ik dacht dat het Van Ostaijen soms was, omdat u samen aan tijdschriften gewerkt hebt. | |
[pagina 89]
| |
Ik heb Van Ostaijen heel weinig gekend, ik hem slechts een drietal keren ontmoet. Maar wie ik altijd zag in die periode, dus tussen de jaren '19 en '23, was Karel van den Oever, die een zeer eigenaardige figuur was: hij was een man, die een geweldig fanatisme aan de dag legde in zijn overtuigingen maar die karakter had, hetgeen al te zeldzaam was in de literatuur van die tijd. Hij is trouwens lang miskend geworden; onlangs heb ik een boekje over hem geschreven, met een kleine bloemlezing van zijn werk, waaruit naar mijn oordeel toch blijkt dat een tiental van zijn verzen een blijvende waarde hebben, en dat is denk ik, voor welke dichter ook, een zeer mooi diploma.
Een zeer mooi diploma, dat ik ook graag aan u zou geven want in het boekje dat meneer Goris mij hier juist ter hand stelt, ‘Het huis’, uw enige bundel laten we zeggen maar die zijn derde of vierde druk al gekend heeft, staan toch altijd een tiental gedichten die klassiek zullen blijven, die de tand des tijds nog niet hebben gevoeld, als ik mij zo mag uitdrukken. Ziet u, die een streng en scherp criticus bent, redenen waarom deze verzen zo goed houden?
Ten eerste, denk ik, omdat ze zeer eenvoudig zijn van vorm, omdat ze een soort anekdoten in zich bevatten en uit die anekdoten een soort moraal trekken. Ik heb steeds beweerd dat er een zekere kontinuïteit is in onze literatuur op dat gebied, vermits ik mezelf beschouw, - om het met een heel barok beeld te zeggen, want barok is mij toch altijd nog min of meer lief - als een verlengstuk van de poëzie van de gezusters Loveling. De gezusters Loveling hebben ook heel wat anekdotische gegevens behandeld, op een andere wijze dan ik het heb gedaan natuurlijk, maar het vertrekpunt van hun ontroering is hetzelfde als het mijne.
Inderdaad, men zou de twee gedichten over het geschenk van het uurwerk naast elkaar kunnen leggen en daar een | |
[pagina 90]
| |
hele teorie op kunnen bouwen over de literaire stijl. Maar, in hetzelfde jaar dat de ‘Lof-litanie’ verscheen, hebt u ook een nogal scherp pamflet geschreven tegen Karel van de Woestijne. Denkt u nu nog zo over hem?
Ten eerste zou ik niet zeggen dat het een pamflet is. Het was een studie, geschreven dan toch met enorme waardering, wanneer men het van dichtbij wil lezen, die Van de Woestijne verwierp op allerlei gronden, die niet zuiver literair waren en die te wijten waren aan mijn blijkbare onvolgroeidheid en mijn gebrek aan ervaring. Later heb ik dat trachten goed te maken, omdat ik Van de Woestijne beschouw als een zeer groot man. Er is later veel polemiek geweest, of tenminste redetwisten over Gezelle, de betrekkelijke betekenis van Gezelle tegenover Van de Woestijne enzomeer: ik heb altijd de tesis voorgestaan dat Van de Woestijne voor mij veel meer betekent dan Gezelle. Ik meen dat zijn gezichtsveld veel ruimer is en dat zijn ervaring noodzakelijkerwijze veel dieper en veel breder is dan die van Gezelle was. Indien hij op dit ogenblik misschien enigszins in diskrediet gevallen is bij de jongere generatie - hetgeen natuurlijk niets betekent want dat kan bij een volgende generatie helemaal veranderen -, dan is het natuurlijk te wijten aan zijn barokke taalvorm, aan zijn eigen spraakleer en aan zijn eigen woordkeuze, die nu erg artificieel aandoen, maar in zijn beste momenten is hij toch stellig de grootste man, die wij hebben voortgebracht op poëtisch terrein, in de 19e en 20e eeuw.
