Vierschare

Derde Handelinge.

Ernst w. 1

Gister is mijnen Heeren gebleecken het onrecht veroordeelen Martijn Luthers over Swinglium. Die ende de sijnen hebben sich gespiegelt aen sulcke mishandelinghe Luthers teghen henluyden, maer hen daer inne na volghende, haer self daer inne oock teghen den Doopsgesinden vergrepen; Ende alsoo aen anderen niet geschroomt te doene dat zy ongaerne van Luther ende den sijnen leeden. So luttel achtmen, leyder, op die alghemeene ende kenbare Wet der natueren. Nadien sulckx nu het bedrijf is van Yver stout oordeel Meynaertsz. die hier teghenwoordigh is, om sijn ende der sijnen doen te verantwoorden: So wilt hem betamen reden te gheven van ’t veroordeelen der Doopsgesinden: Om dat zy, leerende dat Christus sijn Menschheyt niet vande mensheyt Marie, ende vanden zade Davids aenghenomen heeft, maer dat die vanden Hemel gecomē ende het eeuwigh onzichtbaer woort vleesch is gewordē. Dit sal hem des te lichter vallen, om dat ick niet en begheere te handelen vande oprechtigheyt of valscheyt van sulcke heure Leere: Maer alleen of zy om sulckx te leeren nae der Schrifturen ghetuyghenissen te recht, of t’onrecht vanden Swinglianen verdoemt worden. Ende om immers niet te komen inde Disputatie, of de voorschreven Leere recht is dan onrecht: So willen wy’t hier nemen in allen schijne of der Doopsgesinden Leere voorsz. van de Menschwordinge Christi voor onrecht bekent ware, onvermindert haer seggē ter contrarien. Het sal u Confrater daerom believen reden te gheven van sulck veroordeelen der Swinghelschen, ende versoecken of ghy dat uwer Meesteren doen voor recht kondt verdedighen.

Coenraet S. 2

Gheen ding is lichter om doen. Segt dan Confrere, soudt ghy ‘t oock een vermetel of onrecht verdoemen moghen noemen: So yemant den bekenden Antichrist verdoemde, veroordeelde ende vervloeckte?

Ernst w. h. 3

Neen. Maer voor recht, alst hem bevolen ware.

Coenraet S 4

Waer toe hangt ghy die kladde daer by? alst hem bevolen ware.

Ernst w. 5

Om datter een eenighe Rechter is, Christus Jesus, die alleen self sal oordeelen, ende ons het oordeelen verbiedt. Oock verbiedt my dat het Exempel of voorbeeldt des Aertz-Enghels Michaels. Tuyghe seght wat daer af is.

N. Test. 6

Als d’Aertsch-Engel Michael metten duyvel twistende disputeerde van’t lichaem Moysi⁺ en heeft hy het oordeel des lasterings over hem niet derren gheven, maer gheseyt, Godt berispe dy.

+ Judas. 9

Ernst. 7

Dat was een Aertz-Engel, maer ick ben een Mensch. Die wist so versekertlijck dat een Duyvel te wesen, als ick seker mach sijn, wie een Antichrist is. Noch heeft hy den bekenden Duyvel niet derren veroordeelen, maer dat oordeel Gode opgegeven. Waer ‘t oordeelen voor my dan gheen vermetelheyt? Behalven dat, soo schrickten my af het wtdruckelijc gebodt Christi van’t oordeelen. De Tuyghe mach dat verhalen.

N. Test. 8

En wilt niet oordeelen, op dat ghy niet gheoordeelt en wort, ⁺ want waer inne ghy een ander oordeelt: Daer inne suldy geoordeelt worden, ende met sulcken mate als ghy ghemeten sult hebben, sal u oock ghemeten worden.

+ Mat. 7. 1. 2

Coenraet S. 9

Christus verbiedt daer ‘t oordeelen, niet den kercke, die hy macht daer toe heeft ghegheven, maer den bysonderen Menschen elck op sich selve. Segt den Text Tuyghe.

N. Test. 10

Ende ick sal dy geven de Sleutelen des Hemelrijckx⁺

ende soo wat du op der aerden sultste binden, dat sal inden Hemele ghebonden wesen: ende soo wat du op der aerden sultste ontbinden, dat sal inden Hemele ontbonden wesen.

+ Mat. 16. 19.

Coenraet. 11

Belooft daer de Heere niet opentlijck de macht om te oordeelen zijn Kercke te gheven?

Ernst w. 12

Ja hy, sijn Kercke, maer my niet: noch oock uwe Meesters niet, den Swinglianen soo ick vermoede, ten sy dan dat sylieden eerst bewijsen dat sy Christi Kercke sijn. Al ist dan dat ick sie dat elcke ghemeente zich nu des oordeelens aenneemt, eer dat het blijckt, dat zy Christi ware Kercke sijn: soo en wil ick heur niet ghelijck worden int veroordeelen van anderen: dat ick wete my niet bevolen, maer claerlijck verboden te wesen. Ende hier inne volghe ick oock het bericht my ghegheven van mijnen Meester Lieven goede hope. Daer hebdy nu reden waerom ick in mijn antwoorde seyde: alst hen bevolen ware.

Coenraet S. 13

Alst u niet bevolen, ‘tis mijn Meesters bevolen die hen selve houden voor de ware Kercke Christi. Dese doen recht ende behoorlijck, int vervloecken ende veroordeelen vanden ghenen die zy weten den Antichrist te sijn.

Ernst. 14

Wel aen, wy sullen dat nu daer voor nemen, behouden hier na t’zijnder tijdt mijn recht: van dat ghy sult moeten bewijsen, dat u Meesters de ware Kercke Christi sijn. Want anders ist een valsche Kerck, ja gheen Kerck, maer een Secte, die en mach gheen Wettigh oordeel over anderen geven..

Coenraet. 15

Dat zy so. Een bekende Antichrist mach (dat moetmen bekennen) met recht veroordeelt ende vervloeckt worden.

Ernst. 16

So segdy recht. Van wie, dat stellen wy nu uyt.

[fol. 425r]

Coenraet. 17

Segt nu getuyghe wie de Antechriste is.

N. Test. 18

Want daer sijn veele verleyders wtgegaen in de Werelt, ⁺ die niet en belijden dat Jesus Christus inden vleesche is ghekomen. Dese is een verleyder ende Antichrist.

