In de kou

[p. 213]

20 Een zekere tapperij

B. We hadden het de vorige keer over de neiging tot onwaarachtigheid bij de katholiek en zijn wat makkelijker dispositie tot liegen; we hebben daarvoor verschillende oorzaken proberen te vinden. Mij is er nog een te binnen geschoten, die te maken heeft met hetzelfde gevoel, waarmee je vroeger uit de bioscoop in de straat terecht kwam. Een uur lang had je in het donker het paradijs gezien en opeens stond je op het natte asfalt buiten, het regende en doffe mensen schoven langs grauwe huizen, het hele visioen was plotseling verdampt. Iets dergelijks van twee werelden, die niets met elkaar te maken hebben, gebeurde er ook met het uitgaan van een kerk. Binnenin een kleurige liturgie, processies, vaandels, wierook, kaarsen, maar dat had allemaal geen enkele relatie met de wereld als je naar buiten kwam, die twee atmosferen hadden geen tanden die in elkaar grepen, het sloot niet. Ik heb die eigenaardige schizofrenie waarin je dan komt, zo'n kerk en de alledaagse wereld daaromheen, heel duidelijk gekend, het gevoel van twee verdiepingen zonder trap ertussen. Dit bevordert een wat ‘voorlopig’ gedrag op de benedenste etage, omdat het er eigenlijk niet zo toe doet, het eigenlijke speelt zich daarboven af. Men is er eigenlijk niet helemaal bij, men slaat er zich handig doorheen, men heeft een voortdurend alibi. Vooral bij kloosterlingen merk ik dat terloopse, dat niet zonder slimheid is.

P. Dat laatste zie ik nog niet helemaal duidelijk. Ik voel wel helemaal na wat je zei over dat uit die kerk komen; buiten was het ook over, buiten was er geen verbinding met de kerk. Dat is trouwens later op het concilie de inhoud van de eerste en enige toespraak van Bekkers in de St. Pieter geweest. Hij zei: Er moet een liturgie komen die wortelt in het gewone dagelijkse leven, waar de mensen zichzelf in herkennen zoals ze van buiten komen, en die moet aansluiten bij de werkelijkheid waar ze straks weer in stappen.

B. Maar nu zie jij niet de verbinding met de onwaarachtigheid?

P. Nee, tenzij aldus: ik herinner me van vroeger dat er wel pogingen werden ondernomen om iets van wat er binnen in

[p. 214]

die kerk had plaatsgegrepen, die bezieling die men daar had opgedaan, om die mee naar buiten te dragen, zoals dat heette. Nou was dat iets, geloof ik, wat in de twintiger en dertiger jaren alle geloofsrichtingen in Nederland hadden, maar wat ook door alle belangrijke politieke groeperingen in Nederland, maar ook in andere landen, belangrijk werd geacht: het bezetten van de straat. Nu weet ik dat ik een te groot woord gebruik, maar ik bedoel eigenlijk het vertoon op straat van wat men, of men nu in de roomse kerk binnen was geweest of op de protestantse jongelingenvereniging of catechisatie of op de zondagsschool, of dat men bij de AJC was geweest, binnen, in de eigen beschermde kring had meegekregen. En van katholieke zijde kreeg je toen bijv. het demonstratieve in de vorm van Graaloptochten, marsen van Verkenners en Jonge Wachters. Daar werd af en toe een poging ondernomen - zeker wanneer zo'n Graal, die het meeste eigen uiterlijk vertoon had, ook nog ging optreden in stadions - om datgene wat in de kerk en in het clubhuis had plaatsgegrepen aan indoctrinatie, aan het opdoen van bezieling, in de wereld te brengen en aldus een contact tot stand te brengen met die wereld. Ik was als kind bij de verkennerij en ik weet wel dat we vooral hierom zo neerkeken op de Jonge Wacht en de Kruisvaart, omdat we vonden dat die zo heilig deden. Daar stonden de bijeenkomsten stijf van vroomheid, dachten we; daar was het ‘Voor Christus onze koning’ voor en na. En als ze op straat kwamen leek het in onze ogen één en al kruis, wat er werd meegedragen. Ik geloof dat de apostolaatsgedachte daar erg sterk leefde. Het bezielen van de slechte wereld vanuit de eigen veilige sterke burcht. En daarin zou ik met je mee kunnen gaan: dat daar iets onwaarachtigs in school; omdat men eigenlijk bij voorbaat al wist dat die wereld daar toch niet door te overtuigen en voor te winnen viel, door zo'n demonstratieve mars. Of, laat ik voorzichtig zijn: geloofden we misschien als opgroeiende kinderen toch dat er een wervende kracht van onze demonstraties uitging? Ik weet het eerlijk gezegd niet meer.

B. Op die Graalbeweging moeten we ooit nog eens terugkomen, die hele zaak had achteraf bekeken duidelijk herkenbare fascistoïde trekken, niet alleen in de graalgroet, met de gestrekte arm, maar in de aard van de vervoerdheid zelf, die behalve uitgesproken anti-intellectualistisch ook sterk op gezag en

[p. 215]

gehoorzaamheid gericht was. Maar om op ons onderwerp terug te komen: je had een wereld waar de dingen in het latijn gebeurden, tekenend was dat, die aparte en volstrekt archaïsche geheimtaal voor de dingen in de wolken. Ergens in de diepte daaronder fietste je naar school, zette de radio aan en las de sportberichten in de krant. Het gebrek aan contact tussen die twee sferen kan tot de volgende kortsluiting leiden: om óf de normen die je in die vreemde latijnse wereld worden voorgehouden dubieus te achten in het gewone dagelijkse leven, maar wel de schijn van het tegendeel vol te houden; óf dat hogere de voorkeur te geven, wat je als jongen al gauw in een onmogelijke situatie bracht, vooral op een school. Ook hier was de voor de hand liggende nooduitgang: simuleren.