Om nog even te praten over uw gedichten. In 1948 is de derde druk van ‘Het huis’ verschenen en aan de oorspronkelijke uitgave zijn toegevoegd de vier gedichten van Joachim. Dat maakt vier gedichten op een hele tijd. Hebt u dan in die tijd niet meer geschreven?
Ik heb er een aantal geschreven, die ik zelf als weinig | |
[pagina 91]
| |
origineel bekende en die ik dan heb vernield. Alleen de vier laatste, die vier gedichten van Joachim, zijn uit een andere geesteshouding ontsproten en leunen sterk aan bij het boek zelf. Ik heb ze gepubliceerd, omdat ik denk dat ze een zekere waarde hadden in dat verband.
Schrijft u op het ogenblik nog gedichten?
Nee, op dit ogenblik schrijf ik alleen rijmen op bestelling van vrienden en familie: ik heb er zo een geschreven voor mijn neef Francis en ook nog een voor een petekind van mij. Ik beweer niet dat dat grote poëtische produkten zijn, maar het is familiale huisvlijt, die met dank door de ontroerde moeders wordt aanvaard.
En waaraan u zelf verder geen literaire betekenis hecht?
Niet biezonder veel, nee.
René Goris: Dat rijmen is natuurlijk zuiver laster. Ik heb hier een eksemplaar van het gedicht voor het eerstekommunieprentje van mijn zoon Francis. U ziet dat het geschreven is op een rouwbrief, zelfs met een ekskuus erbij.
Dat is eigenaardig genoeg papier dat dichters graag gebruiken he. Mag ik het even lezen? ‘Wat zal ik zeggen
in veel later jaren
van deze dag
die schoon en heftig is?
Hoe zal 'k de klaarheid
en de kracht bewaren
die mij nu plots geschonken is?
Nu ben ik dartel,
ik ben ongeschonden.
De wereld zal mij kneuzen
diep en hard.
Wat geeft het dat ik dragen moet
| |
[pagina 92]
| |
wel honderd wonden
indien 'k bezit en warm hou
in mijn hart
de glorie die ik thans ontvang
en die mijn prille leven
van zoete vreugd, van wondre gloed
doet beven?’
Antwerpen, 9 juni 1955 Marnix Gijsen.
Dat gedicht doet me denken aan een uitspraak van Jan Greshoff, die in zijn boek over u, meneer Gijsen, waarvan u de inleiding geschreven hebt, meneer Goris, schrijft: ‘En zo geschiedt het dat de oppervlakkige beschouwer in Marnix Gijsen en in zijn werk vrijwel uitsluitend de Helleen ontdekt, zonder te vermoeden dat de christen, schoon verduisterd, onuitroeibaar in hem voortleeft.’ Wat denkt u van die uitspraak?
Wel, ik zie niet in hoe we van de tien geboden zouden af komen. Dat is een onmogelijke onderneming naar mijn oordeel.
Als dichter behoorde u tot de kring van ‘Ruimte’. Hoe ziet u die kring nu?
De mensen, die in Ruimte samenkwamen, waren Vos, Eugène de Bock, Paul Verbruggen, Moens, vanuit de verte Van Ostaijen, Léonard en ik. Dat waren allemaal mensen, die onder de indruk kwamen van de internationale en humanitaire geest, die uit de oorlog gesproten was: de walg tegenover de oorlog, het verzet tegen het kleine nationalisme, tegen de engheid van de geest en zo meer; daarom heette het tijdschrift ook Ruimte. Het heeft zijn tijd gehad, het heeft twee jaar lang geduurd, hetgeen voor een soort van avant-garde tijdschrift meer dan genoeg is. Daar was toch een grote solidariteit tussen de leden - Brunclair was er ook bij -, tussen de leden van die redaktie, die maar | |
[pagina 93]
| |
losjes samenhing en die bleef bestaan onder het beleid van Eugène De Bock. Wij trokken nogal erg van leer in die tijd tegen de mensen van 't Fonteintje, die dan een hele andere levenshouding hadden, die de trant voortzetten van vóór de oorlog, die zuiver humanistische en sentimentele dichters waren, hetgeen wij op dat moment als totaal minderwaardig beschouwden. Later zijn wij gaan inzien, dat zij gelijk hadden en dat wij ook gelijk hadden op een zeker punt en wij hebben dan een soort van gemene deler gevonden tussen die twee tendensen: het zuiver estetische aspekt van de literatuur en het profetische hetgeen wij, Moens vooral, betrachtten. Dat is de funktie van Ruimte geweest, en wanneer die funktie vervuld was, is die boel uit mekaar gevallen, heel logisch en heel gelukkig.