+ 2. Joh. 7.

Coenraet S. 19

Daer wt besluyt ick nu schriftmatelijck ende waerachtelijck aldus: So wie een Antichrist is die mach nae Godes Woord Wettelijck ende te recht verdoemt ende veroordeelt worden.

De Doopsghesinden, lochenende dat Jesus Christus int vleesch is ghecomen, sijn bekende Antechristenen.

So verdoemen ende veroordeelen de Swinglianen (mijne Meesters) Wettelijck ende te recht de Doopsgesinden.

Segt nu Confrater, wat gebreeckt daer aen die mijne bewijsinghe? Is die niet vast, volcomen, ende op Godes woordt gegrondt?

Ernst w. 20

Neen, gheensins, daer gebreken twee groote saken, daer van d’een is, dat ghy in u besluyt meer stelt dan in u voorstel. Want daer steldy simpelijck, dat sodanighe te recht verdoemelijc sijn: Maer int besluyt segdy dat u Meesters die te recht verdoemen. Dats valsch, ten zy dat zy eerst bewesen hebben, dat zy de ware Kercke sijn, ende dat het oordeel haer is bevolen, soo ick geseyt hebbe, ende noch by maniere van protestatie verhale. Ende is d’ander sake, u aenseggen, dat de Doopsghesinde souden lochenen dat Jesus Christus int vleesch is gekomen. Want sulck u aensegghen by henluyden wert ontkent, ende by den Swinglianen noch niet en is bewesen. Dus ghebreeckter dat oock aen, ende moet noch eerst bewesen sijn by u.

Coenraet. 21

Aengaende ‘t bewijs, dat de Swingelschen de ware Kercke zijn, valt hier te lang. Maer dat de Doopsghesinden Antichristenen, ende mitsdien verdoemelijc sijn, blijckt claerder dan de Zonne int zuyden. Sy lochenen immers dat Christus van Marien Menscheydt sijn vleesch aengenomen heeft. Hoe sal hy dan int vleesch gekomen wesen? Of weten de Doopsghesinden Christo een ander moeder in den Hemel te verzieren: die hem daer ontfangen, ende een mensch gebooren soude hebben: Ende dat hy daer boven mensch gheworden sijnde, sijn vleesch van den Hemel af gebracht heeft: Ende also uyt den Hemel tot ons inden vleesche gekomen soude sijn? Anders soo lochenen zy opentlijck, dat Jesus Christus inden vleesche is gekomen: ende so verdoemt haer S. Jan self (niet mijn meesters) als Antichristenen. Weet ghy nu te bewijsen dat Christus alsoo in den Hemele sijn vleesch van eenigh moeder aengenomen, ende daer mede alsoo inden vleesch afghekomen zy, dat doet. Of belijdt dat zy Antichristenen, ende te recht verdoemelijck sijn.

Ernst w. 22

Ick hoore veele woorden, maer geen bewijs. Ick hebbe u, op gedinge voorsz. nu al toeghelaten, dat zy doolen in de wijse van Christi menswordinge. Seyt d’Apostel Johannes daer dat die daer inne doolen, Antichristen sijn: soo sijn de Doopsgesinden verdoemelijck. Nu en seydt hy dat niet, maer dat die niet en belijdt dat Jesus Christus in den vleesche is ghekomen. Dit belijden de Doopsgesinden opentlijc: Dus en roert henluyden deshalven den Name Antichrist niet: Ende en bewijst ghy oock met dese Sproke u voorstel niet.

Coenraet S. 23

Die Christi vleesch vervloeckt, die lochent dat Christus inden vleesche is ghekomen: Of hy moet ten minsten Christum self vervloecken. Dat is beyde Antichristisch ende verdoemelijck. Nu is seer schandelijck ende onlijdelijck de lasteringhe deses onreynen Boefs (Menno) ⁺ daer mede hy het vleesch der heyligher ende onbevleckter Maget Maria vervloeckt. Want door dese Duyvelsche lasteringe wort oock het vleesch onses Heeren Jesu Christi versmaedt. Ja dat noch grover is (al scheent datmen gheen grover laster moght bedencken dan ick nu verhaelt hebbe) so schrijft Menno aldus: So Godes zone een volcomen mensche met lijf ende⁺ ziele vander Kinderen Vleesch soude aenghenomen hebben, rc. So waer Christus (merckt doch ernstlijck Ernst) een onreyn, zondelijck, vervloeckt, verdoemt, ende doodtschuldigh Christus, ghelijck dat vleesch der Kinderen is.

Ick bids u Confrere Ernst, laet u die lasterwoorden gheen spel sijn: Ende bedenckt u, of de ghene die sulcx seyt, niet meer dan opentlijck Christum self vervloeckt: Of ten minsten lochent dat Christus int vleesch is ghecomen: Ende mitsdien (hoe ghy’t leert of wendt) moet bekennen dat de Doopsghesinden sulckx met Menno houdende, vervloeckelijc, of Antichristenen sijn.

+ Bul. 101. B

+ Bul. 101. C

Ernst. 24

Ick heet Ernst, dese handel is my oock ernst ende gheen spot. Maer ick ben ooc een Woorthouder. Daerom behoor ick my aen’t Woordt der waerheyt (so Godes als mijn Meesters) te houden, ende my daer niet af laten leyden. Ten is gheen waerheydt dat Menno of de sijnen lochenen, dat Christus int vleesch is ghekomen, want zy belijden dat opentlijck. Ten is oock gheen waerheydt dat zy Christum hebben willen lasteren ende vervloecken, soo ghy daer verhaelt: maer om die lasteringen te vermijden, so houden zy dat Christus sijn vleesch niet aengenomen soude hebben van Marien vleesch, want zy die (als oock u meesteren) houden in Erfzonden ontfangen ende gebooren te wesen, ende mitsdien dat haer vleesch (soo dese uwe Leere oock met brenght) een onreyn, zondelijck, vervloeckt, verdoemt ende doodtschuldigh was. Want so Christus vleesch van Marien vleesch hadde aenghenomen, ende Marien Vleesch (als gy self met Menno leert) gekomen van Adams vleesch, so onreyn, zondelijck, rc. Was: so moste immers volghen (na Mennons verstandt) dat Christus vleesch mede een so onreyn, zondelijck, rc. Geweest soude sijn, als ‘tvleesch Marie was, dat hy aenghenomen hadde. Dat hielt Menno voor een grouwelijcke Godslastering, die wilde hy vermijden, ende dat verboodt hem te belijden, dat Christus sijn vleesch van Marien Vleesche aenghenomen soude hebben.