P. Hoewel..., - als je dan in de kerk was geweest, en je je met name gesterkt had aan het Brood, dan moest dat sacrament toch buiten, in die slechte wereld (dat was heel typerend: dat wat buiten de kerk aan de gang was slecht werd geheten), dan moest dat Brood je daar steunen, je daar tot kracht zijn; dat moest je daar bijv. offers doen brengen of helpen in de omgang met je makkers. Maar ik ben het met je eens dat dat niet ingrijpend doorwerkte.

B. Ik denk nu terug aan de vele preken, waarin een spookachtige poging ondernomen werd om de hoge woorden toepasselijk te maken op het ‘gewone leven’. De predikant kwam dan in een enge jovialiteit terecht. ‘Och, vrienden, dat wij ons in onschuldig balspel met onze kornuiten, een ogenblik vertreden’ of: ‘Dat wij in gepaste jolijt met onze kameraadjes een ogenblik verstrooiing zoeken, daar is geen bezwaar tegen, mits...’ en dan kwamen er enige voorwaarden, waardoor je net zo goed thuis kon blijven. Merkwaardig was daarbij ook de term ‘balspel’ voor gewoon voetbal, waarmee al een zekere distantie werd uitgedrukt.

P. Ze kenden de woorden niet van die andere wereld.

B. Nee: ‘In een zekere tapperij, ik zal geen namen noemen’, waarmee gewoon café bedoeld werd en men nam daar ook ‘een verversing tot zich’, waartegen weer geen bezwaar was mits, en dan kwam er weer roet in het eten. Snoep werd met een ‘versnapering’ aangeduid en in de religieuze leesboekjes, vooral in de heiligenlevens, vond ik spelen vaak als ‘kortswijl en jolijt’ omschreven, de betrokken heilige deed daar als

[p. 216]

‘knaap’ wel aan mee, zeker, hij was onder zijn kornuitjes zelfs haantje de voorste, maar toch altijd met een zekere reserve.

P. Dat is waar, het jargon dat gebezigd werd had geen relatie met de taal van de straat en de tram; het bevatte andere woorden. Dat was niet alleen op de preekstoel zo, dat was ook in boekjes, gebedenboekjes, ‘Overwegingen voor jonge mannen’. Als er dan bijv. over het voetbalveld gesproken werd, dan merkte je dat de man nooit op een voetbalveld gestaan had, hij kende de regels niet eens. Misschien had hij ze wel uit de boeken van Tom Playfair. Maar dat was Amerikaans voetbal, een soort rugby. Maar ze wilden zo graag ‘in’ zijn door het jargon te gebruiken. Je heette dan ook opeens ‘boy’ in plaats van ‘jongen’. En opvallend was ook dat er dan altijd over ‘je sterke body’ gesproken werd. Ofwel omdat ze dachten dat dat populairder was dan ‘lichaam’, ofwel omdat ‘lichaam’ niet helemaal kuis klonk, misschien.

B. Je kon dat ook goed merken in de preken over het ‘strandleven’. De predikant lichtte dit met zoveel wulpse details toe, dat de werkelijkheid bitter tegenviel. Als je ademloos het strand opsnelde, was het meteen duidelijk dat hij er nooit geweest was. In de twintiger jaren viel daar trouwens weinig te beleven, kijk maar eens naar de foto's uit die tijd.

P. In Den Haag, waar ik als jongen opgroeide, werd er speciaal gepreekt tegen ‘het stille strand’, en dat had voor mij een geweldige bekoring, want daar moest zich het allerergste afspelen. Waarom het zo tegen ‘het stille strand’ ging heb ik nooit begrepen. Al is het er dan stil - dacht ik -, toch is er blijkbaar iets onzegbaar ergs of spannends te doen; het moest een poel van zonden zijn.

B. Ze bedoelden misschien een ‘afgelegen duinpan, aan het menselijk maar niet aan Gods oog onttrokken’.

P. Nee, nee. In Den Haag had je aan het Scheveningse strand een bepaald afgeschut gedeelte, ergens in de buurt van het Kurhaus, dus midden in Scheveningen, en dat heette: ‘het stille strand’...

B. Merkwaardig.

P. Daar hadden zij althans een bepaalde voorstelling van in hun hoofd, die iets was van Sodoma en Gomorra tegelijk, en Ninive er nog bij; het was blijkbaar verschrikkelijk wat zich aan dat strand moet hebben afgespeeld. En het is waar: ook

[p. 217]

daar paste het jargon niet bij de werkelijkheid; vooral niet op dat strand, waar geestelijken in die tijd - meen ik - helemaal niet komen mochten.

B. Nee, ik geloof niet dat ze daar gesignaleerd mochten worden, en daardoor werden de gelovigen gespaard voor een dor ooggetuigeverslag.

