Logo DBNL
Woorden hebben hun betekenis (1992)

Woorden hebben hun betekenis

(1992)–Frits Bolkestein–rechtenstatus Auteursrechtelijk beschermd

Vorige Volgende

7 Gesprek met Francis Fukuyama

In De Engel en het Beest1 heb ik een artikel over Francis Fukuyama opgenomen, onder de titel ‘Het einde van de geschiedenis?’ Op verzoek van het weekblad HP/De Tijd had ik op 24 februari 1992 een gesprek met Fukuyama, dat in verkorte vorm op 4 maart in dat weekblad is gepubliceerd. Hieronder volgt de volledige versie.

 

Bolkestein: Een van de controversen in de discussie tussen u en uw critici is: zal er een nieuwe ideologie ontstaan die een coherente en overtuigende wereldvisie weergeeft? In het Westen valt een verlies aan samenhang op. Dit verschijnsel is waarschijnlijk meer aanwezig in de Verenigde Staten dan in West-Europa, maar hier is het toch ook aanwezig. Het gaat om een verlies aan gemeenschapszin. Er is een behoefte. Kan een nieuwe coherente ideologie in die behoefte voorzien?

 

Fukuyama: Die centrale vraag gaat over het verval van de gemeenschap op alle niveaus, van het niveau van de familie tot aan het nationale niveau. De traditionele bron van de gemeenschap was niet het liberalisme zelf. Zij ontsproot aan tradities die bestonden lang voordat de liberale staat zelf ontstond. De religie was een van de bouwstenen. Een van de centrale problemen van onze democratie ligt in het feit dat de absolute individuele rechten afbreuk doen aan die oudere sociale structuren. De mensen in het Westen moeten deze instellingen, die zijn gericht op andere factoren dan het zuivere liberalisme, proberen te behouden. Het alternatief lijkt mij de maatschappijvorm te zijn die in Azië aanwezig is. Die paternalistische autoritaire maatschappijvorm

heeft een bepaalde morele kracht die de Westerse samenlevingen niet hebben, omdat zij de identiteit van de groep sterk benadrukt. Tot op zekere hoogte is de alternatieve ideologie daar in Oost-Azië aanwezig. Zij is een combinatie van kapitalisme en die zekere vorm van een hiërarchische confuciaanse samenleving. Maar dat maatschappijbeeld biedt weinig alternatieven voor de mensen in het Westen, omdat het diep verankerd ligt in de culturele tradities van de Aziatische landen, en die kan men niet makkelijk overdragen op Europa of de Verenigde Staten. Dus u heeft gelijk. Ik sluit de mogelijkheden van alternatieven niet uit, maar op de langere termijn lijkt het mij dat die alternatieven bepaalde problemen hebben die het liberalisme niet heeft.

 

Bolkestein: In uw land, dat zo'n beweeglijke maatschappij is, vindt men een veelheid van sekten. Dat wijst op de behoefte van mensen aan meer dan het abstracte en formele systeem van de liberale, democratische en kapitalistische samenleving. Een van uw critici, de historicus William McNeil, heeft een essay geschreven, dat ‘The Care and Repair of Public Myth’ heet.2 Hij zet uiteen dat men tegenwoordig weinig aandacht geeft aan mythen, die op een bepaalde wijze een maatschappijbeeld vormen. Gelooft u dat op lange termijn het liberale kapitalisme als formele manier om de maatschappij te ordenen, zonder enige bijzondere inhoud, bestaanszin aan een volk zal geven?

 

Fukuyama: Nee, ik geloof niet dat dit op een duurzame wijze mogelijk is. Maar wanneer men de samenleving wil ordenen op basis van een beginsel dat de maatschappij en de collectiviteit moet versterken, komt men onmiddellijk in de problemen. De meest voor de hand liggende wijze waarop de Europeanen de laatste honderd tot honderdvijftig jaar hun maatschappij hebben ingericht, is op basis van het nationalisme. Het lijkt me dat dit in Europa niet meer levensvatbaar is. Het nationaliteitsbewustzijn zal sterk blijven, maar de ervaring van twee wereldoorlogen heeft de meeste Europeanen duidelijk gemaakt dat de natie niet meer de hoeksteen kan vormen van de persoonlijke identiteit zoals dat in de negentiende eeuw het geval was. Het andere structu-

rele alternatief is een op godsdienstige basis georganiseerde samenleving en die lijkt nog minder wenselijk dan een samenleving gebaseerd op de natie. Wat overblijft is simpelweg de hoop dat de liberale maatschappij een burgerlijke samenleving in de zin van de Tocqueville in stand kan houden, waar verschillende groepsidentiteiten aanwezig zijn en waar men ook verschillende bemiddelende instellingen en een zekere plaatselijke gemeenschapszin aantreft. Zulke zaken geven richtingsgevoel aan de identiteit van mensen, wat het simpele burgerschap en de liberale democratie niet kunnen doen. Dat is eigenlijk het enige realistische alternatief.