[fol. 425v]

So bedenckt u nu self Confrater, of ghy al oprechtelijck handelt, dat ghy Menno ende den sijnen beschuldight met sulcke grouwelijcke Godslasteringe: Want ghy nu wel merckt dat hy ende sijnen (alleen om aen sulck lasteren niet schuldigh te worden) niet ghelooven konnen, dat Christus sijn Menscheydt van Maria heeft aenghenomen. Want zy en konnen niet anders verstaen, dan (soo Christus haer vleesch heeft aenghenomen) dat alle die lasteringhen moeten daer noodtlijck wt volghen. Maer wat doet alle dat verhael doch tot bewijs dat de Doopsghesinden souden leeren, dat Christus niet inden vleesche is ghekomen. Ghy self weet anders, te weten, dat zy sulck rondelijck, wtdruckelijck, ende naecktelijck belijden. Waer blijckt een Sproke inde gantsche Bybel, houdende dat die int verstandt van Christi Mensheyt, eenighsins dooldt, een Antichrist of vervloeckt is. Dit most ghy bewijsen, niet dat zy doolen. Ghy most bewijsen dat d’Apostel hier handelt vanden oorsprongh van Christi Mensheyt, of vande wijse van’t aennemen van’t selve, of van wiens vleesch Christus het sijne heeft aenghenomen, te weten van Marien vleesch. Maer hier af seydt hy niet een woordt, dan alleen dat hy int vleesch is ghekomen, ‘twelck de Doopsghesinden volmondelijck bekennen. Wat bewijsdy dan met desen Sproke Johannis? Niet anders dan dat ghy de Schrift misbruyckt, ende den Doopsghesinden t’onrecht verdoemt. Soude sulck u onrecht beschuldigen met u wel weten dat het anders is, oock al heel vry sijn van calumnieeren?

Coenraet S. 25

Ghy doolt Confrater. Ick calumnieere gheensins, ende meynt wel so ernstlijck als ghy. Oock dooldy datmen niet vastelijckx mach bewijsen dan met clare Sproken der Schriftueren. Want so dat waer, soo en docht het bewijs Christi niet vande verrijsenisse der Dooden. Tuyghe verhaelt dat.

N. Test. 26

Maer en hebdy niet gelesen van der Dooden verrijsenisse, datter gheseyt is van Gode, tot u segghende: ⁺ Ick ben de Godt Abrahams, de Godt Isaacx, ende de Godt Jacobs? Godt en is gheen Godt der dooden, maer een Godt der levendighen.

+ Mat. 22. 31.

Coenraet S. 27

Daer ziedy het bewijs Christi. Brengt die daer een clare Text voort, houdende dat de verstorvene of doode menschen sullen verrijsen? Voorwaer Neen. Deught Christi bewijs daerom niet? Gewisselijck Ja. Nochtans en ist maer een bloote, maer ware, vol goeden of collectie. Hebdy dan oock recht daer mede niet te vernoeghen, maer alleen met clare ende naeckte Sproken?

Ernst w. 28

Hebdy oock recht dat ghy my sulckx oplecht Confrater? Laet de handelinghe van gister lesen, ⁺ghy sult vinden dat ick u sulcke vaste volgreden, al waer’t niet wtdruckelijck gheseydt, al toeghelaten hebbe voor vast bewijs. So doe ick noch. Maer die heb ick noch gheensins vernomen.

+ ij. 35.

Coenraet S. 29

Ghy sultse nu vernemen. Segt dan, laet ghy niet toe dat zy te recht veroordeelens ende verdoemens schuldigh sijn: Die daer leeren of ghelooven saken, daer wt by haer selfs wel weten noodtlijck moet volghen: Dat de gheboorte, lijden, ende sterven Christi gheenen Menschen en heeft verlost vande verdoemenisse ende doot?

Ernst w. 30

Ja ick trouwen.

Coenraet S. 31

Menno hielt mede, oock houden de sijnen, dat Adams natuerlijck vleesch, ende in hem alder Menschen vleesch, gantsch verdorven zondigh, ende quaedt was.

Ernst w. 32

Dat is so.

Coenraet S. 33

De menschelijcke nature, of het natuerlijcke vleesch, dat zondigh ende quaedt blijft, en wort so blijvende, nimmermeer door Christum met Gode vereenight.

Ernst w. 34

Neen. Wat ghemeenschap heeft Christus met Belias, de gherechtigheydt met de ongherechtigheyt?

Coenraet S. 35

Gheen altoos. Soo mach oock het quaedt blijvende natuerlijck Vleesch nimmermeer gemeenschap hebben met Christo, die goedt is, ende volgens dien oock niet met Gode, die de goetheyt self is. Wildy bewijs der Schrifturen?

Ernst w. 36

Neen, ten behoeft niet. Dat is alt’samen bekende waerheyt. Want quaedheydt is zieckte, maer goetheyt is ghesontheyt der zielen. Mach oock eenigh mensche na den lichaeme ghesondt worden, daer de zieckte na als voor inne blijft? Dats onmogelijck. Soo ist dan onmoghelijck dat des menschen vleesch in sijn oude quaetheyt blijvende, goet worden, met Christo vereenight worden, ende saligh worden soude. Maer waer toe voerdy al dit vragen inne?

Koenraet S. 37

Dat suldy terstondt vernemen, als ghy my noch een weynigh soo onbeveynsdelijck beantwoordt sult hebben, als ghy tot hier toe begonnen hebt.

Ernst . 38

Vraegt, daer aen en sal u niet gebreken.

Coenraet. 39

Hielt Menno, ende houden de sijnen oock niet, so mijn Meesters doen, dat Adams menschelijcke natuere, te weten sijn Lichame ofte Vleesch goedt, oprecht ende ghesont van Gode was geschapen?

Ernst. 40

Dats buyten twijffel.