P. Ook viel het wel eens op dat ze zo goed op de hoogte waren van allerlei oorden des verderfs, althans dat moest uit hun woorden blijken; dan vroeg je je af hoe zij dat eigenlijk konden weten. Nu werd er wel vaak bij gezegd dat hun in de biecht veel werd meegedeeld en dat zich daar aan hun een afgrond van zonden voordeed.

B. Ja, ook daar weer die merkwaardige gespletenheid, als ze het hadden over ‘danslokalen’, en ‘oorden van vermaak’, die heb ik nooit vereenzelvigd met de mij bekende cafés, het waren vaste liturgische gemeenplaatsen.

P. Bij Borromeus de Greeve kun je dat terugvinden: die gooit de onkuisaards en dronkaards de hele rij voor de voeten: ‘Uw theater en uw balzaal en uw concerthal en uw smulhuis’ en dat zijn dan allemaal ‘paleizen’ met ‘gegalonneerde bedienden’ en daar draagt iedereen ‘luchtige en glinsterende kledij’. Ja, dat was ‘de wereld’. En dan was er natuurlijk ‘de grootstad’ in het algemeen en ‘Parijs’ in het bijzonder.

B. Ik denk dat het een abstracte wulpsheid was, die celibatair en geïsoleerd bedacht werd, maar nergens bestond. De wereld was trouwens helemaal niet zo boeiend als zij dachten. Zij hadden daar een overdreven voorstelling van.

P. Ze hadden ook een overdreven voorstelling van de werfkracht van bepaalde artikelen zoals bijvoorbeeld schoonheidsmiddelen, en de kleding.

B. Die lage halzen, dat was vreselijk.

P. Laag uitgesneden halzen, en mouwen die een gedeelte van de armen onbedekt lieten.

B. Over benen heb ik nooit iets vernomen, dat vonden ze geloof ik niet zo erg.

P. De preek, - dat was het waarschijnlijk ook wat jij bedoelde toen je het over de onwaarachtigheid had. Want als je de predikaties in die kerk moest geloven, bestond er in de wereld buiten eigenlijk slechts één verleiding nl. die tot de onkuisheid, terwijl men had moeten vertellen dat er wel degelijk meer en

[p. 218]

erger verleidingen bestonden, bijv. tot sociaal onrecht, of tot nazificatie. Dat was dus een onwaarachtige voorstelling van zaken: alsof daarbuiten God maar op één wijze te beledigen viel, door de zonde van onkuisheid.

Ik heb hier een boek bij me, dat heet: ‘Het leven van den heiligen Aloysius Gonzaga, patroon der Christenjeugd’.

B. Hoe kom je daaraan?

P. Dat staat voorin; daar zit een briefje geplakt - daarom heb ik het waarschijnlijk ook bewaard -: het is de tweede prijs die ik kreeg in de eerste klas van het klein-seminarie voor Latijn. Dit soort prijzen kreeg je; dan heb je meteen een idee met wat voor boeken ze je beloonden aan het eind van het jaar. Het is volgens de zevende hoogduitse uitgave door L. Steeger, jezuïet, vertaald in 1924. Dat las ik dus als jongen. En daar stond bijv. dit in, - ik lees je een paar passages voor -: ‘De kamerdienaar die hem van zijn zevende jaar af had gediend, verzekerde dat hij zich bij het aankleden nooit had laten aanraken, en bij het aantrekken van zijn laarsjes vermeed ook maar iets van zijn blote voeten te laten zien; als een engel had hij steeds geleefd.’ Nou even verder, dan gaat hij de straat op; dan krijgen we dus te maken met zo'n ideaalbeeld van iemand die de straat op móet (zoals ik, na een seminarie-trimester, in een vakantie de straat op moest ‘in de wereld’; o Godfried: dat station in Haarlem op tweede Kerstdag of tweede Paasdag; dat onwerkelijke, andere, spannende, gevaarlijke): ‘Hij, die door ene buitengewone genade Gods nooit bekoord werd, gedroeg zich alsof juist hem bijzondere gevaren van alle kanten bedreigden. Hij sloeg voortaan de ogen niet meer op wanneer hij door de straten ging of in gezelschap verkeerde. Hij vermeed niet alleen de omgang met vrouwen nog angstvalliger dan vroeger, maar trok zich terug van alle gesprekken en spelen, ofschoon zijn vader wilde dat men hem daartoe aanspoorde.’ Dan is die jongen zeven jaar. En dan staat er ook nog dit - hij is nu iets ouder, tien -: ‘Vooral onthield hij zich van omgang met vrouwen. Wanneer zijn moeder een hofdame tot hem zond om hem een boodschap te brengen, liet hij haar niet binnentreden, maar aanhoorde de boodschap door de half geopende deur en bedankte zeer kort. Het was hem zelfs onaangenaam met zijn moeder ofwel aan tafel of bij een onderhoud alleen te zijn.’ Dat is toch erg. Wanneer dus de omgang

[p. 219]

met vrouwen wordt gezien als gevaarlijk, althans dat het kan leiden tot vermindering van heiligheid; en wanneer dat wordt uitgebreid tot de omgang met je eigen moeder, dan moet er toch iets heel ziekelijks aan de hand zijn bij schrijvers van dit soort boeken, die priesters...

B. Ja, kijk, je hebt hier nou een uiterste geciteerd, maar iets kan nooit extreem zijn of er moet een bepaalde lijn zijn die dan doorgetrokken is, en op die lijn waren wij toch. Ons werd dan wel niet verteld dat je voorzichtig moest zijn in de omgang met je moeder, maar dit afschuwelijk advies bevond zich wel in het verlengde van een bestaande tendens.