Na uw doctoraatstesis in 1925 kwam het volle leven op u af. Wat hebt u dan gedaan?
Dan heb ik eerst gereisd gedurende twee jaar ongeveer, eerst in Europa, later in Amerika. Dan ben ik teruggekeerd en ben ik docent in ekonomische geschiedenis geworden aan de Leuvense universiteit. Korte tijd daarna ben ik kabinetschef geworden van de burgemeester van Antwerpen, de heer Van Cauwelaert: ik ben dat gebleven tot zijn heengaan, toen de politieke konstellatie gewijzigd was.
Aan die reizen hebben wij die twee prachtige reisverhalen te danken: ‘Ontdek Amerika’ en ‘Odusseus achterna’. U hebt in ‘Odusseus achterna’ als ik mij goed herinner, Hugo von Hofmansthal geparafrazeerd en gezegd dat een moderne Europeaan eigenlijk maar twee avonden meer kan beleven, twee grote avonturen, dat is Amerika en Griekenland. Denkt u daar nog zo over als toen?
In die tijd was er nog weinig sprake van het kommunisme: dat is waarschijnlijk ook een avontuur, dat iemand moet beleefd hebben. | |
[pagina 94]
| |
René Goris: Mijn broer heeft een hele carrière van kabinetschef achter zich en hij deed dat zeer gewetensvol. Later is hij toch een beetje fantast geworden. Zo vroeg hij mij eens of ik de zin kende ‘bâtir est un acte romain’. Nadien zei hij dat Benito Mussolini dat zou kunnen gezegd hebben. Enkele dagen later vond ik die zin terug in een officiële redevoering, als een citaat van Mussolini...
Zo worden beroemde citaten geboren! Tussen de twee wereldoorlogen was u de scheidsrechter van de Vlaamse poëzie, met uw geregelde kronieken in ‘De Standaard’. Ik zei de scheidsrechter maar men heeft daar ook andere namen voor gebruikt.
Ja, men sprak van een poëtische vleesmolen en van Herodes van de jonge dichters en de onnozele kinderen en dergelijke dingen meer, maar ik geloof toch niet dat ik ooit iemand werkelijk belet heb te schrijven. Ik heb later vastgesteld, toen ik na de oorlog terugkwam, dat er enkele mensen die werkelijk niet zouden moeten schrijven, toch nog steeds voortgingen niettegenstaande al mijn strenge beoordelingen. De dichters zijn niet gauw ontmoedigd.
Les morts se portent bien. Leest u nog veel poëzie als u in Amerika bent?
Betrekkelijk weinig. Hetgeen ik van hieruit en vanuit Nederland ontvang wel, maar verder lees ik de dingen die ik altijd graag gelezen heb. Ik herlees veel meer dan ik lees, op dat gebied althans.
In 1940 is dan verschenen uw geschiedenis van ‘De literatuur in Zuid-Nederland sinds 1830’. Dat was een aparte uitgave van een studie, die vroeger verschenen was in een gezamenlijke uitgave. Hebt u nog dezelfde indrukken, dezelfde mening over de Vlaamse literatuur als toen?
In grote trekken ja. Ik zou misschien nog enkele mensen | |
[pagina 95]
| |
uitcijferen of laten wegvallen, maar ik geloof niet dat ik mijn opinie kan wijzigen over de steunpilaren van onze literatuur sedert honderd jaar.