Coenraet. 41

Menno ende de sijnen houden immers niet dat Adams menschelijcke natuere ofte Vleesch van selfs verdorven of quaedt gheworden soude hebben, so hy Gode gehoorsaem waer geblevē.

Ernst. 42

Geensins.

Coenraet. 43

Soo ist dan door de ghemeenschappe die hy kreegh mette zondighe Lazarye end fenijnige quaedheyt, daer met hem de loghenachtighe slange aentaste ende besmette. Sonder gemeenschap des Duyvels, hy nimmermeer zondigh of quaedt geworden en soude hebben.

Ernst. 44

Dat houden de Doopsgesinden mede also.

Coenraet. 45

Mach een Lazaris of gefenijnt lichaem ooc genesen, so lange de geneeslijcke salven of drancken ‘tlichaem van buytē niet en raken of roerē?

[fol. 426r]

Ernst w. 46

In gheenderleye wijs, zy sijn so gheneeslijck ende krachtigh als zy mogen wesen. Dat waer niet anders dan of de spijse, die niet inde hongerighe Mage en komt, niet verdout werdt, niet in vleesch en bloet verandert, ende niet met des Menschen vleesch vereenigt en werdt, des menschen hongher verzaden, ende sijn Lichaem verstercken soude.

Coenraet. 47

Het hanght dan alles aen de ghemeenschap van’t quade of van’t goede, so wel met de ghenesinghe als met de verdervinghe.

Ernst. 48

Daer inne sijn’t de Doopsghesinden metten uwen eens.

Coenraet. 49

Door de ghemeenschappe die alle Menschen hebben met Adams zondige ende quade vlees, houden de Doopsgesinden dan, so wel als wy, dat ons aldervleesc zondigh ende quaedt is.

Ernst. 50

So houdent zylieden met u, als ghy segt.

Coenraet. 51

Jesus Christus is mensch gheworden, ende heeft inden vleesche gheleden, om door sijnen doode de zonde ende ’t quade in onsen Vleesche te dooden, ende mette Salve sijns dierbaeren bloedt onsen zondighen ende quaden vleesche te ghenesen vande zonde, ende van’t quade.

Ernst. 52

Dat sullen de Doopsghesinden u oock niet lochenen, ten waer zy wilden seggen dat Christus, die de Waerheydt ende Salighmaker is, niet hadde willen of moghen te recht ghenesen: ‘tgheen de loghen of de verderver heeft willen ende vermoghen (so sy bekennen) te verderven. Dit achte ick niet dat zy sullen segghen.

Coenraet. 53

Maer mach die ghenesinghe oock geschieden sonder dat onse vleesch eenighe gemeenschappe hebbe met Christi Vleesch? Ick meent alsoo. Konnen wy dat lijden ende sterven Christi in den vleesche oock ghenieten tot ghenesinghe onses vleesches, sonder dat sijn heylighe onschuldighe ende rechtvaerdighe vleesch ende dierbare bloedt-salve, onsen vleesche eenighsins aenroere of ghemeen worde?

Ernst. 54

Ghy vraeght al aen een, en besluyt niet, wanneer sult ghy self wat seggen, ende dat u seggen bewijsen?

Coenraet. 55

Wy sijn ten eynden, lieve antwoordt, tot voorderinghe van waerheyts kennisse. Ick sal terstont mijn redenen besluyten.

Ernst. 56

Ick sal noch dese reyse. So bekenne ick noch in dit ghenesen, als voor in het verderven, dat Christi lijden ende sterven inden vleesche, ons van sulcke zondelijckheydt ende quaetheydt in onsen vleesche (so ghylieden, oock de Doopsgesinde dat houden) sal verlossen: Daer moet vereeniginghe met onse ende Christi vleesch sijn, of ons vleesch blijft onghenesen, quaedt ende zondigh.

Coenraet. 57

Also. Want de Schrift houdt so. Tuyghe seght wat de Schrift seydt van dese ghemeenschappe die Christus heeft met onsen vleesche.

N. Test. 58

Want wy sijn Leden sijns Lichaems (Christi) van sijnen vleesche, ende van sijnen ghebeenten. ⁺

Weet ghy niet dat uwe Lichaemen Christi Lidtmaten sijn? ⁺

+ Eph. 5. 30.

+ 1. Cor. 6. 15.

Coenraet. 59

Daer is clare Schriftuere vande noodtsakelijckheyt des ghemeenschaps, die ons zondighe vleesch moet hebben met het heylighe Lichaem Christi.

Ernst. 60

Dat zy so toeghelaten. Wat besluyt ghy nu daer uyte?

Coenraet 61.

Dat ghy, Confrere, self de Swinglianen hier nu sult moeten onschuldigh kennen van u aenclaghen: als of zy den Doopsgesinden t’onrecht om haer dolinghe inde Menschwordinge veroordeelt hadden ende verdoemt.

Ernst. 61

Ick sal u langsaem besluyt, dat ghy nu soo vast waent, hooren, ende meene dat oock niet min langsaem sal voortkomen.

Coenraet 62

Die Doopsghesinden houden ende leeren, dat Jesus Christus niet aengenomen heeft sijn vleesch van den zade Maria, Davids, Abrahams, noch Adams, maer een ander vleesch (‘twelck gheworden is vanden woorde) gehadt heeft. Christi Vleesch of Menscheyt en heeft dan met onsen vleesche of menscheyt gheen gemeenschap, maer is daer vreemt af. ⁺ Soo en raeckt het ons niet, maer blijft buyten ende vreemt van ons. So is ons vleesch of menscheydt soo weynigh door de salve sijns dierbaren bloedts ghenesen, als een Lazarigh lichaem daer gheen genesende salve of drancke aen en werckt, inne komt, of gemeenschappe met en heeft. So is ende blyft ons vleesch zondigh ende quaedt als te vooren. ⁺ So quaedt ende zondigh blijvende en mogen wy geen gemeenschappe gekrijghen noch met Christo noch met Gode, buyten welck gheen saligheyt en is: Ende blyven mitsdien dan noch altydt alle menschen (oock de geloovigen) in haere zonde, quaetheydt, ende verdoemenisse. ⁺

Segt nu self (Confrere) of ick daer niet ontwijffelijck en hebbe bewesen, dat wt dese Leer der Doopsghesinden volght, dat de gheboorte, lijden, ende sterven Christi in den vleesche geenen mensche en heeft verlost van de doodt ende verdoemenisse? ⁺ Ghy selve sult dat moeten bekennen, so mooghdy nu niet meer ontkennen dat mijne Meesters de Doopsgesinde om sulcke hare verdoemelijcke leere te recht verdoemen ende veroordeelen.