 

Bolkestein: Dit is een interne uitdaging voor de liberale kapitalistische staat. Er zijn ook externe uitdagingen. Wat vindt u van Karel van Wolferens boek over Japan?3

 

Fukuyama: In zekere zin is het boek verkeerd geïnterpreteerd. In de Verenigde Staten werd het gezien als wederom een voorbeeld van het verketteren van Japan en als zodanig werd het ook bekritiseerd. Ik denk echter dat hij een interessanter aspect aan het licht bracht, namelijk dat het Japanse systeem in verschillende opzichten niet een cultureel produkt is maar een doelbewust politiek produkt. Ik ben een beetje sceptisch of dit ook echt zo is maar het is zeker een goed argument en hij verdedigt het ook goed. Hij analyseert verschillende wezenlijke kenmerken van de Japanse samenleving correct, maar overdrijft ook. De groepsidentiteit en de vormen van conformisme in de Japanse samenleving die hij weergeeft, bestaan echt en iedereen die zich met Japan bezighoudt, weet dat ook. Maar hij overdrijft omdat Japan de laatste vijfenveertig jaar verwesterd is. De samenleving is veel individualistischer dan vroeger. Die verwestersing vindt haar weerslag in het feit dat de individuele identiteit steeds belangrijker wordt. Dat proces is nu al enige tientallen jaren aan de gang. Jonge Japanners hebben besloten dat ze willen consumeren en van bepaalde aspecten van het leven genieten zoals de jongeren in het Westen dat ook doen en dat ze niet de hele tijd willen werken.

Bolkestein: Gelooft u dat de greep van de Liberale Democratische Partij op Japan aan het afnemen is?

 

Fukuyama: Niet op korte termijn, maar er is waarschijnlijk een lange termijn politieke verandering gaande die de sociale basis van de partij doet verschuiven van de boeren en de traditionele sectoren naar de yuppies en hoog opgeleide vakmensen in de steden. Zodra dat gebeurt, zal het karakter van de Japanse politiek veranderen, omdat het kenmerkend voor yuppies is dat zij zich minder conformeren aan de groep en meer individueel zijn ingesteld dan andere groepen, zoals de boeren.

 

Bolkestein: Van Wolferen duidt op de elementen van druk die voortdurend in de Japanse politiek wordt uitgeoefend. Hij is nogal pessimistisch over de mogelijkheden voor een echte vooruitgang. Hij wijst (niet in het boek, omdat dat eerder was uitgegeven) op het Recruit-schandaal en op andere affaires. Ze hebben voor consternatie gezorgd. De grote kranten schreven allemaal over die problemen en veroordeelden ze, maar er gebeurde niets. Dat is één zijde van de zaak. Aan de andere kant valt het op dat de overschotten op de handelsbalans jaar in jaar uit groeien. Japan is geen consumentendemocratie - het is een producenten-democratie. Consensus is de drijvende kracht. De regering regeert niet. Met een topman van miti sprak ik over democratie en hij zei: ‘De politici zijn de vader en de bureaucratie is de moeder van het volk.’ Dat moge waar zijn in Japan: het is zeker geen erg liberale gedachte. Jonge mensen willen meer vrije tijd. Ik hoor u het zeggen maar ik vraag me toch af of het zo is

 

Fukuyama: Ik stelde dit als een commentaar op Karel van Wolferen omdat ik geloof dat hij het bewijs voor verandering in de Japanse samenleving bagatelliseert. Ik geloof dat Japan juist nu op een zeer belangrijk kruispunt is gekomen. Kijk naar de wijze waarop die maatschappij zich sinds het einde van de oorlog heeft ontwikkeld. Er is een voortdurende verwestersing van een volk dat in staat is onafhankelijk te denken en minder conformistisch te zijn. Een groeiend aantal Japanners is vandaag de dag van me-

ning dat het economische succes in de naoorlogse periode niet te danken is aan het blindelings overnemen van de gewoonten van het Westen. Mijn moeder kwam in 1949 naar de Verenigde Staten en toen hadden de Japanners het gevoel in alles minderwaardig te zijn aan het Westen. Maar dat is veranderd. Er is een zekere trots in het Japanse arbeidsethos en de nadruk die in Japan op kwaliteit wordt gelegd. Die zijn geen afgeleiden van het Westen - zij komen uit hun eigen cultuur. Het lijkt mij dat het land in twee richtingen wordt getrokken. Aan de ene kant is er de natuurlijke aandrang hard te werken en te genieten van de vruchten van je arbeid en jezelf als volwassene een houding te geven. Aan de andere kant wil men de openlijk liberale instellingen die door de Verenigde Staten aan het eind van de wereldoorlog zijn ingevoerd afschaffen. Ik kan nog niet zeggen welk van de twee stromingen op den duur zal prevaleren. Veel mensen, zoals Lee Kuan Yew, de voormalige premier van Singapore, zijn voorstanders van de laatste stroming. In de Verenigde Staten zegt hij luid en duidelijk dat Singapore geen baat heeft bij democratie: het heeft een superieur economisch systeem dat is gebaseerd op de confuciaanse hiërarchie en dat beter is dan het westerse. De Japanners zeggen dat nu nog niet openlijk, maar ze zeggen het in vertrouwen. In feite is dat een interessant aspect van de reacties in Japan op mijn oorspronkelijke artikel. Juist op dit punt werd ik bekritiseerd. Japanners zeiden dat ik ten onrechte meende dat Japan een gewone liberale democratie was.

 

Bolkestein: Kunt u zich verenigen met de stelling dat vanuit het Verre Oosten, vanuit de confuciaanse wereld, een herkenbare uitdaging naar ons liberaal-kapitalistisch systeem uitgaat?