Over Streuvels b.v., die u wel een klein beetje geplaagd hebt?
Ik heb Streuvels wel eens geplaagd met mijn uitdrukking over de meteorologische bulletins, maar dat was een zeer normale reaktie en dat neemt in genendele weg, dat ik het grootste respekt voor zijn oeuvre heb. Ik begrijp zeer goed dat iemand die de natuur bekijkt zoals hij, de mens daar ziet als een hele kleine pigmee onder een fantastische hemel. Maar ik ben altijd veel meer aangetrokken geweest tot de mens zelf, de natuur heeft mij altijd als een soort van hinderpaal geschenen om de mens te zien. Dat is een standpunt dat ongeveer regelrecht tegenover dat van de visie van Streuvels staat.
Inderdaad, men zou het primair kunnen stellen als het standpunt van de stadsbewoner tegenover het beeld van de boer, zoals hij de natuur en mens ziet. Uw werk acht men meer verwant met dat van Elsschot b.v., die ook een Antwerpenaar is. Ziet u dat zelf ook zo?
Er is misschien een soort van galgehumor in het werk van Elsschot, die soms ook bij mij te vinden is. Walschap beweert zelfs dat het een typisch voorbeeld is van Antwerpse humor, een soort van permanente zelfironie, een poging om zichzelf niet te overschatten, zijn belang niet op te schroeven.
Maar intussen dwalen wij altijd opnieuw af naar de literatuur, als dit een dwaalweg kan genoemd worden. Eigenlijk waren wij nog even aan het herdenken wat u allemaal in uw leven gedaan hebt, uw reizen, uw betrekkingen en zo. Wij zagen u als kabinetschef van Frans van Cauwelaert. Wat hebt u daarna nog gedaan? | |
[pagina 96]
| |
Ik ben nog een jaar bij burgemeester Huysmans gebleven als hoofd van de Dienst van Schone Kunsten en Propaganda en zo meer. Dan ben ik weer de heer Van Cauwelaert gevolgd naar Brussel, toen hij minister van Ekonomische Zaken werd. Hij is dat maar één jaar gebleven en werd opgevolgd door minister Van Isacker met wie ik samengewerkt heb tot het einde van zijn ministeriële loopbaan, dat was ongeveer '37 geloof ik. Dan heb ik mij beziggehouden met het paviljoen van België op de wereldtentoonstelling van New York dat in '39 klaar moest komen. Zo komt het dat ik in '39 naar Amerika ben gegaan. Ik ben teruggekomen in de koude oorlog, ben dan weer teruggegaan naar Amerika begin 1940, in april meen ik, waar ik dan verrast werd door de oorlog en zo. In Amerika zijnde voor twee maanden, heb ik daar nu ongeveer 22 jaar versleten, hetgeen een hele goede administratieve oplossing is, zoals u weet.
Het is eigenaardig hoe de levensloop van iemand grotendeels kan bepaald worden. Intussen bent u ook onlangs benoemd tot gevolmachtigd minister: we hopen dat dit nog geen orgelpunt is, zelfs niet van uw grote carrière. Wij staan intussen ook altijd maar verbaasd hoe u nog de tijd vindt om dat grote oeuvre af te werken.
Wel, ik zal u een bekentenis doen, die feitelijk niet goed klinken zal in de televisie: ik luister heel weinig naar de radio, ik kijk maar eens per week naar de televisie en ik speel geen kaart en ik kan zelfs geen instrument bespelen: er blijft mij dus niets over buiten de lektuur en het schrijven; dat is de enige bezigheid die ik me nog kan permitteren na elf uur 's avonds.
Als men tot die intellektuele oefening nog in staat is na elf uur 's avonds, maar dat is iedereen niet. Hoeveel romans hebt u intussen geschreven? Is het niet twaalf? | |
[pagina 97]
| |
Ik heb er, geloof ik, dertien geschreven, plus een bundel novellen en dan nog wat kleine dingen, een kinderboek en dergelijke dingen meer, maar als ik mij goed herinner, ja.