+ a.

+ b.

+ c.

+ d.

Ernst. 63

Dat en dunckt my niet Confrater. Ick heb u al veele toeghelaten in desen, dat u vande Doopsghesinden (waren zy Heeren) gheensins toeghelaten en soude worden. Ghy selve hebt oock daer veel dings gheseydt, vande ghemeenschap des vleeschs Christi met onsen vleesche, die so diepen insicht hebben, dat ghy sulck u segghen, te recht overwoghen zijnde, zelf al ongaerne van weghen uwer Meesteren soudt toelaten. Soo en can ick mede u besluyt noch niet met waerheyt so toelaten.

[fol. 426v]

Coenraet S. 64

Is daer noch ghebreck aen? Wie can dat gelooven? Ick zie u vernoeght noch niet al mette ghemeenschap die Christi Vleesch heeft met onse vleesch. Wel aen Nieu Testamen, verhaelt ons watter gheschreven staet van’t zuyrdeegh by Paulum.

N. Testament. 65

Weet ghy niet dat een weynigh Zuyrdeegh het gantsche Deegh verzuyrt? ⁺

+ 1. Co. 5. 6.

Coenraet S. 66

Dat is nu niet mijn, maer d’Apostels seggen Confrere, seght dan, soo dat weynigh Zuyrdeegh niet int soet en comt, ende daer niet mede en wordt vermenght of vereenight, maer daer buyten blijft, ende gheen ghemeenschap met en heeft: sal’t dat soete Deegh oock immermeer moghen verzuyren?

Ernst w. 67

Neen, het moet daer mede vereenight ende inghelijft worden, of ten mach sijn verzuyrende of verdervende kracht gheensins door’t gantsche soete deegh verspreyden. Dat ken ick u Confrater.

Coenraet S. 68

So mede: Gantsch niet met allen en soude het zuyrdeegh vande verderflijcke loghen des Serpents (so ick terstondt seyde) het soete deegh van Adams vleesch ende oprechte menscheydt, verzuyrt ende verdorven hebben ghehadt: Indient buyten Adams oprechte Vleesch of mensheyt ghebleven ware gheweest, sonder ware gemeenschap daer mede te hebben. Daer aen merckt ghy nu licht, dat indien het soete deegh vande geneselijcke waerheyt des vleeschs Christi buyten ons verdorven Vleesch of menscheyt ware ghebleven sonder ware gemeenschap daer mede te hebben: Dat hy’t oock nimmermeer goedt gemaeckt of ghenesen en soude hebben. Daer hebdy nu Schriftuerlijck bewijs selve, claer ende vast.

Ernst w. 69

Ick heb u reden ghehoort: Hoort nu ghy ‘tghevolgh uyt dat u eyghen besluyt, dat sal u niet behaghen, ende daer af wast, dat ick nopende het doop-insicht in desen terstont roerde. Seght tuyghe, staet by Matheum oock niet wat gheschreven van een ander zuerdeegh in’t goede verzuerende, tot vermeeringhe van’t rijcke Godes?

N. Testam. 70

Ja, te weten dit: Het Rijcke der Hemelen is ghelijck een zuyrdeegh, ⁺ ‘twelck een Wijf nam ende mengdet onder drie maten Meels, tot dat het door ende door verzuerde.

+ Mat. 13. 33.

Ernst w. 71

Daer is Confrater oock Schriftuere van’t goede Zuerdeegh ten Hemelrijck, verzuerende de ghenooden tegen de vleeschelijcke lusten. Dat is oock al in den gheloovighen Adam geweest, ende niet buyten sijnen vleesche. Dat moet hem dan oock sijn Vleesch door ende door verzuert hebben, ende ‘tselve goedt ghemaeckt, ten ware ghy wilde segghen, dat des Duyvels verderflijcke Zuerdeegh krachtigher zy gheweest, om Adams vleesch ende menschelijcke nature gantschelijck te verderven, dan Christi gheneeslijcke zuerdeegh, om Adams vleesch ende natuere door ende door te ghenesen. Is dat so: hoe heeft ons Adams ghenesent Vleesch een verdorven Vleesch mogen aenerven? Is dat niet, soo heeft das Serpents quade deesem meer machts om heel [?] verderven, dan Christi goede deesem om heel te genesen. Segt Confrater, suldy dat oock willen lijden? Hebdy die ghemeenschap van Christi Vleesch-doop ghenoegh ingezien.

Coenraet S. 72

Dat en sullen de Doopghesinden ook niet toelaeten.

Ernst w. 73

Ick ghelooft. Maer u meesters selve oock niet. Nochtans moet ghy de verderffelijcke kracht des ghemeenschaps van Adams zondighe ende quade vleesch grooter maken, om ons alder vleesch zondich ende quaet, dan de geneselijcke kracht des ghemeenschaps van Christi Heylighe ende goede vleesch, om ’t onse heylich ende goedt te maken. Dat waer lasteringh teghen Christum. Of ghy sult moeten bekennen dat de menschelijcke natuere, of ’t vleesch dat wy van Adam hebben, noyt en is verdorven gheweest door Adam.

Coenraet S. 74

Dat en bindt niet vast, want ick sal van weghen den Swinghelschen segghen datter onderscheyt is int middel daer door men deelachtigh wordt de ghemeenschap so van Adams verderf als van de ghenesinghe Christi.

Ernst w. 75

Seght dan wat die onderscheydt zy. Maer wandelt voorsichtelijck, Confrater Coenraedt, want het padt is glipperigh dat ghy bestaet te betreden.

Coenraet S. 76

Geen slipperigh padt, maer een seker wegh trede ick nu inne. Met Adam hebben wy de ghemeenschap des vleeschs zondighe quaetheyt door de natuerlijcke voortteelinghe. Want alle menschen, niemant wtghenomen, van Adam komen na de lijflijcke gheboorte. Maer soo en ist niet met de ghemeenschap des Lichaems of Vleesches onses Heeren Jesu Christi, daer niemandt lichamelijck wt ghesproten en is, so dat wy met het lijden ende sterven Christi inden Vleesche gheschiedt, alleen door den gheloove ghemeenschappe hebben, ende niet door lijflijcke gheboorte, maer door den gheloove deelachtigh worden. Siet (Ernst) waer is nu het glipperighe padt? Is dat niet een seeckere wegh?