 

Fukuyama: Dat is onomstreden. Maar aan de andere kant heeft de groepsgeoriënteerde samenlevingsvorm ook haar zwakheden. Allereerst een bepaald nationalisme, omdat er geen idee van een universele menselijke natuur en universele menselijke rechten bestaat. Nationalisme leidt tot problemen in de internationale verhoudingen. In de binnenlandse verhoudingen kweekt het een bepaalde vorm van intolerantie. Japanners zijn berucht om

hun intolerante houding jegens niet-Japanners. Maar in de huidige wereldeconomie is dat soort geslotenheid niet langer mogelijk. Europa beweegt zich zeer snel naar een intra-Europese vrije arbeidsmarkt. In Noord-Amerika worden de arbeidsmarkten ook geïntegreerd. De facto hebben wij een vrije arbeidsmarkt met Mexico en ik veronderstel dat dit in de toekomst ook zo met Canada zal zijn. Een Aziatisch equivalent van de Europese Gemeenschap is ondenkbaar. Elk van die samenlevingen mag dan op soortgelijke confuciaanse beginselen zijn gestoeld, dat zijn wel principes van exclusiviteit. De Japanse samenleving zou verscheurd worden als ze werd geconfronteerd met arbeidstekorten en de volgende generatie dan Pakistani of Filippinos of Amerikanen of Europeanen zou aantrekken. Dat soort samenleving kan die verschillen niet tolereren.

 

Bolkestein: U ziet het als zwakte, niet als kracht.

 

Fukuyama: Er zijn twee kanten aan dezelfde zaak. De kracht is de kracht van de gemeenschap en alle morele waarden die daar uit voortkomen en de economische doelmatigheid. Maar de zwakte is dat elk ontwikkeld land zich in een steeds meer diverse wereld met omvangrijker contacten staande moet weten te houden. Dat wordt voor Japan, zowel economisch als politiek, een steeds ernstiger zwakte. Het is de vraag of mensen in zo'n conformistische samenleving willen leven. Er bestaat toch zoiets als een universele menselijke natuur. De Japanse kritiek op de overmaat van individualisme in de Verenigde Staten is terecht. Onze maatschappij leidt daar ook onder. Het Japanse alternatief is een ander extreem en dat heeft ook negatieve aspecten.

 

Bolkestein: Laten we overgaan op een andere mogelijke externe uitdaging: de islam. In uw publikaties stelt u dat de islam en in het bijzonder het islamitische fundamentalisme niets aantrekkelijks heeft voor mensen die niet zelf islamiet zijn. Een antwoord daarop zou kunnen zijn dat onze levenswijze voor hen ook niet aantrekkelijk is. Het kan zijn dat beide ideologieën, de islam en het liberaal-kapitalisme, elkaar uitsluiten als manieren om de

maatschappij te ordenen. Het argument dat u op hen toepast, kunnen zij op ons toepassen. Waarom is het liberaal-kapitalisme een universele ideologie maar de islam niet? Moslims zouden dat zeker ontkennen.

 

Fukuyama: De islam pretendeert openlijk universeel te zijn. Ik geloof niet alleen dat de islam ons niet aanspreekt maar ook dat zij op de lange termijn mensen die in cultureel opzicht islamitisch zijn niet zal aanspreken. Gedeeltelijk zijn wij het slachtoffer van onze eigen kortzichtigheid, omdat de fundamentalistische islam in de laatste tien of vijftien jaar zo'n extreem krachtige groei heeft gekend en wij ons allemaal bewust zijn van de Khomeini-revolutie. Maar een generatie geleden was het niet-godsdienstige nationalisme de politieke trend in dat deel van de wereld: de Baath-partij van Syrië en Irak, Nasser in Egypte. Drie generaties geleden was de overwegende trend een moderniserende niet-godsdienstige verwestersing, culminerend in Atatürk, die de islam als een obstakel voor die modernisering zag. Het fundamentalisme is eigenlijk een reactie op het falen van die andere pogingen om wat ooit een aantrekkelijke westerse cultuur en ideologie was, over te nemen. De vraag is: hoe aantrekkelijk is deze islamitische staat voor de mensen die erin moeten leven? Niet erg, zou ik zeggen. Ook in Iran is een hoop sociale onvrede. Het gaat daar om een groep ongeletterde mullahs die een moderne staat proberen te besturen. Een land als Iran zal door kunnen blijven modderen omdat het een hoop olie heeft. Maar als die olie op is, zullen die samenlevingen niets hebben wat de basis voor een dynamisch en modern economisch systeem kan vormen.

 

Bolkestein: De ayatollahs gaan misschien wat ver, maar ook elders valt een opleving van de islam waar te nemen. De Algerijnse crisis is de laatste die sterk in het nieuws staat. Het fundamentalisme is een reactie op de modernisering. Bent u niet een beetje te optimistisch over het verdwijnen van de islam?

 

Fukuyama: Ik ben een optimist voor de lange termijn, in een filosofisch perspectief, en natuurlijk kan er op de korte termijn aller-

hande verschrikkelijks gebeuren. De lange termijn is natuurlijk weinig troost in het geval van een islamitische atoombom of van een omvangrijk conflict, veel groter dan de Golfoorlog, dat op de korte termijn zou kunnen ontstaan. In Algerije is de opkomst van de fundamentalistische islam door verschillende zaken in gang gezet. Het falen van de seculiere socialistische politiek van het fln is waarschijnlijk door het hoge geboortecijfer veroorzaakt. Het is een land van jonge mensen die geen werk hebben, zonder enige vooruitzichten, en er is een soort van allesomvattende sociale stagnatie en een gebrek aan internationaal respect. Uiteindelijk kan ik niet inzien hoe zelfs een fundamentalistische regering, zo die aan de macht zou komen, dit probleem zou kunnen oplossen, op een wijze die voor Algerijnen van de toekomstige generaties ook afdoende is. Dat is het echte verschil tussen de islam en de Aziatische alternatieven voor het liberalisme.