Er is eerst dat grote sukses ‘Joachim van Babylon’, dat algemeen een meesterwerk genoemd wordt: de afrekening met het katolicisme, wat een grote weerklank heeft gehad. Daarna is ‘Telemachus’ gekomen, geloof ik?
René Goris: Dan hebben we Telemachus, de jeugdjaren en de opvoeding. Blaren zoals het was in de jaren 1910.
Blaren is dan Brasschaat?
Toen was het nog niet het Versailles van Antwerpen. Zonder ironie gezegd, alsjeblief!
Dat is dan de geschiedenis van uw opvoeding, met die lichte persiflage tegen de Vlaamse heimatschrijvers als ondertitel: een verhaal zonder wind of wolken. Daarna is ‘De man van overmorgen’ gekomen?
Een zeer droevig geval.
Dat staat waarschijnlijk ook direkt in autobiografisch verband, net als ‘Telemachus’?
Wel, niet zo sterk. Een deel ervan is natuurlijk min of meer autobiografisch - alles wat de mens schrijft en dat fatsoenlijk is, is autobiografisch trouwens -, maar het steunt gedeeltelijk op mijn ervaringen in het stadhuis in Antwerpen en die politieke omgeving, die ik goed gekend heb.
En Dichtung und Wahrheit zijn altijd moeilijk te achterhalen in die dingen, dat kan men in enkele minuten niet zeggen. ‘Goed en kwaad’ is het eerste boek dat in Amerika speelt?
Dat is een boek waar ik heel veel van houd: ik denk dat | |
[pagina 98]
| |
het technisch het beste is dat ik geschreven heb, dat er geen woord teveel in staat en ook... ik denk dat het probleem dat er in behandeld wordt van groot belang is, althans voor mij.
Dan komt ‘Klaaglied om Agnes’, dat ontroerende verhaal dat, zover ik het zie, weer meer autobiografisch schijnt dan ‘Goed en kwaad’. Dit is, ik zal niet zeggen uw sentimenteelste boek, maar daar breekt het pantser dat u graag aantrekt even, u geeft zich daar even sterker bloot. Dan weer opnieuw een Amerikaans verhaal ‘De vleespotten van Egypte’, dat in New York speelt.
Een beetje overal in Amerika trouwens.
‘De kat in de boom’, nog een Amerikaans verhaal. U houdt van katten, geloof ik?
Wel ja, soms meer dan van veel mensen maar dat is een persoonlijke hebbelijkheid.
Katten staan in een eigenaardige verhouding tot de mens, er zijn er die ze verafschuwen en er zijn er die er van houden. Die mensen zijn nogal scherp afgescheiden, vind ik. ‘De lange nacht’ is weer een Vlaams verhaal, een verhaal dat in Vlaanderen speelt en dat gaat over de teleurgang van een jonge idealist.
Dat wordt verfilmd naar het schijnt.
In Vlaanderen?
Ja.
Is daar het scenario al van gemaakt?
Ja, in Vlaanderen, indien u Brussel bij Vlaanderen rekent natuurlijk! Ik wel!
Die afwisseling is wel boeiend en intrigerend, de afwis- | |
[pagina 99]
| |
seling van uw verhalen, die in Vlaanderen spelen en die in Amerika spelen.
Er is een meneer in Haarlem, die heeft een vers gemaakt waar al die titels in verwerkt zijn en dat een zeer komiek effekt geeft. Er schijnt zelfs een orde te zijn die ik nooit had bevroed, maar dichters kunnen veel doen. U kent het citaat: ‘le poète est un personnage qui couche par écrit des choses qui ne tiennent pas debout’.
Hier in ‘Er gebeurt nooit iets’ hebben we een opdracht die we even mogen bekijken. ‘Voor René, het geheel blijft in de familie’. Door het feit dat u het publiceert, blijft het niet geheel in de familie. Dat betekent dan wel dat u ons allemaal een beetje tot de familie rekent.
Maar mijn schoonzus heeft me toch geluk gebracht want daarvoor heb ik de staatsprijs gekregen.