P. Ja, maar algemeen was dit de tendens: buiten was het gevaar, de wereld was slecht. Er werd niet gezegd dat je niet met je moeder moest omgaan, maar door ons lectuur ter hand te stellen waarin de patroon van de christenjeugd wordt voorgesteld, iemand die je dus na moet volgen, die het wél deed, werd zoiets toch als ideaal gepresenteerd. Het was weliswaar een heel grote heilige, maar naar die heiligheid moest dan toch maar gestreefd worden. Ik vind dat dat een onwaarachtig element is; niet alleen het feit dat de wereld-binnen zo verschilde van de wereld-buiten; daar school veel onwaarachtigs in. Als je de oude preken uit die tijd leest (en je kunt ze nalezen in het maandblad ‘De gewijde rede’, dat toen ten behoeve van de priesters verscheen), dan merk je ook dat er een voorstelling wordt gegeven van ‘andersdenkenden’ die domweg op onwaarheid berustte.

B. Zouden die mensen nu helemaal te goeder trouw geweest zijn?

P. Dat vermoed ik toch wel.

B. Een veel toegepaste oratorische wending was ook ‘En gij, dame met uw bontjas...’ Heb je dat wel eens gehoord? ‘En gij, heer met uw limousine...’ De predikant wendde daarbij het hoofd af, alsof de loze schittering hem te veel was.

P. Jij wou terugkomen op de Graal en de fascistoïde elementen die je daarin ontmoette.

B. Wij hadden daar veel mee te maken, omdat Mia van der Kallen een nicht van mijn vader was en zij schreef al die Graalspelen. Ze is geloof ik tegen een boom gereden in Australië en verongelukt. Mijn vader vond dat geweldig, die vrouw dan, en ofschoon we nooit en te nimmer naar iets van toneel gin-

[p. 220]

gen zijn we toch naar een opvoering van de Graal in het stadion van Berlijn geweest. Mijn vader zei opeens: hier zijn vier treinkaartjes retour naar Berlijn, daar zul je van opkijken en onthou wat je ziet God, wat een reis op die houten banken, dat duurde precies twintig uur en we sliepen tegen elkaar aan. Ik kreeg als oudste, ik was toen dertien, twee rijksdaalders mee, maar daar moest niet mee gesmeten worden en ik had ze dan ook weer bij me toen we meer dood dan levend terugkwamen. Het stadion in Berlijn hebben we werkelijk gevonden en naar een hotel hoefden we niet te zoeken, want na afloop van het spel moesten we meteen weer terug. Dat stadion was overigens niet erg gevuld, het aantal executanten overtrof wel drievoudig dat van de toeschouwers. We waren met zó weinig, dat ik een ogenblik dacht: ze staan daar beneden allemaal naar ons te kijken.

P. Was er niet uitbundig voor geadverteerd? ‘Met de Graal naar Berlijn.’

B. Ja, en we kregen een opgewonden folder mee, waarin stond dat we Christus in Berlijn moesten uitdragen, waardoor we vóór Arnhem al de slappe lach kregen, want die term was ons alleen bij overledenen bekend. Er was ook een foto bij van tante Mia, die een vlag omhoog hield met het onderschrift ‘Jezus wint altijd’. Van het spel zelf herinner ik me weinig, we waren vrijwel versuft en de intrige was trouwens niet erg duidelijk. De engelen liepen en de duivels bewogen zich op motoren voort met open knalpotten. Er was ook een groep van wel tweeduizend ‘frische junge Mädel und Frauen’, die voortdurend het veld opkwamen en daar ‘Nein, das wollen wir nicht’ riepen, waarna ze dansend weer verdwenen, maar we waren te ver heen om te begrijpen wat ze nu precies niet wilden. De oppervlakkige maagden hadden volgens het programma onzedige kleding aan, maar door de enorme afstand viel dat niet te controleren, in elk geval stelden ze zich aanhoudend in carrés op en riepen dan losbandige dingen, waarop de brave meisjes met een gescandeerd ‘Ha ha ha’ antwoordden en dit trokken de slechte meisjes zich zo aan dat ze in paniek aftrokken, maar ze kwamen toch telkens weer terug, want het kwaad is niet zomaar bezworen, je moet blijven vechten. Aartsengelen en cherubijnen kwamen in blauwe sportwagens het veld op, want tante Mia ging van de opvatting uit dat je in die

[p. 221]

dingen bij de tijd moest zijn - wat drommel, we leefden toch immers nú en waarom mocht dat niet uitgedragen worden? Er was ook een groep van ongeveer duizend ‘Weifelende meisjes’, dat zag je aan de kleuren, half blauw en half zwart, die konden maar niet tot een besluit komen en renden af en aan, we raakten op 't laatst helemaal de kluts kwijt en wisten niet meer hoe 't nou precies zat, want er waren ook regiefouten, dat gaf Mia van der Kallen ook later in ‘De Maasbode’ toe, hoewel je bij die dingen allereerst naar de goede wil moest kijken, want daar ging 't tenslotte om en de heilige Geest, dat was 't aardige, wist achteraf juist uit die fouten nog het goede te halen, daar stond je dikwijls versteld van. Als ik nu het woord fascisme gebruik, dan moet je niet denken dat ik dat toen vond, ik had alleen maar moeite om overeind te blijven, want mijn broers rolden aan alle kanten tegen me aan en ik wist zelf ook niet van voren of ik van achteren nog leefde, maar ik herkende dat later. Al die vaandels en banieren, die gesloten mensenblokken met wijd open monden, het massale loeien van leuzen en vooral, dacht ik, het a priori zetten van de tegenstander, in dit geval ‘het kwaad’, in een ongunstige positie, waardoor hij wel moest verliezen en dan ook gillend onder de tribune verdween, dat zijn fascistoïde trekken, die de katholieke kerk toen duidelijk had.