 

Bolkestein: Het ene is doelmatig en het andere niet.

 

Fukuyama: Inderdaad, in economisch opzicht. Het Aziatische alternatief zal in de toekomst veel sterker zijn en op een bepaalde wijze op lange termijn ook meer bedreigend, omdat het de basis van een moderne technologie en een zeer dynamisch economisch systeem kan zijn. Het is duidelijk dat de islam zo'n samenleving niet kan creëren. Wij kunnen ons beter over de Aziatische versie zorgen maken dan over de islamitische, hoewel Europeanen midden in die borrelende islamitische wereld leven.

 

Bolkestein: Ikzelf geloof dat het Midden-Oosten geen gevaar voor West-Europa betekent, niet economisch, noch intellectueel, noch spiritueel. Professor Elie Kedourie schrijft in zijn boek Islam in the Modern World dat het mohammedaanse geloof een barrière opwerpt voor de ontwikkeling van het Midden-Oosten.4 Bent u ook die mening toegedaan?

 

Fukuyama: Indirect. Het gaat hier om een barrière die vergelijkbaar is met de hindernis die het katholicisme was in de ontwikkeling van het kapitalisme in Europa. De begrippen ‘rechtvaardige

prijs’ en ‘woeker’ zijn in de islam nog sterk. Er is niets inherent in de islam waardoor de islamitische samenleving op termijn niet gemoderniseerd zou kunnen worden. Het probleem ligt er meer in dat zij geen Luther of Calvijn hebben gekend, die in staat waren een scheiding tussen de religieuze doctrine en het dagelijkse leven in te voeren. Maar niets in de leer van de islam staat het verschijnen van een dergelijke persoon in de weg.

 

Bolkestein: Uit welke feiten verklaart u dan de onderontwikkeling van de volkeren in het Midden-Oosten?

 

Fukuyama: De islam speelt hier een grote rol in. In de doctrine van de islam is weliswaar niets terug te vinden dat vijandig tegenover democratie en kapitalisme staat. Evenals het christendom is de islam gebaseerd op een universeel concept van gelijkheid van alle mensen. Islamieten geloven dat er een universele lotsbestemming voor iedereen is. En in dit opzicht staat de islam dichter bij het christendom dan bijvoorbeeld het confucianisme of het hindoeïsme. Maar nogmaals, het probleem is dat er geen Reformatie is geweest om het geestelijk denken van het politieke systeem te scheiden.

 

Bolkestein: Mag ik nu dezelfde vraag stellen met betrekking tot Latijns-Amerika? U heeft vaak verwezen naar de mercantilistische economische politiek op dat continent, de natuurlijke nalatenschap van Colbert. Gelooft u dat Latijns-Amerika zich ook ontwikkelt in de richting van een liberaal-kapitalistische samenleving?

 

Fukuyama: Ik heb onlangs Brazilië en Argentinië bezocht. Ik ben op korte termijn niet optimistisch over Brazilië maar zeer optimistisch over Chili, Argentinië en Mexico. In het begin van de jaren tachtig heeft daar een democratische revolutie plaats gehad. Dat was een politieke revolutie. Nu is er een economische revolutie gaande. In een land als Argentinië heeft de liberale economische politiek spectaculaire resultaten opgeleverd. In Mexico is de inflatie gedaald tot 10 à 12% per jaar. Voor hun

begrippen is dat laag. Kapitaalverschaffers hebben op grote schaal in Mexico geïnvesteerd. Het schuldenprobleem is eigenlijk niet urgent meer. Het bruto nationaal produkt per persoon groeit zo ongeveer 3 à 4% per jaar. Argentinië zal een soortgelijke ontwikkeling doormaken. Voor dit jaar verwacht men al een groei van het bruto nationaal produkt van 5%. Chili groeit ook op die wijze. Wat mij veel vertrouwen geeft, is dat het intellectuele klimaat in Zuid-Amerika totaal is veranderd. Nog maar vijf jaar geleden zouden de meeste Latijnsamerikaanse bureaucraten en zeker de volledige intelligentsia een analyse van hun problemen op marxistische basis hebben gemaakt. Maar nu is men in een periode van drie of vier jaar naar een in essentie liberale ideologie overgegaan.

 

Bolkestein: Heeft dat misschien iets te maken met de teloorgang van het communisme?

 

Fukuyama: Natuurlijk. Er is een nieuw intellectueel klimaat ontstaan. Men ziet het succes in Oost-Azië. Men ziet ook de ondergang van het communisme. En dan wordt opeens de tijd rijp voor een omwenteling in het Latijnsamerikaanse denken. Het belangrijkste was het besef dat hun problemen niet door het kapitalisme zelf waren veroorzaakt, maar door het falen van het kapitalisme. Ik geloof dat er enige reden tot hoop is. Mexico zou bijvoorbeeld in de volgende generatie zoiets als Singapore nu kunnen zijn. Het zou zich sneller kunnen ontwikkelen dan de meeste mensen voor mogelijk hebben gehouden. Natuurlijk zijn er problemen in het politieke systeem, want het land is een beetje zoals China. Het heeft een steeds meer geliberaliseerde economie, maar een ouderwets semi-autoritair politiek systeem.