In ‘Ter wille van Leentje’ worden we weer met uw soldatentijd gekonfronteerd. U hebt wel een geweldig onsympatieke herinnering aan uw soldatentijd?
Ja en terecht, volkomen terecht, een schilderachtige dat wel, maar het had aangenamer kunnen zijn.
Ik dacht te zeggen dat er een nieuw boek aangekondigd was, maar ik zie het hier al staan: ‘Lucinda en de lotoseter’. Waar speelt dit?
Dit speelt gedeeltelijk in het vaderland, dat ik nooit nader bepaal, en in de Verenigde Staten en het heeft allerlei elementen, die ik vroeger niet heb gebruikt, namelijk het kader van de United Nations en de politiek in zijn, of de diplomatie in haar beste vorm.
U hebt inside information die geen enkel Vlaams auteur kan bemachtigen natuurlijk. Nu wij de hele stapel, dat grote oeuvre, dat u in zo weinig tijd bij mekaar hebt geschreven, | |
[pagina 100]
| |
bekeken hebben, denk ik aan wat Jan Greshoff zei over die eigenaardige afwisseling, namelijk dat u een andere positie inneemt als schrijver in de verhalen die in het vaderland spelen, tussen uw landslieden, zoals u dat dan noemt; dat wat u in Vlaanderen laat gebeuren, ondergaat u als een noodlot, u bent medespeler en erbij betrokken. In de verhalen, die zich in Amerika afspelen bent u een toeschouwer, iemand die een avontuur ziet gebeuren maar die er niet direkt in meeleeft.
Dat is zeker niet toepasselijk op Goed en kwaad, ook zeker niet op De kat in de boom en nog een paar andere dingen, dat is zeker niet toepasselijk op een boek, dat niet tot die reeks behoorde Mijn vriend de moordenaar, waar vijf lange novellen in staan, waar het personage zeker betrokken is bij al wat er gebeurt. Maar natuurlijk, als je elementen van de Amerikaanse maatschappij gebruikt in een verhaal, dan moet je noodzakelijkerwijze een beetje dokumentair zijn omdat ze niet zo goed gekend zijn hier. Dat is het valse van mijn positie in die zaak.
Is het niet moeilijk, als u in Amerika een verhaal zit te schrijven, dat in Vlaanderen speelt, om u dat landschap in te denken, om u volledig in die sfeer in te leven?
Ik houd me heel weinig met landschap bezig. De sfeer, die ken ik of die herinner ik me en ik heb meestal geschreven over dingen, die in mijn jeugd gebeurd zijn of in het begin van mijn carrière hier, zodanig dat die mij nog zeer helder voor de geest staan. De details heb ik allemaal vergeten natuurlijk maar het skelet heb ik toch behouden.
De seksualiteit speelt een zeer grote rol in uw werk. Is dat omdat u meent dat daar een grote drijfveer van de menselijke handelingen in ligt?
Ik ga helemaal niet met die vraag akkoord, ik insisteer | |
[pagina 101]
| |
niet op seksualiteit. De seksualiteit is de techniek van zekere gedragingen en die kun je uit de handboeken, of uit de ervaringen leren. Maar wat ik bedoel, - ik ben tenslotte een romanticus -, ik spreek over de liefde, over de genegenheid tussen twee mensen van verschillend geslacht of van hetzelfde geslacht, in een fatsoenlijke vorm althans: dat is voor mij de hoofdzaak, de kwestie van de zakelijke kant van die verhouding interesseert mij niet. Ik bestudeer of tenminste ik ben geïnteresseerd essentieel in de verhouding van twee mensen en hoe ver dat gaat of waartoe dat leidt, dat is voor mij van veel mindere interesse, het is het gevoelselement dat ik geaksentueerd heb, niet het andere, want dat is in het bereik van iedereen.