P. Maar dat was de kerk zelf in veel opzichten: onverdraagzaam; de waarheid duldde immers de leugen niet naast zich? Dat was ook zo'n stelling, zo'n uitspraak; de waarheid hoefde niet voor de leugen opzij te gaan, wat verbeeldt men zich, en dat soort dingen. Ja, die atmosfeer heb ik gekend: het onverdraagzame. Dat begrip verbind ik ook met Rome. Wanneer je het woord Rome uitspreekt (en je vraagt je af, wanneer je rooms-katholiek wordt genoemd, wat dat dan inhoudt), dan komt er iets van verzet in mij naar boven, omdat ik het woord Rome, en rooms, automatisch met onverdraagzaamheid verbind, de onverdraagzaamheid van het zekere gelijk, van het volkomen gelijk, en het recht dat dit je geeft om het ongelijk en de ongelijkhebbers te minachten; én het recht dat dit je geeft om jezelf superieur te wanen en een triomfhouding aan te nemen. En ik denk dat dat een van de elementen is die jou aanleiding geven tot het gebruik van het woord fascistoïde in verband met die Graal.

[p. 222]

B. Het katholicisme kent perioden en is bovendien telkens nationaal gekleurd. Ik spreek over het Nederlands katholicisme uit de twintiger jaren, dat een vreemde opgeblazenheid had, die er daarvóór niet was en later ook verdwenen is. Ik ken toevallig het katholicisme hier in 1850 heel goed, dat is de tijd van pater Roothaan. Kenmerk: angst. Ken je het leven van Roothaan? God, wat waren die mensen bang. De benauwenis slaat je tegen als de damp uit een moeras. En dat vertwijfeld vastklampen aan Rome, het grote gezag dat helpen moest. En tóch had dit niets fascistisch, dat is het vreemde. In mijn jeugd was dit er duidelijk, het zat in de lucht. Ik herinner me nog goed, dat toen over Mussolini met het grootste respect gesproken werd bij ons thuis. De sleutelzin was: de treinen lopen daar weer op tijd. Herinner je je dat niet?

P. Nee, want daar was ik te jong voor.

B. De treinen lopen weer op tijd, dat stelde mijn vader telkens met voldoening vast. Hij vergeleek Mussolini ook met de lapzwansen, die daar vroeger gerommeld hadden. Op elke hoek zag je een bedelaar, dat was ook uit, zei hij. Er waren twee dingen: de bedelaars waren weg en de treinen liepen op tijd.

P. En er was eindelijk orde en tucht.

B. Tucht, maar dat was het niet alleen, men herkende onmiddellijk in de dictator de man, die de waarheid had; dat heb ik voortdurend gemerkt, bij mijn vader ook, hij vereerde met name keizer Wilhelm. Wij hebben zo geleerd om ons geloof op te hangen aan een figuur, in dit geval de paus, dat, toen op dat autoriteitsgeloof een appèl werd gedaan in de fascistische tijd door Hitler en Mussolini, er uit de rangen van de katholieken verrassend veel mensen gerecruteerd konden worden, ook bij de zogenaamde denkers, die er in het begin wel wat in zagen. Dat is verbluffend geweest.

P. De katholiek kon wegens zijn vertrouwdheid met een hiërarchisch kerkbeeld misschien ook gemakkelijk worden opgenomen in een beweging die even sterk op gezag en hiërarchie stoelde; dat kan ook wel een element geweest zijn.

B. Ik geloof dat, wanneer je van jongsaf geleerd hebt je verantwoordelijkheid te delegeren aan een ander, dit een zekere dispositie geeft. De gehoorzaamheid was in mijn jeugd de kardinale deugd, bij de leken en vooral bij de kloosters. Je hoefde het niet meer zelf uit te zoeken, iemand wist het voor je, laat

[p. 223]

het maar gerust aan hem over. En als je dat heel jong geleerd hebt, dan blijkt het moeilijk te zijn om aan de bekoring van het fascisme weerstand te bieden, want daar heb je hetzelfde. Het gaf ook een grote gerustheid. Heerlijk was dat, de Führer wist het. Heel veel katholieken hebben daar met vreugde hun kindertijd in teruggevonden, dat moet de verklaring zijn voor het verontrustend percentage. De meesten zijn al spoedig de ogen opengegaan, laten we dit er even bijzeggen. Maar het gaat nu om een tendens.

P. De analogie was er: de vader wist dat de pastoor het wist, de pastoor wist dat de deken én de bisschop het wisten, en de bisschop wist dat de nuntius het wist, en de nuntius, nou ja, die wist natuurlijk dat Rome het wist. En Rome wist zoveel. Rome bekrachtigde zelfs bepaalde garanties voor de Eeuwige Zaligheid. Als je een bepaalde medaille droeg en af en toe een bepaald gebed bad, kwam je zeker in de hemel. En van Rome uit kwam dat zekere weten bij je pastoor en je vader terug.