 

Bolkestein: Zal de pri (Partido Revolucinario Institucional) in Mexico even sterk blijven als nu?

 

Fukuyama: Ze is de laatste jaren enigszins verzwakt. De liberalisatie van het economische systeem zal een aantal jaren van sterke economische groei opleveren. Dat zal leiden tot de ontwikkeling

van een veel grotere, goed opgeleide middenklasse. Die goed-geschoolden zullen de economie gaan overheersen en eensklaps zullen zij inzien, net als in Zuid-Korea, dat de pri een immens anachronisme is, volledig gebaseerd op corruptie en vriendjespolitiek.

 

Bolkestein: In uw publikaties spreekt u de hoop uit dat Rusland haar panslavische idealen (Moskou als het derde Rome) zal laten varen. U hoopt dat Rusland een kleiner geografisch gebied zal worden en u denkt dat het land dan veel normaler zal zijn. Hoe realistisch is die hoop?

 

Fukuyama: Ik weet het niet. Op de korte termijn ben ik pessimistisch over Rusland omdat het zo moeilijk is democratische instellingen op te bouwen te midden van een economisch fiasco. Andere landen in een democratiseringsproces, zoals Spanje en Argentinië, hadden functionerende markteconomieën en een zeker niveau van welvaart. Rusland moet alles tegelijk opbouwen, zowel de economie als de politieke instellingen. Er zijn mensen die in de coulissen wachten om garen te spinnen bij de eerste mislukkingen.

 

Bolkestein: Sluit u de mogelijkheid van een fascistisch regime in Rusland uit?

 

Fukuyama: Het is een van de weinige landen waar een voedingsbodem voor fascisme bestaat. Er zijn veel Russen die een non-liberale, antikapitalistische, niet-marxistische doctrine aanhangen. Maar het is me opgevallen dat deze mensen niet veel invloed uitoefenen. Ze hebben Boris Jeltsin zich het nationalistische banier laten toeëigenen en de Russische nationale stokpaardjes laten berijden. Ook als Rusland in deze generatie geen democratie wordt, betekent dat nog niet dat een volgende generatie ook ondemocratisch zal zijn. Spanje en Portugal hebben ook een paar generaties langer moeten wachten dan Engeland en Frankrijk om een democratie te worden. Op termijn is Rusland voorbestemd een democratie te worden, omdat de alternatieven het

Russische volk simpelweg niet kunnen bieden wat het eigenlijk wil. Als een generaal de macht overneemt en een soort antikapitalistische ideologie omarmt, zal hij het toch niet beter doen dan de communisten. Dezelfde soort mislukkingen zal zich weer voordoen.

 

Bolkestein: Het feit dat iets ondoelmatig is, houdt niet noodzakelijk in dat het niet zal ontstaan.

 

Fukuyama: Dat is waar. We bekijken al deze zaken natuurlijk van een olympische hoogte.

 

Bolkestein: Uw universele homogene staat, naar het model van Toynbee, heeft dus op de lange termijn een goede kans van slagen met de mogelijke uitzondering van Oost-Azië.

 

Fukuyama: Ik wil zelfs Oost-Azië niet uitsluiten. De belangrijkste gebieden waar democratie de minste kans heeft zijn Afrika en het Midden-Oosten.

 

Bolkestein: Wat vindt u van de nieuwe wereldorde van president Bush?

 

Fukuyama: De buitenlandse politiek van onze regering heeft mij zeer teleurgesteld omdat het een koppige Realpolitik à la Kissinger is die zich op vele manieren manifesteert, zoals in de toenadering tot China net na het ‘Tien An Men-incident’ en in de merkwaardige politiek die wordt gevolgd in de verhouding met Oost-Europa en de voormalige Sovjetunie. Het lijkt haast of wij aarzelen het ineenstorten van het oude systeem en de opkomst van nieuwe democratieën in die regio te aanvaarden. De Golfcrisis was daarentegen een goed voorbeeld van Realpolitik. De nieuwe wereldorde is wat onoprecht. Bush doet een beroep op hogere morele waarden om zijn nieuwe wereldorde te verdedigen terwijl die toch is gebaseerd op stabiliteit boven democratische veranderingen. Hij staat nogal onverschillig tegenover de interne aard van de landen waar hij mee te maken heeft. Hij is erg terughoudend waar het de mensenrechten betreft.

Bolkestein: Moet de Amerikaanse buitenlandse politiek meer aandacht schenken aan democratische aangelegenheden en mensenrechtenproblemen?

 

Fukuyama: We hebben geen keus. Deze zaken zijn diep in het Amerikaanse karakter geëtst. Kissinger heeft geprobeerd de Amerikanen in een meer op het Europese machtsevenwicht georiënteerde buitenlandse politiek op te voeden. Maar dat is een hopeloze taak. Dit soort Realpolitik zal op den duur niet erg realistisch zijn, omdat zij in een periode waarin de gedachte van de democratie zo krachtig is nauw met veiligheidsvraagstukken verbonden is. U heeft het gehele Warschau-pact als sneeuw voor de zon zien verdwijnen als resultaat van de verspreiding van democratische ideeën. De realisten sneerden altijd dat Radio Free Europe wel uitzendingen naar Polen, Hongarije en andere Oostbloklanden verzorgde, maar dat het eigenlijk om de tanks en de nucleaire wapens ging. Maar uiteindelijk heeft de ideologische oorlogsvoering meer bijgedragen aan de veiligheid van het Westen dan welk aantal navo-divisies ook.