Ernst w. 77

Ghy legter al plat op ghevallen, al en weet ghy’t niet. Want daer ghy u Meesters meende heel ontschuldight, ontwerret, ende de Doopsghesinde gantsch beschuldight ende bestrickt te hebben, ist u met sulcken uwen onderscheydt gantsch contrarie ghevallen.

Coenraet S. 78

Woorden Confrere ende windt hoore ick.

Ernst w. 79

Waerheydt ende kracht suldy ghewaer worden.

Coenraet S. 80

Wildy dan mijne voort ghebrachte onderscheyt des middels tot de ghemeensche Adams ende Christi wederspreken.

Ernst w. 81

Ick salse eerst, als die toelatende, ondersoecken wat daer wt moet volghen: Ende daer na bezien of zy, also ghyse stelt, oock oprecht is, ende segghe daerom op’t eerste also:

Ist dat die uwe onderscheydt voorsz. oprecht is over wederzijden, soo onschuldight ghy den Doopsghezinden van u eyghen aenseggen ende bewijs, daer ghy so langhe nu onbedacht in sijt

[fol. 427r]

gheweest, te weten dat wt haer Leer van Christi Menschwordinghe by haer wel weten selfs sou volghen, dat de gheboorte, het lijden ende den doodt Christi gheenen mensche verlost en soude hebben van de verdoemenisse ende doodt, wt welck ontschuldighen der Doopsghesinden dan noodtlijck volghen moet, dat ghy den Swinglianen u Meesteren selve beschuldight (soo mijn Meester ende ick mede doen) dat zy den onschuldighen Doopsghesinden aen sulcke verdoemenisse t’onrecht veroordeelen ende verdoemen, ende also u Meesters self van sulck onschuldigh verdoemen, te recht beschuldight.

Coenraet S. 82

’t En ghebreeckt u niet, Ernst, aen’t stout aen segghen.

Ernst w. 83

Hoort, oft my sal gebreken aen’t vast bewijsen Confrater. Seght my doch nu oock eens rondelijck, of alle het voorsz. u langhe vraghen ende ‘tbesluyt van dien, oock erghens anders toe heeft ghestreckt, dan om te bewijsen dat de Doopsghesinden lochenende dat Christus sijn vleesch van Marien oft onsen vleesch aengenomen heeft: Daer door oock noodtlijck moeten lochenen de ghemeenschappe Christi met onsen vleesche, sonder de welcke ons vleesch in zondelijckheydt ende quaedt blijft, ende midtsdien vreemt vande gemeenschappe Christi ende Godes, buyten de welcke geen saligheyt en is? want dat wast daer wt ghy eyndtlijck besloot, dat wt der Doopsghesinden voorsz. Leere most volghen dat Christi Lijden ende Doodt gheenen menschen verlost en hadde van zonde of doodt.

Coenraet S. 84

Dat hebbe ick willen segghen, ende sulcx daer wt besluyten. Bewijst nu daer wt u segghen kondy.

Ernst w. 85I

Ick sal. Is u onderscheyt voor ghemeldt oprecht, te weten dat alle menschen met Adams vleesche gemeenschappe hebben door de lijflijcke gheboorte, maer dat de gheloovighe niet door lijlijcke gheboorte, dan alleen door’t gheloove ghemeenschappe hebben met Christo: so en hebben gheene menschen ter Wereldt ghemeenschappe met Christi Vleesch ende haeren vleesche, daer door ghy dan self mede schuldigh wordt in’t gheen ghy den Doopsghesinden hier beschuldight. Want so wel na dese uwe eyghen Leere ende onderscheydt, als na der Dooperen Leere, souden alle Menschen altijdt ontbeeren de ware ghemeenschappe vande ghemeenschap des vleeschs Christi met onsen vleesch, ende also mede blijven in haere zonden ende doodt, overmidts zy Christi lijden ende doodt niet deelachtigh worden. Siet of ick mijn segghen nu niet vast en hebbe bewesen, te weten dat het selve volght wt u Leere, dat uyter Doopsghezinden Leere volght: Ende daer mede ontschuldight ghy self haer Leer van valscheyt, ende beschuldight selve u Meesters van’t onrecht verdoemen: Of ten minsten beschuldight ghy self uwe Meesteren ghelijck metten Doopsghesinden van te leeren daer’t voorsz. wt volgt: Ende dan ‘tselve als zylieden in dat stuck leerende, onderwerpt ghy oock self de schulde van Wettelijck u Meesters, om veroordeelt ende verdoemt te worden.

Coenraet S. 86

Al u stricken, breken sticken (Ernst) met een cleyn woordeken. Wy ghenieten de vrucht des lijdens ende doots Christi, segghe ick noch, niet door lijflijcke ghemeenschap die wy met Christo hebben, maer door’t gheloof

Ernst w. 87

Terstondt als ghy voort quaemt met het Deeg over beyden zijden, oock met vleesch van Christi vleesch ende bloedt het onse te wesen, ende anders meer, spraeckt ghy al heel anders. Maer dit also ghenomen, so houden de Doopsghesinden, soo wel als u meesters, datmen het lijden ende sterven Christi na den vleesche, met desselvens salighmaeckende vrucht deelachtigh wort, door’t gheloof, ende niet door eenige lijflijcke ghemeenschappe des vleeschs Christi. So machmen die dan oock wel deelachtigh sijn (volghens nu dese uwe selfs woorden) al en gelooftmen niet dat Christus sijn Vleesch van Marien Vleesch heeft aenghenomen. Waer blijft nu u reden, om den Doopsghesinden derhalven te verdoemen? Was u reden oock wat anders dan dese: Men mach’t lijden Christi niet deelachtigh worden, sonder te houden dat ons vleesch met Christi Vleesch ghemeenschap heeft. Wt der Doopsghesinden Leere volght, dat ons vleesch gheen ghemeenschap heeft met het vleesch Christi. Soo volght oock wt haer Leere, dat alle menschen in haer zonden, ende in den doodt blijven. Nu leerdy dat selve daer ghy haer om veroordeelde, so sijn na u eygen oordeel u Meesters oock self te veroordeelen inde selfde sake. Mooghdy na aen ‘tgeen u Meesters oock self veroordeelens waerdigh blijcken, den eersten steen des verdoemens oock met reden op den Doopsghesinden werpen? Seght hier tegen, Confrater, condy.