Uit die verhouding groeit dan een boek. Ik zou u willen vragen, het is misschien nogal een zware vraag, hoe dat boek groeit? U steunt graag op anekdoten, van in de jaren toen u poëzie schreef is dat al zo. U gaat van een anekdote uit, die dan open gaat in uw poëzie als een bloem. Dit is misschien té poëtisch gezegd voor proza maar u steunt altijd op anekdoten, ook als radiokommentator in Amerika was dat uw grote techniek zal ik zeggen.
Hebt u daar bezwaar tegen?
Neen, maar ik zou u willen vragen of u ook ziet, hoe u een roman opbouwt. Begint dat met een anekdote, net zoals de lezer dit bekijkt, zoals de criticus dit bekijkt en zien zou, of is het bij u andersom?
Neen, ik geloof dat het begint met een moraal, het begint met de grondidee waar ik dan een toepassing voor zoek, of waar ik een illustratie voor zoek en een illustratie is enkel in de anekdote, als men het zo wil noemen, te vinden. Er is dikwijls gezegd dat er in mijn boeken niets gebeurt. Er gebeurt nooit of zelden iets violents, iets geweldigs in maar de personages verschuiven toch, ze komen | |
[pagina 102]
| |
toch in een dramatische positie en ze vinden een oplossing of ze vinden er geen. Dat is tenslotte toch dat wat een boek moet zijn, althans zo ver ik het zie. Henry James heeft ooit geschreven dat ‘character is plot’: wanneer je personages hebt dan heb je een kombinatie, dan heb je een drama.
Inderdaad, als men een karakter heeft en men kan het laten evolueren begint het drama automatisch. Uw ‘Joachim van Babylon’ heeft een zo grote beroering verwekt, dat verschillende mensen gemeend hebben te moeten antwoorden, niet met brieven naar de auteur zoals dat bij het publiek gewoonlijk gebeurt, maar met eigen boeken. Daar is ‘Het antwoord van Suzanna aan Joachim van Babylon’, er is ook een ‘Brief van Daniël over Joachim en zijn kuise Suzanna’. Hoe hebt u daarop gereageerd?
Het eerste boek was geschreven door een dame, die psychiater is en ik heb geen psychiatrisch boek geschreven: het was een antwoord op iets dat ik feitelijk niet gezegd had... De Brief van Daniël is heel wat beter, maar veel beter is het boek dat Yvonne de Man geschreven heeft: Een vrouw, geheten Suzanna, dat ik ten zeerste waardeer.
Mevrouw Goris: Ik zou nog even graag de moeder van Bert in dit onderhoud betrekken. Hier hebt u een mooie foto van haar.
Dat is uw moeder?
Ja dat is moeder. Zij is nu bijna 95.
En hoe maakt zij het?
René Goris: Buitengewoon goed, ze is buitengewoon helder van geest, maar vanzelfsprekend vergt haar gezondheidstoestand speciale zorgen.
Ik had gehoopt, toen ik naar hier kwam, dat wij uw moeder | |
[pagina 103]
| |
ook even in beeld hadden kunnen hebben want duizenden, om niet te zeggen honderdduizenden luisteraars kennen uw beider moeder, tenminste door de kommentaar in de radio. Toen moeder ziek was heeft Meneer Gijsen haar een ontroerende groet gebracht vanuit Amerika en dit zijn van die onvergetelijke momenten in de radio; dat is grote radio op dit ogenblik, als men vanuit ons standpunt deze zaak zo mag bekijken. We hebben het meegeleefd.
Dat is mijn nicht Betty, de dochter van mijn broer.
Aangenaam. Ik mag u wel met een vraag begroeten. Meneer Gijsen, uw oom, schrijft graag over bekenden en zo. Hebt u zich nog niet herkend in het één of ander boek van hem?
Ik heb nooit geprobeerd me te herkennen.
Ha, ze heeft nog nooit iets misdaan, maar dat komt misschien, ook zonder dat zij iets doet.
Laten wij hopen dat een volgend boek dan misschien aan u gewijd is en dat wij dan in de plaats van ‘Het klaaglied om Agnes’ een ‘Loflied aan Betty’ krijgen.
Dat zou een goede reklame zijn!
Uitzending: 11 december 1959. |
|