Schijndeugd der secten

[fol. ccc xliir]

Verklaringe der Disputeerders in dit Boeck.

	Gereformeerde,		Calvinisten
	Confessionisten,		Luthersche
De	Broeders,	dat syn	Wederdopers
	Catholycke,		Onpartydige

Schijndeught der secten.

Eerste gespreck

Tusschen Gereformeerde, Confessionist, Broeder, ende Catholijck.

Gereformeerde.

ONder alle ons disputeren ende geschillen, en heeft die Man niet een eenigh woort gesproken. Ick houde immers vrient dat de Religie u mede al ter herten gaet?

Catholycke.

Sy doet.

Confessionist.

Waerom swijcht ghy dan soo stadelyck?

Catholycke.

Om dat ghyluyden stadelijck sprekende, meer hoorders behoeft dan sprekers.

Gereformeerde.

In wat Kercke zijt ghy?

Catholyck:

Daer inne ick ende oock ghy al te samen (soo my uwer hoofden grijsheydt betuycht) zijn ghebooren.

Gereformeerde.

So zydy dan noch een Papist?

Catholycke.

Dat ghy my daer voor acht, mach ick wel lyden, als God my acht voor een Christ.

Confessionist.

Dat en magh niet zijn vriendt, want een Papist ende een Christ te syne, bestaet te samen als vier ende water, waerom en scheydy u niet van die valsche ende begeeft u tot die ware Kercke? Ghy en moocht immers niet loochenen dat de Roomsche Kercke in Leere valsch ende in Ceremonien Afgodisch is?

Catholyck.

Dat en blyckt my mogelijck noch so ghewis niet als ghy meynt.

Gereformeerde.

Neen? Al en waert maer inde grouwelijcke Misse, die sy een Offerhande derren noemen, tot verwervinghe vander sonden verghevinghe. Wie mach dat doch verschoonen?

Catholijcke.

De Scholasticienen, soo Calvijn selve bekent. ⁺Maer of dat schoon noch also niet en ware, soo is moghelijck mijn verstandt noch te kleyn, om daer by te mercken, dat sy dieshalven de ware Kercke niet en souden wesen. sulckx dat ick die daerom soude moeten laten, om my tot een andere te begheven. Ende of ick dan noch dat al merckte, so soude ick noch eerst moeten seker zijn of ghyluyden al te samen, of yemandt van u drien inde ware kercke zijt omme my daer toe te begeven, want ick hebbe u luyden hier soo hooren twisten, niet min om de leere, als om de Ceremonien, dat ick wel sie dat ghyluyden gheen Lidtmaten en zijt aen een Lichaem.

Gereformeerde.

Of sulcx al warachtigh ware, soo soudt ghy der Papiste leere ende Ceremonien moeten houden voor oprecht, of het soude blijcken, dat ghy zijt een Franckist, een Swencfelder, of een Libertyn, ende openbare verachter vande ware Predicatien ende recht gebruyck der Sacramenten.

Catholycke.

⁺Ghy spreeckt onvriendelijck ende niet bescheydelijck, want het soude dan noch mogen zijn dat ick niet konnende ghelooven dat u Leere ende Ceremonien oprecht zijn, soo wichtighen saken niet soude willen aengaen sonder gheloove: welcke wercken ghyluyden selve sonde heetet. Moetmen in kleyne saken zijns sins seker zijn, men moet immers seker zijn int trouwen van een Bruydegom der Sielen, dat wel een groote sake is.

Broeder.

U woorden vriendt gheven te kennen dat ghy te vele weet, dan dat ghy noch die Antichristische Poel voor een ware kercke Christi soudt houden. Dus wondert my dat ghy na hare valsche Leer luystert, ende hare lasterlijcke Ceremonien hanteert.

Catholycke.

Neemt schoon of ghy recht spraeckt inde valscheydt der Kercken: soo macht wel zijn dat ick haer Leere ende Ceremonien, daer ickse onrecht versta, niet en volghe oft hanteere.