Coenraet S. 88

Mijn Meesters verstaen dese handel beter dan ick, ende souden sonder twijfel (waeren zy hier) ghenoegh daer teghen weten te segghen.

Ernst w. 89

Dat en weet ick niet, maer blijckt nu wel, dat ghy’t niet kondt wederspreken. Laet ons nu comen aen ’t onderscheyt by u ghestelt, ende ondersoecken of dat onrecht is. Dit was, dat wy alt’samen Adams verderf deelachtig worden door de gemeenschap die wy met hem hebben inde lijflijcke voort-teelinghe: Maer Christi genesinghe niet dan door de gemeenschappe die wy met Christo hebben inden geloove. Ist niet also Confrater?

Coenraet S. 90

‘tIs alsoo.

Ernst w. 91

Ghy doolt in desen onderscheydt, daer inne dat ghy den oorspronck des verderfs van de menschelijcke nature een trappe te laegh opneemt. Ten waer ghy seggen wilde dat Adam niet oprecht, maer zondigh ende quaedt was voor sijnen valle door Godes scheppinghe.

Coenraet S. 92

Neen, Godt heeft Adam oprecht gheschapen niet zondigh of quaedt.

Ernst w. 93

So en was Adam niet quaedt na den vleesch of menschelijcke natuere gheboren vanden duyvel, want die een gheest is, hebbende vleesch noch bloedt, die derhalven vleesch noch bloedt can voortbrenghen.

Coenraet S. 94

Dats onnutte klap. Wie heeft oyt gedroomt dat Adam, die niet ghebooren, maer geschapen was, van den Duyvel na den vleesch gheboren, ende so verdorven soude sijn gheweest? Wat slaet de man doch uyte?

[fol. 427v]

Ernst w. 95

Adam was dan goedt gheschapen, ende niet door gheboorte nae den Lichaeme verdorven, maer door sijn eyghen zondighen, ‘twelck hy hadde moghen laten.

Coenraet S. 96

Dat is de waerheyt.

Ernst w. 97

De ghemeenschappe die Adam kreegh met den Duyvel ofte Serpent, en hadde hy niet door sijn vleesch of menschelijcke natuere: maer door sijn bewillighen inde zonde: Sulcx dat hy int zondighen des Duyvels aert deelachtigh werdt.

Coenraet S. 98

Alsoo.

Ernst w. 99

So moght dan de ghemeenschap des Duyvels, die niet en was na den vleesche, Adams vleesch niet schaden noche verderven. Want die kreegh Adam door’t ongheloove, doe hy des des Duyvels loghen boven Godes waerheydt gheloofde. Dit ongeloof en heeft niet gemeens metten Livhamelijcken vleesche.

Coenraet S. 100

Dat moetmen bekennen.

Ernst w. 101

So moetmen dan oock bekennen dat d’eerste oorsprong van de verdorventheyt der menschelijcke naturen, of des Menschen vleesches (soo ghylieden dat leert) niet en is gheweest door lichamelijcke voort-teelinghe, maer door’t ongheloove.

Coenraet S. 102

Daer en is niemandt teghen.

Ernst w. 103

Leeren de Swinghelschen niet opentlijck dat alleen door’t gheloof van des Duyvels woordt inden Serpente, de Duyvel Adam beroofde van’t Beelde Godes, ende alle deughden die hy hadde, oock vande oprechtigheydt ende onnoselheydt der gantsche Menschelijcke natuere so wel in sijnen vleesche als ghemoede. Leeren zy oock mede niet dat hy daer door in alle ‘tselve opter selver stonde so verdorf, dat hy de duyvel sijn beelde met alle zondelijckheyt daer inne bracht, oock mede bysonderlinghen inden vleesche Adams ende Eve, dat zondigh ende quaet werdt, ende dat niet voor eenigh deelken, maer gheheel ende volcomelijck.

Coenraet S. 104

Niet alleen de Swingelschen, maer oock de Lutherschen ende de Doopsghesinden self leeren sucx mede.

Ernst w. 105

Ghy begint u sake te mistrouwen, ende gheselschap in u doolinge om te sien. Die Swinglianen hebbe ick nu voor: D’andere wil ick hier na, met oock dese gesamentlijc voornemen. Wel aen, ghy bekent dat mijn segghen: suldy oock ontkennen, datter menschen sijn, die nu Godes Woordt, dat de waerheydt is, soo veele ghelooven, dat de logen is, doe ter tijdt geloofden?

Coenraet S. 106

Soude ick dat ontkennen, soo most ick ghesamentlijck ontkennen datter eenighe gheloovighen op aerden sijn.

Ernst. 107

Siet nu toe wat ghy seght, want nu beginnet u te ghelden. Seght dan: houdy oock dat alle Menschen die Godes Woordt in Christo ghelooven, van alle verderf, zondelijckheydt, ende quaetheyt bevryet, ende met d’eerste gaven ende deughden Adams in lijf ende ziele, terstondt volcomentlijck in’t gheheel, ende niet voor een deelken, weder begaeft worden?

Coenraet S. 108

Neen gheensins, dats so verde van daer, dat wy houden, dat gheen gheloovighen, herborenen, noch Heylighen (oock d’alderheylighste niet) so gantschelijckin desen leven van Adams verderf verlost, ende in Adams eerste state gherestitueert worden. Maer sulcks begint hier allencxkens inden ghelovighen, ende sal eerst hier na int ander leven volbracht worden.

Ernst w. h. 109

Daer opent sich nu der Swinglianen grove doolinghe, die zy in anderen ziende Godslasterlijck ende gantsch verdoemelijck souden Oordeelen.

Coenraet S. 110

Dat seghdy.