 

Bolkestein: Gelooft u niet in de mogelijkheid van een terugval? Wie het einde van het Romeinse Rijk en het begin van de middeleeuwen bekijkt, ziet die toch ook. De geschiedenis is toch een ontwikkeling met ups en downs.

 

Fukuyama: Absoluut. Niemand kan redelijkerwijs veronderstellen dat de geschiedenis zich lineair ontwikkelt. De geschiedenis is dialectisch, neemt twee stappen voorwaarts en dan een achterwaarts, of omgekeerd. Maar alleen de omstandigheid dat de geschiedenis zijwegen inslaat en ups en downs kent, weerhoudt haar er niet van een coherent patroon over een voldoende lang aantal jaren te hebben. Net zoals er economische cycli in de wereldeconomie zijn, die toch het bestaan van een globale economische groei niet verhinderen.

 

Bolkestein: Uw boek heeft een intrigerende laatste zin. U stelt in uw besluitende analyse dat we niet kunnen weten of de mensen

die in het beloofde land van het liberale kapitalisme aangeland zijn (u vergelijkt hen met huifkarren die op hun plaats van bestemming aankomen) en vervolgens in hun nieuwe omgeving rondkijken, niet tot de conclusie zullen komen dat die omgeving niet voldoet en zich voorbereiden op een nieuwe en verdere reis. Het is een intrigerende zin omdat het lijkt dat u, hoewel u in de eenrichtingsstroom van de geschiedenis en in de universele homogene staat van het liberale kapitalisme gelooft, de mogelijkheid onderkent dat als die toestand eenmaal is bereikt de mensen toch iets anders zullen willen.

 

Fukuyama: Men heeft mij ervan beschuldigd een ontsnappingsluik te construeren. Maar ik wil eigenlijk deze vraag stellen: zijn de beloften van vrijheid en gelijkheid inherent goed en de mensen echt gelukkig in een wereld waar vrede en welvaart globaal zijn verwezenlijkt? Voor mijzelf zal het antwoord in zekere zin ‘nee’ zijn. Het feitelijk bereiken van een rechtvaardige en democratische samenleving begrenst de horizon van de menselijke aspiraties. De menselijke aard kent een aspect dat wil worstelen en risico's wil nemen en wil leven met grote idealen en grote daden. Voor wie in een land als Nederland leeft, waar het eind van de geschiedenis al enige tijd geleden is bereikt, is het de vraag of de ambities die deze zijde van de menselijke natuur oproept kunnen worden bevredigd. Dat is wat ik bedoel wanneer ik zeg dat de omstandigheden in het beloofde land misschien niet toereikend voor de mensen zullen lijken. Indien mensen met strijd en beproeving willen leven, en de samenleving is fatsoenlijk en rechtvaardig, lijkt het mij dat ze zich zullen verzetten tegen die samenleving. Dat kan de aanzet zijn die het hele historische proces opnieuw doet beginnen.

 

Bolkestein: Het zou zelfs zo kunnen zijn dat het zaad der vernietiging opnieuw opbloeit. De heilige Augustinus noemde dat de libido dominandi. De wens om te rebelleren, die inherent is aan de menselijke natuur.

 

Fukuyama: Dat is waar. Er bestaat een wens om erkend te wor-

den. Mijn boek gaat eigenlijk over de strijd om erkenning, thymos. Die wens is aanwezig in allerlei vertrouwde politieke verschijnselen, maar Hegel argumenteert dat de liberale staat voorziet in erkenning voor iedereen en dat hij de wens van mensen om erkend te worden uiteindelijk bevredigt. Het grote probleem van die stelling is de vraag of mensen tevreden zullen zijn met alleen maar gelijke erkenning van de menselijke waarde dan wel of deze wens om erkend te worden niet eigenlijk de essentiële menselijke drang is, het menselijk motief. Ik geloof dat deze libido dominandi genoeg ventileermogelijkheden in de moderne democratische samenleving heeft. Het is belangrijk de kapitalistische markt niet af te schilderen als een groep hebberige mannen die zoveel mogelijk rijkdom proberen te vergaren, maar als een arena voor de hartstocht erkenning te verkrijgen, een imperium op te bouwen, de eerste te zijn die een bepaalde soort microprocessor of supercomputer uitvindt. Kan men op deze wijze uiteindelijk de meest ambitieuze mensentypes bevredigen? Abraham Lincoln sprak over de stam van de adelaar en de leeuw: zo waren er maar weinigen, maar zij waren wel de meest gevaarlijken voor een democratie.

 

Bolkestein: Toynbee's theorie is er één van uitdaging en antwoord. Als uw universele homogene staat is bereikt, wat is dan nog de uitdaging?

 

Fukuyama: De uitdaging ligt juist in die menselijke types die niet tevreden zijn met de pure universaliteit en dat is een interne uitdaging. Het is niet iets dat van buiten komt, van een niet-democratische samenleving. Het gaat erom of het leven in zo'n soort maatschappij tevreden stelt. Ik denk dat de Hegeliaanse oplossing ook hier van toepassing is, omdat democratische samenlevingen in de echte wereld een gemengde aard hebben. Zij zijn niet alleen gebaseerd op de universele erkenning of de universele gelijkheid van mensen maar ook op samenlevingsverbanden. En ze bieden een zekere ruimte voor de wens anders te zijn, maar dan op een ingeburgerde wijze en gekanaliseerd in allerlei activiteiten. De overlevingskansen en de stabiliteit van de democratie is op lange termijn afhankelijk van deze onvolmaaktheid.

