|
| |
| |
| |
‘Nu is het de tijd voor de harde mannen’
Interview met Mark Schaevers
Frits Bolkestein (1933) is in zijn vierde leven, en verkouden, als ik hem in het Institut für die Wissenschaften vom Menschen in Wenen ontmoet. Tot zijn 43ste was hij een Amsterdams koopman, veel werkzaam in het buitenland, voor Shell. Daarna werd hij een politicus, voor de liberale vvd; in de jaren negentig was hij als fractie- en opinieleider een van de opmerkelijkste Nederlandse politici, hard rechts, een gedegen debater. Minister-president worden zat er niet in - Wim Kok was de grootste in dat tijdsgewricht - en dus verhuisde Bolkestein in 1999 naar Europa, als commissaris voor de Interne Markt, Belastingzaken en Douane-unie: daar werd hij de Bolkestein van de Bolkestein-richtlijn. Nu is er dat vierde leven, dat van een Europees intellectueel. Op zijn tachtigste, heeft hij al herhaaldelijk aangekondigd, verschijnt zijn Grote Boek over intellectuelen en politiek.
In afwachting daarvan onderhouden wij ons, op deze warme junidag, met een minder ambitieus maar daarom niet minder interessant boek, zijn dagboek uit de jaren 1999-2004: Grensverkenningen. Dagboek van een Eurocommissaris.
Uw dagboek over uw jaren als Eurocommissaris leest als de kroniek van een aangekondigde crisis. In 2000 al schreef u: ‘Over een eeuw zou een geschiedschrijver wel eens kunnen concluderen dat het hoogtepunt van de Europese integratie nu is en dat de uitbreiding verstarring en een terugkeer naar intergouvernementalisme heeft gebracht.’ ‘We're riding for a fall’, staat er ook ergens, halverwege.
‘De Europese Unie weet geen maat te houden, dat is mijn hoofdbezwaar. Het Europees Parlement wil alles kunnen aan- | |
| |
pakken wat zich aandient. Ook het apparaat van de Europese Commissie wil eigenlijk alles: grotere budgetten, grotere kantoren, meer personeel. Dat is het bekende bureaucratische complex. En ten slotte proberen nogal wat ministers van de lidstaten via Brussel binnen te halen wat ze thuis niet kunnen krijgen. Dat leidt tot een Unie die veel te veel doet. Willen we een nieuwe start, dan moeten we opnieuw bekijken wat de Unie precies moet doen en - nog belangrijker - wat niet.’
U hebt wel eens gesproken over de Donaumonarchie, die vroeg in de vorige eeuw onder de vele uitbreidingen bezweken is. Als u een parallel trekt met de Europese Unie, is dat dan geen Spielerei?
‘Nee! De uitbreidingen zullen heel slecht zijn voor de Europese Unie. We moeten dan ook de onderhandelingen met Turkije stopzetten. Dat zal men wel vervelend vinden, want die uitbreiding was al afgesproken, maar het is toch beter om ze stop te zetten. Als we ermee doorgaan, is dat een klap in het gezicht voor de Franse en Nederlandse kiezers die zich in een referendum hebben uitgesproken.
Als Turkije lid zou worden - maar ik denk dat ze dat nu wel kunnen vergeten -, is het onmogelijk Oekraïne eruit te houden, en dan heb je nog Wit-Rusland en Moldavië, misschien zelfs Georgië, Armenië en zo, en er is ook nog de westelijke Balkan... Komen die uitbreidingen er allemaal, dan blijft er van de Unie niks meer over, hooguit een soort interne markt. Ga de concurrentieregels maar eens nalopen in Wit-Rusland of in het oosten van Turkije! Dit is een geval van imperial overstretch. De grenzen van Europa komen dan te liggen bij Irak, Iran, Syrië, Rusland... Zoiets kan niet functioneren. Ik begrijp wel dat de Oekraïners en de Turken teleurgesteld zullen zijn, maar zij hebben toch ook niks aan een lege huls?’
‘Een kind kon begrijpen dat de Turken lidmaatschap beloven een vergissing was,’ schrijft u in uw dagboek, maar dus niet die ‘amateurs van de Europese Raad’: ‘Hoe hoger, des te stommer.’