+ Institutie xviij. 49.

+ Die in een kercke wil gaen behoort seker te syn, of dat ooc die rechte Kercke is

[fol. ccc xliiv]

Confessionist.

So en ist niet moghelijck dat die Wolven u lijden.

Catholycke.

Maer het is wel moghelijck dat ick henluyden, oock het onschuldigh lijden lijde.

Gereformeerde.

⁺Dat is niet genoech, want dan zijdy noch tot arghernisse van anderen die daer wanen dat ghy den Broot God op slocket.

Broeder.

Wee den ghenen die een ander tot aenstoot leeft.

Catholycke.

Beter waert dat elck sich argerde aen zijn eygen onchristelijcken wandel, dan dat sy my henluyden knecht niet zynde, veroordeelen, gemerckt ick my noyt hebbe gheseyt in henluyder gemeynte te sijn, ende sy my noch noyt hebben hooren quaet oordeelen dat yemandt der Romanisten Sacrament ghenietet.

Gereformeerde.

Seghdy dan dat goet te zijn?

Catholyck.

U en bichte ick niet.

Broeder.

Ghy zijt schuldigh u gheloove te belyden.

Catholijck.

⁺Ia, daer ickx nootlijck versta, na'tgetuych der Schrift, ende niet na 'tgoetduncken van u luyden: maer seght ghy, duncket u sonde te zijn?

Gereformeerde.

De alder grootste sonde.

Catholyck.

Waerom dat?

Gereformeerde.

Vraechdy dat? weet ghyt dan niet een grouwelijcke Afgoderye te wesen, te ghelooven dat een stuck Broots God sy?

Catholyck.

Dat ghelooft die Man, so hy anders een recht Confessionist is, als syne woorden betuyghen, ende doet hy dan, soo wel als die Papisten, oock grouwelijck Afgoderye daer aen.

Confessionist.

Ia wy ghelooven Christum geheelyc als God ende mensche, dat soo wel is lichaemlijck als geestelijc tegenwoordigh te zijn int Broot des Nachtmaels, maer dat alleenlijc ondert communiceren. Dats wel verre van der Papisten Misse, omdraghen ende opsluyten: Oock en eeren nochte aenbidden wyt niet als God.

Catholyck.

Wie heeft u gheseydt dat icx in der Missen ofte int ommedraghen, eere ofte aenbidde?

Confessionist.

Hoe sout ghy diemen siet een oprecht Papist te wesen, der Papisten Leere daer inne niet volghen?

Catholyck.

Het mach wel zijn, dat een Papist aldus soude dencken. Opt onseker moetmen God niet aenbeden. Onmogelijck ist my te weten of de Priester oock geconsacreet, swijghe te recht geconsacreet heeft dan niet, waert niet gedaen, so soude ic een stuck broots voor God aenbeden: Dat wil ick niet doen. Dit mach een Papist dencken, ende die afgoderye vermyden: maer dat ghy seght dat ghy in u Nachtmael Christum niet en eert noch en aenbedet, acht ick u luyden daer aen niet min te sondighen, dan of yemandt yet aenbade ende eerde voor een Godt, dat gheen God en is.

Confessionist.

Waer by datte?

Catholyck.

⁺Om dat ghyluyden vast ghelovende, dat Christus als God ende mensch lichamelijck daer int broot tegenwoordigh is, hen daer niet als een God aenbede ende Godlijcke eere en doet. Want Christo niet te geven dat hem toe komt, is even so quaet, als sulcx te geven dient niet toe en komt.

Gereformeerde.

Daer meuchdy niet sien vrient, wat argernisse u Lutersche grove Leere int het Nachtmael veroorsaeckt, ende dat het een Papistige leere ende rechte verstijvinge der Papisten ⁺is in hen lieder afgrijselijcke Afgoderyen, ende gheve u nu te bedencken, oft ghyt u terstondt hier voor oock te recht belchdet dat de Auctor vande Corte wechwijser, den Luterschen noemt grote Sacramentschenders: ⁺Item daer hy seyde dat Luter self het Avontmael Christi groflijck heeft, gheschendet ende grouwelijck gelastert.