Bolkestein: U schrijft over de vertrouwenscrisis onder westerse intellectuelen. Kunt u uitleggen wat de oorzaak daarvan is?

 

Fukuyama: Dat is erg eenvoudig. Op een bepaalde wijze wordt het eindpunt, niet van de geschiedenis maar van de westerse filosofie en het traditionele westerse rationalisme, gevormd door de werken van Nietzsche en Heidegger. Voor mij zijn zij de grootste filosofen van de laatste honderd tot honderdvijftig jaar. En ik geloof dat zij het westerse denken in een impasse leiden. Want wat Nietzsche zei kwam in essentie neer op: God is dood en alles is toegestaan. Rationalisme of filosofie kunnen geen definitie geven van een universeel goed of een universele natuur of van enig begrip dat de basis zou kunnen zijn van een politiek systeem of een systeem van morele waarden. Al die systemen zijn relatief. De westerse filosofie is op dit punt blijven steken. De grote denkers van onze tijd geloven niet dat er reden is om een liberale democratie te prefereren boven alternatieve politieke systemen. In de mate dat zij dat wel doen, stellen zij simpelweg: het is de culturele voorkeur van de mensen die toevalligerwijze in deze samenleving geboren zijn, maar er valt geen universeel toe te passen systeem uit te distilleren.

 

Bolkestein: Maar die hebben niet allemaal Nietzsche gelezen.

 

Fukuyama: Iedereen krijgt Nietzsche als het ware met de paplepel ingegoten. Relativisme is actueel. Op school leerde ik dat zulke zaken als absolute waarden niet bestonden. Alles was relatief. Je mocht je niet moralistisch tegenover anderen opstellen omdat je eigen gedachten een weergave van je eigen keuze waren. Mensen lezen geen Nietzsche, maar wel schrijvers als Michel Foucault, die de bevoorrechte status van de westerse traditie heeft aangevallen. Dat is in de Verenigde Staten waar te nemen in die hele multiculturele beweging die de westerse traditie van rationalisme aanvalt als het produkt van blanke mannen, die hun eigen waardenpatroon aan minderheden en andere onderdrukte sectoren wilden opdringen.

Bolkestein: U verwijst naar Allan Blooms boek The closing of the American mind5 en naar de theorie van cultureel relativisme. U bent tegen die theorie.

 

Fukuyama: Zij heeft een vernietigend effect op de democratie, omdat zij in essentie stelt dat wij geen reden hebben te geloven in de superioriteit van de democratie boven alternatieve vormen van politieke organisatie. Elke doctrine of theorie is volgens haar simpelweg een machtsspel, een cultureel vooroordeel of een produkt van etnocentrisme. Maar de oprichters van de Verenigde Staten, Jefferson, Madison en Hamilton, waren geen relativisten. Onze onafhankelijkheidsverklaring stelt dat alle mensen gelijk geschapen zijn. De moderne relativist, in de school van Nietzsche of Heidegger of Foucault, zou niet tot zo'n verklaring kunnen komen. Ten eerste, zeggen zij, is het metafysisch onmogelijk om zo'n generalisatie te maken en verder moet er worden gekeken naar de motieven van de persoon die zo'n verklaring opstelt. Wanneer de grondslag van de democratie en zaken als de universele rechten van de mens of een universele menselijke natuur waarop die rechten zijn gebaseerd wordt ondergraven, verdwijnt de basis voor de consensus waar de maatschappij op rust. Het wordt een urgent probleem wanneer in de Verenigde Staten leerlingen op openbare scholen wordt verteld dat het hele westerse project in essentie vanaf het begin racistisch en seksistisch is en dat het wellicht beter was geweest als het continent een Indiaanse samenleving was gebleven. Dat soort houding helpt onze samenleving niet, ook niet wanneer er geen totalitaire vijand voor de poort staat. In tijden van crisis zullen mensen die in dit geloof zijn grootgebracht niet de innerlijke overtuiging van de juistheid van hun eigen democratische instellingen hebben.

 

Bolkestein: Californië is een grote staat met veel minderheden. De blanken zijn de grootste groep, dan volgen de chicano's, de Aziaten en de zwarten. Zou in een staat als Californië een soort cultureel evenwicht met evenredige vertegenwoordiging op universiteiten moeten worden ingesteld? Waarom Homerus lezen en niet Lao Tse?

Fukuyama: Uiteindelijk kan het politieke systeem alleen bestaan op basis van een assimilatie in de democratische cultuur, een cultuur die de democratie ondersteunt. Het alternatief is de evenredige vertegenwoordiging van alternatieve culturen. Maart de meeste daarvan zijn niet democratisch. Dat zou simpelweg leiden tot de libanonisering van de Amerikaanse samenleving. De grote verdienste van die samenleving ligt in het feit dat zij is begonnen als een multiculturele samenleving, waarin culturen konden coëxisteren binnen een democratisch en tolerant kader. Je kunt de noodzaak van dat pluralistische kader niet relativeren.

 

Bolkestein: Zijn de andere culturele identiteiten dan niet democratisch?

 

Fukuyama: De meeste zijn dat niet. Onder de alternatieven in het Afrocentrisme zijn zover ik weet geen democratische samenlevingen, zeker niet in de Afrikaanse traditie, waar deze mensen naar terugkijken. Ik geloof niet dat daar een echt alternatief is. Culturele identiteiten kunnen zich handhaven binnen de context van de pluralistische samenleving. Maar men moet de basisvoorwaarden van het pluralisme aanvaarden. Die basisvoorwaarden zijn niet in de Chinese of in de Afrikaanse cultuur aanvaard maar wel zo goed als overal in het Westen.