‘Ik ben behoorlijk kritisch over de Europese Raad, omdat die mensen in politieke termen denken en niet in reële termen. Er wordt maar een beetje geraaskald, die ministers weten niet hoe
| |
| |
de Unie functioneert. Giscard d'Estaing, die de Conventie [ter opstelling van de Europese Grondwet, ms] heeft geleid, is best een goeie man, hoor, maar die geeft nu de schuld aan Chirac... Dat is toch kinderachtig? Giscard d'Estaing is natuurlijk óók schuldig aan het optuigen van iets. Want neem nou die naam: de Europese Grondwet! Het is géén grondwet, het is een verdrag, en dan moet je het ook geen grondwet noemen, want dat brengt weer allerlei kippen van de leg. Die denken dan: O jee, Grondwet! Grondwet! Heel belangrijk! En zo zijn er allerlei beginnersfouten gemaakt.’
In november 2002 noteerde u dat niemand in de Commissie zin had in een Turkse toetreding. Hoe komt het dan dat er twee jaar later toch tot onderhandelingen met Turkije beslist werd?
‘Dat is iets mysterieus. Het korte antwoord is: ik weet het niet. Het heeft iets met groepsdwang te maken. Of wat de Engelsen the power of established thinking noemen. Kijk, als de voorzitter van de Commissie en de bevoegde commissaris het eens zijn, is het niet makkelijk om daartussen te komen. Romano Prodi wou die onderhandelingen en Günter Verheugen [de Duitse commissaris, ms] wou ze ook. Ik stond alleen - ik stond dikwijls alleen, omdat ik vond dat mensen niet nuchter genoeg waren. Franz Fischler, de Oostenrijkse commissaris, had zich in een brief erg kritisch uitgelaten, maar stemde uiteindelijk ook voor. Ik vind het wel merkwaardig, hoor: een meerderheid wil iets niet, en toch gebeurt het.’
Speelt Amerikaanse druk mee?
‘Ja. De Amerikanen willen graag dat Turkije lid van de Europese Unie wordt. Vanuit geopolitieke overwegingen begrijp ik dat best. Turkije is natuurlijk een schakel tussen Europa en het Midden-Oosten en heeft zich in velerlei opzichten voorbeeldig ontwikkeld. Maar kijk eens naar de aantallen: we hebben het over 80 miljoen Turken tegen - hoeveel? - zo'n 450 miljoen mensen bij ons. Daarmee lijkt het op Mexico. Ik vraag onze Amerikaanse vrienden altijd weer: wanneer wordt Mexico lid van de Amerikaanse unie? Nou, dan valt er een grote stilte. De Amerikanen weten niet hoe de Unie werkt, ze den- | |
| |
ken dat het een orgaan voor buitenlandse politiek is, maar dat is het niet. Het is in de eerste plaats een grote markt, met dwingend opgelegde regels.’
De Belgische Eurocommissaris Louis Michel vertelde onlangs dat hij het niet moeilijk vindt om een volle zaal tegenstanders ervan te overtuigen dat Turkije erbij hoort: bieden wij de Turken geen perspectief, dan zullen ze zich tot het fundamentalisme wenden.
‘Die kwestie van het fundamentalisme onttrekt zich aan onze invloed. Wij kunnen dat proces, in Algerije, Soedan, Iran of Turkije, niet beïnvloeden. Dat heeft zijn eigen dynamiek.’
Ander argument dan maar: je hoeft geen Einstein te zijn, zo formuleerde de Britse Europakenner Timothy Garton Ash het eens, om te beseffen dat als wij geen rijkdom naar onze islamitische buren brengen, zij die hier zullen komen halen.
‘Zoals de Oost-Duitsers het stelden: als de d-Mark niet naar ons komt, komen wij naar haar... Ja, dat begrijp ik allemaal wel. Maar Timothy Garton Ash weet niet hoe de Unie werkt. Hij weet niet hoeveel lidstaten gewoon in de fout gaan: ik zat op een stapel van 1500 inbreukprocedures, en die moeten dan allemaal worden weggewerkt... Als je ze geen geld geeft, komen die mensen naar hier, zegt hij dan. Timothy Garton Ash is een knappe, hoogstaande waarnemer van Europa, maar hij kent de Derde Wereld niet. Ik heb toen ik voor Shell werkte tien jaar in de Derde Wereld gewoond, in Afrika, in Centraal Amerika, in Zuidoost-Azië, en ik heb zelf kunnen zien waar het ontwikkelingsvraagstuk zijn oorsprong vindt. Dat is niet met geld op te lossen.