Broeder.

Maer of ghy o Catholijck, al schoon geweest dat een ander mede Afgodeerde? wat verschoont dat u Afgodeerde.

Catholycke.

Wat weet ghy dat ick dit, 't welck ghy Afgoderye noemt, hantere?

Broeder.

Ic weet immers wel uyt uws selfs mont, dat ghy niet en zijt in onse Ghemeente, soo weet ick dan oock wel dat ghy u noch hout aen de kintlijcke ende onverstandige Doope, die niet min Afgodisch en is dan der Papen Brootgod, overmidts henluyder besweeren, smeeren, souten, blasen, ende ander Afgodische guychelrye daer by gevoecht.

Catholyck.

Ben ick deshalven een Afgodeerder, soo zijnt oock dese twee met my.

Broeder.

Sy zijnt deshalven oock beyde: maer mach u dat verschoonen?

Catholycke.

Ick sal hooren of sy dat lijden. Verantwoorden sy hen beyde teghen u, soo ben ick oock verantwoort, want ick wel geloove dat sy gheen van beyden in haer oudtheyt ghedoopt zijn, maer swijghen sy soo suldy horen wat ick sal seggen.

Confessionist.

⁺So weynigh als veele schuyms het Gout daert om is in schuym mach veranderen: soo weynigh mach der Papen guychelrye des Doops substantie in guychelmerckt veranderen. Dese substantie is inden Name des Vaders, des Soons, ende des Heylighen Geests metten watere Dopen.

Gereformeerde.

Dat is de waerheyt, des Doops kracht is noch ghebleven by den Papen, door welcker leugens Godes waerheyt niet in loghen mach veranderen.

+ Argernis.

+ Belydinge des geloofs.

+ Lutersche sondigen int niet aenbeden vant broot des Nachtmaels soo henlieder leer daer inne recht is.

+ Lutersche Leere van nachtmael argerlyc.

+ Fol. 11. 2. Lutersche sacramentschenders

+ Doop der Catolycken blyft een rechte doop, niet teghenstaende de superstitien Inst. 8. 32.

[fol. ccc xliiir]

Broeder.

Op die wijse mach ooc der Papen brootgodt verdedicht werden, want die hebben mede doch die substantie, te weten het bevel Christi, die woorden: Dat is mijn lichaem het Brootbreken ende uytdeylen: Dit goudt ende dese substantie vant nachtmael en mach dan oock door der Papen schuym ende logenen in gheen schuym ofte loghen veranderdt werden. Sijn nu de Lutersche Sacramentschenders om de voorsz. sake, inden oordeele der Ghereformeerden: soo zijt ghyluyden Gereformeerde met sampt den Luterschen, oock Sacramentschenders int stuck vander Doope: Want ghy Gereformeerde ende Lutersche te samen, hier inne even soo wel den Papisten verstijven ende verargeren, als de Luterschen alleen doen inder Papisten Nachtmael, ⁺overmidts ghyluyden beyde der Papisten Doope noch voor een rechte doop houden. En seker hier inne doet ghy Ghereformeerde ende ooc ghy Lutersche geen minder Afgoderye, dan de Papisten.

Gereformeerde.

Dats gheseyt: maer waer ist bewijs?

Broeder.

Ist gheen Afgoderye eenigh schepsel oft menschelijck werc toe te schrijven dingen die alleen Godes eygenschap zijn.

Gereformeerde.

't Is.

Broeder.

Ist oock yemants anders eygenschap of werck den vervallen mensche te wederbaren dan Godes?

Gereformeerde.

Neen.

Broeder.

Houdt ghyluyden beyde niet so wel als de Papisten, dat de Ionghe kinderkens door den Water-doop wederboren werden?