 

Bolkestein: Arthur Schlesingers recente boek heeft als titel The disuniting of America.6 Is dat een reëel gevaar?

 

Fukuyama: Ja, het is een reëel gevaar. Ik ben niet zo bang voor Californië, omdat de belangrijkste minderheden daar zich goed assimileren. Maar voor de zwarten, die door het racisme en de vooroordelen de grootste problemen in het assimilatieproces ondervinden, is het rampzalig te geloven dat op enigerlei wijze de beschaving in Afrika is begonnen en dat rationaliteit en wiskunde blanke kenmerken zijn. Dat zou ze nog dieper in het getto wegdrukken dan al het geval is. Het zou een intellectuele kloof tussen hen en hun medeburgers betekenen. De chicano's vormen geen monolitische groep, maar de meesten hebben een familie-

structuur meegenomen, een arbeidsethos en de bereidwilligheid te assimileren. Bovendien is de latijnse cultuur niet zo verschillend van de Noordamerikaanse protestantse cultuur dat er onoverbrugbare obstakels ontstaan, zoals dat door de islamitische identiteit in Europa voor islamitische immigranten wel het geval is. Dus ik maak me eigenlijk niet zulke zorgen over deze groep. En waar het Aziaten aangaat: mijn eigen familie is daar een goed voorbeeld van. Assimilatie heeft binnen één generatie plaats. Maar voor de zwarten, door hun bijzondere achtergrond, doordat zij de enige groep waren die niet vrijwillig naar Amerika kwam, door de geschiedenis van de slavernij en de opgehoopte problemen die daardoor ontstonden, zijn naar mijn mening bijzondere assimilatieproblemen ontstaan. Dat probleem wordt alleen maar erger gemaakt door het cultureel relativisme. Het laatste waaraan een jonge zwarte behoefte heeft, is dat hem wordt gezegd dat hij de Engelse taal niet hoeft te leren lezen en schrijven zoals de blanken dat doen en dat hij geen basiskennis in wiskunde of abstract redeneren nodig heeft.

 

Bolkestein: Ik kom terug op de vertrouwenscrisis. Ik vind uw uitleg iets te rationeel. Hoe zit het met de welvaart, het massa-onderwijs en de media, in het bijzonder de televisie? Hebben die iets te maken met de vertrouwenscrisis?

 

Fukuyama: Het is verbazingwekkend hoe pessimistisch de mensen in de Verenigde Staten het afgelopen jaar zijn geworden. Ze leefden in euforie, misschien wel door de Golfoorlog, en nu zijn ze radeloos. Een verklaring is de recessie die wij nu doormaken. Het is de eerste witteboordenrecessie, waarin grote aantallen journalisten en andere mensen in de media werkloos zijn geworden. Dat heeft grote invloed, veel meer dan tijdens de recessie van 1982 en 1983. Er zijn grote problemen in de Verenigde Staten. Zij zijn niet beslissend in die zin dat zij onze samenleving ondermijnen op dezelfde wijze als dat in de Sovjetunie is gebeurd. Maar het zijn werkelijk grote problemen. Het niveau van het onderwijs is sterk achteruit gegaan. Het ontstaan van een onderklasse is ook een probleem. En dan is er het algemene probleem

van ons concurrentievermogen. Maar ik denk dat uiteindelijk, met de mogelijke uitzondering van het probleem van de onderklasse, oplossingen kunnen worden gevonden.

 

Bolkestein: U kent The Rise and Fall of the Great Powers van Paul Kennedy en in het bijzonder het hoofdstuk dat gaat over de positie van de Verenigde Staten.7 Wat is uw mening over zijn analyse?

 

Fukuyama: Het is belachelijk te zeggen dat de achteruitgang is ontstaan door buitensporige militaire uitgaven. Er zijn vele staten, zoals bijvoorbeeld Zuid-Korea, die een veel groter gedeelte van hun bruto nationaal produkt aan militaire paraatheid hebben uitgegeven. De groei was misschien wat sneller geweest, maar we hadden het geld misschien op andere vlakken dan het militaire weggegooid. Dit aspect is niet erg overtuigend. Om maar één voorbeeld te geven: wanneer je lokale, staats- en federale uitgaven optelt, geven wij per student meer uit dan Japan of Duitsland. Dus wij bestalen onze studenten niet door het militaire apparaat gaande te houden. Maar wij hebben naar verhouding wel de meeste bureaucraten in de onderwijssector. Veel meer dan in andere landen. Wie de bron van het probleem zoekt, doet er beter aan naar dit aspect te kijken dan naar de 6 of 7% van ons bnp die wij per jaar aan militaire uitgaven hebben besteed. Waar het de Sovjetunie aangaat, heeft Kennedy waarschijnlijk gelijk. De sovjets besteedden 20% of 30% van hun bruto nationaal produkt aan militaire uitgaven en het is duidelijk dat dit niet op lange termijn zonder ernstige gevolgen kan worden gedaan.

 

Bolkestein: Dus u blijft optimistisch?

 

Fukuyama: Ja, hoewel met enige reserve in het geval van de Verenigde Staten.


Vorige Volgende

Over dit hoofdstuk/artikel

landen


datums