Enst w. 111

Dat bewijse ick. Hoort ende mercket: maeckt ghy mette voorsz. uwe Leere den Duyvel in sijn woordt des loghens of der Slanghen niet so krachtigh, dat hy onse eerste Ouderen door’t ghelooven van sijn loghen, dat is door heur ongheloof terstondt van alle goedt beroofde, alle quaedt toebrachte, ende mitsdien volcomelijck verdorf ende quaedt maeckte?

Coenraet S. 112

Ja wy. Dat leeren wy.

Ernst w.h. 113

Maeckt u Leere daer teghen Gode in sijn Woordt der waerheydt, dat Christus is, oock wel so krachtigh in sijne gheloovighen, dat hy haer door’t gheloove der waerheydt henluyden terstondt van alle quaedt ende verderf verlost, ende met alle goeden begaeft ende goedt maeckt volcomelijck

Coenraet S. 114

Ghy hebt nu al ghehoort neen. Maer dat sal eerst hier namaels worden.

Ernst w. 115

Oordeelt ghy nu self, of ghy de Duyvel ende sijn loghen, te weten de Slanghe niet machtigher maeckt om te verderven, dan Godt ende sijn waerheydt, te weten Christum in’t ghenesen.

Coenraet s. 116

Wy segghen dat Godt ende Jesus Christus de macht wel hebben, maer de wille niet om den verdorven Mensch terstont volcomentlijck te ghenesen.

Ernst w. 117

Nu maeckt ghy’t noch argher. Want dit segghende maeckt ghy Godes ende Christi goetheyt ende Liefde cleynder, dan des Duyvels ende ’t Serpents quaedtheyt ende hate. Zeght nu, of andere leerden dinghen daer so lasterlijcke stucken noodlijck uyt moeten volghen, soudy die daerom niet lasteren, oordelen, ende verdoemen? Antwoordt my daer op.

Coenraet s. 118

Maer waer blijft u beloofde bewijs, vande doolinghe in mijn onderscheydt aengaende de middel, daer door wy Adams verderf ende Christi genesinghe deelachtigh worden?

Ernst w. 119

Die hebbe ick nu al verclaert ende bewesen. Merckt ghy dat niet, soo merckt ghy traghelijcke. Zeght dan, wildy’t immers noch weder hooren: Of Adam door de lijflijcke gheboorte

[fol. 428r]

uyt den Duyvele na den vleesche is quaedt geworden, dan door zijn ongheloof?

Coenraet. 120

Door zijn ongheloof.

Ernst. 123

Is Adam niet door lijflijcke geboorte inden Vleesche verdorven? Maer door sijn ongeloof: Waerom souden wy op een ander wijse dan hy ende niet also, verderven na den vleesche?

Coenraet. 122

Om dat wy door de Lijflijcke gheboorte nu al in Adam verdorven sijn. Mach hy verderven die nu al heel verdorven is?

Ernst. 123

Neen. Als nu sulck verdorven Mensche God in sijnen Woorde (Christo) ghelooft: Werdt hy dan terstont heel ghesondt? Ghy hebt al Neen gheseydt.

Coenraet. 124

So zeg ick noch: Maer hy begint dan eerst allencxkens te ghenesen.

Ernst. 125

Segt dan oock, dat Adam, als hy goedt wesende den Duyvel in sijn Loghen-woordt, de Slanghe geloofde, niet terstondt gheheel verdorven was, maer dat hy began allencxkens te verderven. Of zegt dat het Almoghende ende ghesonde Woordt Gods niet soo krachtigh is int genesen, als het nietighe ende verderflijcke woort des Duyvels is int verderven. Schaemdy u dat noch te belijden, soo schaemt u niet te belijden dat Gods Woordt inde beloften, door ‘tmiddel van Adams gheloof, terstondt in Adams menschelijcke natuere alles volcomelijck weder heeft ghenesen, ‘tghene dat des Duyvels Woordt, door’t middel van Adams ongeloof, hadde moghen verderven. Of wederspreeckt dit vermooghdy’t, sonder Godt ende sijn Almoghende Woordt (Christum) te lasteren.

Coenraet. 126

Wederlegghen en mach ick niet: Lasteren en wil ick niet.

Ernst. 127

Adam was dan self so volcomentlijck, midts zijn gheloovigheydt van Godes woordt door’tselve ghenesen: als hy midts sijn ongheloovigheydt, door des Duyvels Woordt te voorem moght verdorven sijn: so wel in sijn vleesch als in sijnen ghemoede, dat is in sijn gantsche menschelijcke nature. So wast dan oock onmogelijck dat die gantsch genesen Adam ons eenigh verderf aengheerft soude hebben, inden vleesche of anders, door sijn lijflijcke voort-teelinghe. Naedien dat dan soo te wesen ontwijffelijck is bewesen: so blijckt nu oock vast onrecht te wesen u onderscheyt int middele daer door wy verderven in Adam, dan daer door wy ghenesen in Christo, te weten dat wy in Adam door de lijflijcke voort-teelinghe verderven: maer in Christo door’t gheloove ghenesen. Want niet anders dan wy door ’t geloove in Christo worden ghenesen, niet anders en worden wy oock door’t ongheloove als oock Adam verdorven. Daeromme besluyte ick eyndlijck uyt het gene voor is ghebleken, dat nadien wy saligh worden, overmits de gemeenschap die wy met Jesu Christo hebben, niet na den vleesche inden Lichame, maer door’t gheloove inden gheeste, also niet het vleesch, maer de gheest levendigh ende saligh maeckt: De Doopsgesinde om dese doolinghe van ’t vleesch of Menschwordinghe Christi (wy nement noch also, behouden heur recht) geensins te veroordeelen of te verdoemen en sijn, gemerckt daer door niemants saligheyd noch oock de heure self niet noodtlijck en wordt verhindert: Ende dat dien volghende de Swinglianen, oock dese Yver stout Oordeel Meynaerts zoon, den Doopsghesinden vermetelijck buyten Godes Woordt t’onrecht veroordeelen ende verdoemen.

Sevretarius. 128

Wy sijn ten laetsten noch eens aen’t eynde deser teghenwoordighe handelinghe gheraeckt. De klocke is op’t slagh van twaelf uren. Mijn Heeren mogense sluyten met haer ondertekenen.

Rechters. 129

’t Is spade ghevallen. Te namiddaeghe moghen partyen ten klocke drie weder passen hier te wesen.