Gereformeerde ende Confessionist.

Ia wy.

Broeder.

Den Doop is een menschelijck werck.

Gereformeerde.

Het gheschiet door Godes bevel, ende en is daerom geen menschelijck, maer een Godlijck werck.

Broeder.

Dat het Kinderdoopen een bevel Godes is, mach niemant met de H. Schrift bewijsen. Maer dat noch ter zyden ghesteldt, soo blijft dat werck vant Doopen even soo wel een menschelijck werck, als het planten ende nat maken van Paulo ende Apolline, welck henluyder werck noch al vergeefs blijft, als God selve zijn eygentlijck werck daer niet toe en doet, dat is de wasdom geven, 'twelck niet en gheschiede in allen die Paulum ende Apollinem toehoorden. Maer ghy beyde hout met den Papisten, dat int Doopen van alle kinderkens niemant uytgenomen, de wedergeboorte gheschiedt. Dus blyckt dat ghy u menschelijck werck toe schrijft, 'tgene dat alleen ende eyghentlyck Godes werck is, te weten wederbaren. Ende bedrijft ghy midts dien beyde ghelijcke groote Afgoderye in u Kinderdoop, als de Papisten in haer Nachtmael. Maer dit en moocht ghy, o Catholijcke geensins van onsen Doop segghen: dewijle dan ghy siet dat sy swijghen, so wilt'nu tijdt zyn dat ghy my laet hooren wat ghy op onsen bejaerden Doop weet te segghen.

Catholycke.

⁺Na dien het u lust, so hoort nu dat ghy ongeerne sult hooren: Ghyluyden wilt dat voor den Doope de Boete gae, ist so niet?

Broeder.

't Is soo.

Catholycke.

Meynt ghy een valsche of ware Boete?

Broeder.

Een ware?

Catholyck.

Hoedanigh is die?

Broeder.

Niet na onse goet-duncken, maer na den klaren woorde Godes. Also beschrijft Menno de boete uyt Ezechiel: wanneer de Godloose sich bekeerde van alle zyne sonden die hy ghedaen heeft, ende hout alle myne rechten. Aldusdanighe boete leeren wy ende geen ander.

Catholycke.

Gelooft ghyluyden oock dat eenigh Christ door Gods ghenade hier ter werelt al zyn sonden mach laten, ende alle Gods rechten houden?

Broeder.

Dat en segh ick niet

Catholycke.

Wat seghdy dan tot myn vraghe, Ia? of Neen?

Broeder.

Neen.

Catholycke.

Nochtans eyschet u ghemelde boete? Nu segdy dat die geeyschte boete hier in niemant en mach wesen, doedy niet?

Broeder.

Ick doe.

Catholycke.

Hoort nu: Menno wil datmen niemandt mach rechtelijc Doopen, ten sy dan dat eerst die voorseyde boete in hem sy. Dese boete bout ghyluyden oock Menno ende Dierick Philipsen uwe Leeraren, dat hier ter werelt in ghenen mensche en mach wesen. Soo en is die oock niet gheweest in u Leeraren selve, noch oock in u luyden. Soo en meuchdy nu oock niet ontkennen dat uwe Leeraren Dopende u luyden daer de rechte boete niet in en is u al te samen onrechtelijck ende qualijck Dopen. ⁺Wy ghenaken nu Sonst, ende moet daeromme nu ophouden, doch is so veele al ghebleken, niet alleen door mijn, maer oock door u luyden selfs spreken dat ghyluyden al tsamen onderlingen werrende, selve (so ghyt selve noemt) Sacramentschenders zijt, met welcke schant-name ghy selve malcanderen (niet min dan ghy altsamen den Papisten doet) opentlijcken scheldet, tot gheen kleyn argernisse uwer Leeringen.

+ Afgodise Doope.

+ Bejaerde Doope.

+ Doopers doopen qualyck.