B. Je kon het gelijk ook opbellen, wist je dat? Ja, bij ons kon dat: zat mijn moeder met een probleem, dan werd de pastorie opgebeld; dan hoorde je een blikken stem uit de hemel en die vertelde hoe het zat. En dan legde mijn moeder de hoorn neer en dan had ze iets absoluuts vernomen. En ik kan me heel goed voorstellen dat, wanneer het fascisme opkomt, het daar een geploegde bodem vindt. Trouwens, de feiten wijzen het uit.

P. Nu moet je wel, vind ik, erbij betrekken, dat ook bij veel protestanten de gelijkhebberij aanwezig was. Ik bedoel meer in deze zin: zekere dominees wisten op bepaalde momenten uit te roepen: God heeft nu gesproken, God heeft deze overwinning van de anti-revolutionaire partij gewild, God wil het zo met Nederland. In 1925 stemt de Tweede Kamer met 52 tegen 42 stemmen het gezantschap bij het Vaticaan weg. Op de avond van 11 november is er een overwinningsbijeenkomst, belegd door de kring der predikanten van de Ned. Hervormde Gemeente in Amsterdam. Daar zegt dominee Kromsigt: ‘Ik feliciteer u allen met den val van het gezantschap bij den Paus. Zijn val was groot, en wij hebben daarin te zien hoe God alles nog bestuurt naar zijn welbehagen. Immers van uiterst rechts tot uiterst links heeft samengewerkt om dit te bereiken, opdat alzoo Gods wil worde volbracht.’ En in Den Haag zei dominee Nieuwenhuysen, na psalmgezang: ‘Zonder dat menschelijke be-

[p. 224]

rekeningen er iets toe hebben bijgedragen heeft God ingegrepen in de politiek van Nederland.’ Die jongens wisten precies wat Gods wil en bedoeling was en hoe hij zijn vrije tijd besteedde. De volstrekte zekerheid van te weten wat God dacht, leefde toch ook wel in andere kampen, als ik het even zo mag noemen.

B. Maar er is een groot verschil tussen het gelijk van een streng calvinist en het gelijk van een streng katholiek uit die dagen. Het verschil zit hierin, dat die man dacht: ik heb 't bij het rechte eind; terwijl de katholiek dacht: de club waartoe ik behoor heeft gelijk. Ik geloof, dat bij die anderen het persoonlijk geweten een veel grotere rol heeft gespeeld. Het gelijk werd niet gedelegeerd. Waren er meer die zo dachten, dan ontstond er wel een afscheiding, maar de gemeenschappelijke waarheid van de sekte ging nooit verder dan het geweten van de aanhangers. Ik geloof niet dat zij dat verenigingsgelijk hadden.

P. Maar wij dan wel, - als ik nog even op het rooms-katholicisme mag terugkomen. In Rome hindert me de demonstratie van het volkomen gelijk, - zó erg zelfs dat ik mij dan afvraag of ik nog graag rooms-katholiek zou willen heten. Dat zit hem in de tred der prelaten, in de taal van de encyclieken, in de gebouwen die daar staan, Ottaviani, dat onwrikbare, dat onveranderbare, dat ‘semper idem’, het nooit en nooit ongelijk bekennen; dat zit voor mij vast aan het woord Rome; en aan rooms-katholiek, hoewel ik heus wel weet dat er ook andere dingen mee bedoeld worden.

B. Steenrots, petra.

P. Ja, en de belofte dus dat er niet gedwaald kan worden; ‘Ik zal altijd met u zijn, tot aan het einde der tijden’. Het heeft even de schijn gehad dat het anders werd. Pius XII was dood, en ik zag voor het eerst, net als jij, neem ik aan, op het televisiescherm, die paus Johannes verschijnen, in een toog die helemaal niet goed zat, kleren die niet pasten; een beetje slordig zat dat aangesjord. Ik kan me dat voorstellen voor zijn figuur, daar waren niet meteen de passende kleren voor aanwezig, en ik vond dat uitermate sympathiek. Het zal natuurlijk wel inlegkunde zijn, maar later dacht ik dat ik bij zijn eerste verschijning voelde: jongens, het kan nu wat losser, het zit allemaal niet meer zo gegoten. En dat is ook achteraf zo geweest. Hoewel ik in werkelijkheid waarschijnlijk gedacht heb:

[p. 225]

als daar maar geen rotzooi van komt. Het is eigenlijk een heel leuk symbool, dat die kleren allemaal niet meer zo pasten bij die nieuwe man. En je had ook het idee: het kon hem allemaal niet veel verrekken eigenlijk, niet zo erg tenminste, dat het niet zo paste en dat het wat aangesjord was.

B. Is het niet mogelijk, dat je pas later die gedachten bij dat beeld hebt ingevuld? Ik herinner me die eerste kennismaking heel anders. Ik zag een dikke, vette man. Ik vond hem onbenullig.

P. Ja, de eerste indruk was: dat kán helemaal niet.

B. Dus toch. Na dat transparante van Pius XII, net een lampekap waar het licht door gloeide, kwam daar die dikke boerenjongen, en ik vond dat niet veel soeps. Hij heeft toch veel op gang gebracht en is door iedereen wel zo ongeveer gecanoniseerd. Je mag geen kwaad van hem zeggen. Dat doe ik ook niet, want ik mocht hem graag. Toch geloof ik niet, dat zijn prestatie bewust is geweest. Hij had iets van een kind. Hij wrikte wat stenen los, maar heeft van de lawine die erop volgde geen flauw idee gehad. Hij zou die vermoedelijk ook hebben willen tegenhouden, zoals zijn opvolger nu. Dergelijke mensen gaan precies op tijd dood. Wat ze gezegd hebben staat in de rotsen gebeiteld, er volgt geen erosie op. Het is de man ná hem, die met de brokken zit. Hij moet geven en nemen, terwijl zijn voorganger die ijzeren tekst in handen heeft.

P. Als ik nog even terug mag komen op die voorstelling van de wereld, en hoe daartegen gewaarschuwd werd, er schiet me ook te binnen hoe er gesproken werd over de dienstplicht. Wanneer je eenmaal in de kazerne terechtkwam - zo werd er tevoren op speciale retraites gepreekt - dan viel daar weinig anders te verwachten dan de meest dubbelzinnige scherts, de meest twijfelachtige boert. En daar werd dan dit advies aan verbonden: als men in de kazerne kwam, zouden zich 's avonds op de slaapzalen elementen breedmaken, slechte kameraden, althans mededienstplichtigen, die zonder enige tijd te vermorsen dubbelzinnige opmerkingen zouden maken.

B. Ik weet wat je gaat zeggen.

P. Dan viel er voor een Roomse jongen slechts dit te doen: dan moest je opstaan, de man ferm aanzien en midden in zijn gezicht zeggen: ik wil naar jouw dubbelzinnige praat niet luisteren. houd op met die platte scherts. Als je dat dan gezegd

[p. 226]

had - zo werd je voorspeld -, zou de mond van die jongen dichtvallen, gesnoerd worden, hij zou niets meer van dien aard zeggen en allen zouden je dankbaar zijn.

B. In deze verwachtingen werd je dan wel beschaamd.

P. Ik heb eens een schetsje willen schrijven voor het cabaret, waarin je een retraitepater voor het dichte doek dat hele verhaal hoort afsteken, tot en met ‘Ik wil die scherts niet meer horen’; dan moest het doek open en dan zou daar een jongen staan in uniform, maar met één been in het gips, zijn hoofd helemaal in het verband en zijn arm gespalkt, die dan alleen de zin uitspreekt: ‘Nu, pater, ik heb het gedaan, hoor.’

B. Bij ons werd aangegeven: een indrukwekkend zwijgen. Bij herhaling: het vertrek verlaten. Het einde van dit proces is vermoedelijk, dat men ook de kazerne uitwandelt, omdat men voor verdere dienstplicht is afgekeurd. Nu we het toch over soldaten hebben: liepen er bij jullie in de processies ook zoeaven mee? Of hadden jullie geen zoeaven?

P. Er kwam bijna geen eind aan de processies bij ons in de kerk, maar een echte oud-zoeaaf liep er helaas nooit in mee.

B. Ik wil nog even terugkomen op die onoprechtheid, want er valt me toch nog een mogelijke oorzaak in. En dat is de kloof tussen wat je logisch kon bewijzen en de dogma's van onze moeder de heilige kerk: Maria was niet gestorven, nee, ze steeg meteen naar de hemel, regelrecht de lucht in; en toen ze een kind kreeg was ze niet bij een man geweest, maar een duif had haar bezocht. Een stukje brood leek brood, smaakte ook zo, maar nee, het was een stukje vlees, dat er van buiten als brood uitzag. Drie was iets anders dan één, maar in het geheim van de heilige drievuldigheid waren ze op een of andere manier toch hetzelfde. Er waren dus blijkbaar twee zijns-vormen in dezelfde wereld. Hebben we 't daarover al gehad?

P. Nee, maar het is een belangrijk punt. Ik vermoed waar je heen wilt, want het oprechte hangt samen met het kunnen bewijzen ervan.

B. Ja, op een gegeven moment deed je alles dicht: je hele intellectuele vermogen vouwde je samen en borg je op, want er was nu een heel ander doosje aan de orde. Er waren dus twee doosjes: het doosje, waarin algebra, geschiedenis en meetkunde zaten en verder de gewone dingen van het leven, die bewijsbaar waren, én het doosje waarin je tot je verbazing de dingen

[p. 227]

vond die niet te bewijzen vielen. Je at uit alle twee de doosjes, en dat eten van twee wallen - wat het eigenlijk is, wij zeggen toch ook: hij eet van twee walletjes, als illustratie van onoprechtheid - is jaar in jaar uit gebeurd. Dit lopen op twee benen, die niets met elkaar te maken hadden moet tenslotte op psychisch hinken uitdraaien.

P. Ja, later heb ik dat ook zo gevonden. Bijv. ter gelegenheid van de dogmaverklaring van Maria-ten-hemel-opneming in 1950: hoe door Rome, door de Romeinse autoriteiten en allerlei theologen dat als dogma aanvaarde ding bewezen ging worden. Men moest het dus tóch bewijzen. Maar er zat in die bewijsvoering zoveel krampachtigs, dat daardoor dat element van onwaarachtigheid, waar jij het over had, ten zeerste werd versterkt. Dat kwam onder meer doordat men dit geloofsgegeven niet bewees uit de Schrift; dat kon ook niet, want de tenhemel-opneming van Maria is nergens in de Schrift geboekstaafd, maar komt voort uit de traditie. Ik geloof nu dat dit ‘niet hoeven bewijzen’ en het toch krampachtig willen, én de manier van bewijzen (om de Schrift heen) als element aansluit bij wat jij zei over onwaarachtigheid, - gekweekt in ons katholieken.

B. Ja. Maar het onwaarachtige komt pas aan de orde, wanneer je niettemin ja knikt. Je had geen keus, je kon niet als enige op school nee zeggen of de twijfel toelaten, je zou ook meteen onmogelijk geworden zijn. Je fingeerde dus een zekerheid, die er eigenlijk niet was. En je deed dat door het gauw in het doosje te stoppen, waarover niet hoefde te worden nagedacht.

P. Toen ik zo jong was heb ik, eerlijk gezegd, nooit twijfel gehad aan dit soort dingen.

B. Is dat wel juist uitgedrukt? Want hier gaat het om zorgvuldig formuleren. Kun je niet beter zeggen: ik kwam niet aan de twijfel toe, dat apparaat werd opeens stopgezet? Je zag een rood licht en je moest uitstappen. De spoorbomen gingen dicht.

P. Ik vraag me af of ik dat wel zag. Of hield ik me blind? Als ik het nu even over jou mag hebben: ik heb in een oude jaargang van het studententijdschrift ‘De Dijk’ een compositie van jouw hand gevonden: ‘Salve Regina’; muziek van Godfried Bomans, staat erboven. Dat heb je gemaakt, dat hoef je toch ook niet te verloochenen, vind ik, dingen die je vroeger hebt

[p. 228]

gemaakt of gedacht? Daar moet een bepaalde behoefte achter hebben gezeten en, neem ik dus ook maar aan, een bepaald geloof. Of niet?

B. Niet. Ik vind dit geen juiste conclusie. Je komt uit een katholiek nest en in het begin leg je hetzelfde soort eieren. Het is geen bewijs van geloof. Bovendien is het een prachtige tekst, waarin die hele dogmatiek niet aan de orde komt.

P. Dat geldt dan voor jou. Zelf heb ik, tot aan mijn achttiende, wel gedichten geschreven over zeg nu maar dogmata, met groot geloof, en met veel vroomheid, en heb dus toen niet die twijfel gekend waar jij het nu over hebt.

B. Weet je waar ik bijv. die onwaarachtigheid, maar dan in zijn meest lieve vorm, geconstateerd heb? Bij Van Duinkerken. Ik heb altijd gedacht bij Toon: zou jij dat nou allemaal wel geloven? Dat een man met zo'n apparaat hele gebieden van onderzoek a priori afsloot, terwijl hij op andere gebieden zijn intellect volledig liet werken, vond ik een vorm van schizofrenie die ik natuurlijk ook bij anderen zag, maar bij hem duidelijker, eenvoudig omdat hij over een groter apparatuur beschikte en daardoor ook meer verzwijgen moest.

P. Was dat bij Toon van Duinkerken een bewust afsluiten van bepaalde gebieden? Ik heb dat nooit zo gezien.

B. Ik meen dat Ter Braak in zijn polemiek met hem dat ook aan de orde stelt.

P. Dat weet ik, ja. Ik had meer het idee dat hij vond dat bepaalde gebieden niet behoefden onderzocht te worden. Als je iets geloofde, was nader zoeken naar bewijzen onnodig. En in mijn omgang met hem heb ik altijd gevonden dat hij heel harmonieus leefde, in die opvatting van geloven. Kinderlijk; bewust arm van geest in de zin, dat hij wat geloofskwesties betreft zich niet rijker van geest moest wanen dan, zeg maar, de Vaders, Vondel, Gezelle en zijn eigen ouders. Dat heb ik nooit als onoprechtheid ervaren.

B. Ik trof bij Van Duinkerken die onoprechtheid wel in een bloeiende vorm aan, hij wist er iets van te maken. Overigens heb ik dat ‘katholieke denken’ nooit begrepen, evenmin als het katholiek dichterschap, voor mij is dat allemaal renpaard zijn in een manege. Ook als de sprongen lukken denk ik: wat had het buiten kunnen zijn...

En nu is er nog één ding, dat me hindert en daar moet ik van

[p. 229]

af, vóór we verder gaan. Het is dit. We hebben de priesters uit onze jeugd aardig te kijk gezet en terecht. Ik neem daar ook niets van terug. Maar er moet wél iets aan worden toegevoegd. Ze stonden voor dag en dauw op, sjouwden de hele dag in 't rond, stonden voor iedereen klaar en verdienden geen cent. Dat ze voor het overgrote deel sober leefden en ernst maakten met het celibaat staat vast. In elke andere betrekking hadden ze vermoedelijk royaler en in elk geval warmer geleefd, want 's avonds op je dooie eentje in zo'n kale vrijgezellen-kamer terugkeren, dat valt niet mee. Er moet ontzaglijk geleden zijn, er werden grote offers gebracht. En voor wie? Toch eigenlijk voor ons. We moeten dat even vaststellen, anders zijn we niet compleet. Achter alle fouten die er gemaakt zijn, heeft een hoge intentie gestaan, je zag het vaak in die gezichten en dat wil ik met respect herdenken. Kun je je daarbij aansluiten?

P. Volkomen.