Weet u dat er op dit ogenblik meer geld van de ontwikkelingslanden naar het Westen gaat dan het Westen in de ontwikkelingslanden investeert? Die mensen daar brengen hun geld gewoon in veiligheid. Dat is ook zo mis met het plan van Blair: z'n Marshallfonds voor de Derde Wereld. Het gaat niet om geld, het gaat om goed bestuur. Dat ontbreekt in de meerderheid van de gevallen en dan heeft het geen zin er geld naar te gooien. De crux is: goed beleid, goed bestuur. Zijn die aanwezig, dan kunnen ze geld krijgen, en dan hebben ze meestal
| |
| |
niet eens geld nodig, omdat alle banken op het vinkentouw zitten om te lenen.’
Hebt u Bono ook gezien bij de voorzitter van de Europese Commissie, José Barroso?
‘Wie was bij Barroso?’
Bono, de leadzanger van u 2, ijveraar voor kwijtschelding van schulden voor de Derde Wereld.
‘Dat is toch niet serieus? Ik heb het zo vaak meegemaakt. Het debat gaat niet over waar het over zou moeten gaan. En men zoekt uitvluchten in flauwekul. Terwijl de echte harde vraagstukken blijven liggen. Het begint allemaal met de juiste analyse. Als die niet wordt gemaakt, kun je het verder wel vergeten. Dus ik ben behoorlijk kritisch, niet direct over het Commissieapparaat, want de ambtenaren zijn van uitstekende kwaliteit, maar aan de top, in de Commissie zelf, wordt toch te weinig geredeneerd op basis van argumenten en te veel op basis van wat lekker ligt bij anderen.’
Is het dan geen goed idee, schulden kwijtschelden?
‘Daar sta ik sympathiek tegenover. Als je ziet wat sommige landen moeten terugbetalen in de vorm van rente, dat is niet vol te houden. Maar mag ik u wat vragen? We hebben het wel over terugbetalingen, maar dat geld is uitgeleend door het Westen of het imf, en dan wil ik wel eens weten wat er met dat geld is gebeurd. Wie daarnaar gaat graven, komt heel vreemde dingen tegen. Ben ik duidelijk?’
‘Iedereen is de weg kwijt in het Eurobos,’ schrijft u. Wie hebt u in deze crisisdagen de zinnigste dingen horen zeggen?
‘Ik heb eigenlijk niemand iets horen zeggen. Maar ik volg het ook niet zo direct, hoor, ik zit op andere dingen te studeren.’
Eurocommissaris Louis Michel liet weten in de nee-stemmen bij de recente referenda een ‘reactie van bedorven kinderen’ te bespeuren.
‘Dan heeft Louis Michel geen gevoel voor wat er althans in Nederland aan de hand is. Het Nederlandse “nee” komt voort uit een ongenoegen over de grote bijdrage en woede - ik zeg woede - over de wijze waarop de criteria voor het stabiliteitspact [ter ondersteuning van de gemeenschappelijke euro, ms]
| |
| |
met voeten worden getreden. Nederland was zeer trots op de eigen gulden, en is op dat punt gevoelig. Men kreeg nu het gevoel dat de integratie steeds maar doorging, dat men geconfronteerd was met een trein die niet meer te stoppen was. Dan komt er weer iemand met zo'n voorstel: de hypotheekrente mag niet meer aftrekbaar zijn! Nou, toen heeft onze minister-president Balkenende zeer terecht gezegd: waar bemoeit de Unie zich mee? Of zo'n voorstel om iets te doen aan het vetgehalte van voedingsmiddelen. Dan denk je toch: luister eens, dat kunnen we zélf! Dat soort overwegingen heeft de Nederlanders ervan overtuigd: dit gaat allemaal veel te ver, we weten niet waar het eindigt. Hoe moet dat over vijftig jaar? Louis Michel kan de Nederlandse kiezers niet afdoen als verwende kinderen, dat kán niet.’
U merkte voorjaar 2004 al een omslag in het Nederlandse denken over Europa, en zag dat graag in het verlengde van het ‘realisme’ dat u al een jaar of tien gepredikt had. Maar met het ‘nee’ bij het referendum is die kritische reactie vast ook in uw ogen doorgeschoten?
‘Ja, en ze is zeker doorgeschoten in nog een andere kwestie die ik vijftien jaar geleden heb aangesneden: die van de minderheden. Ik ben daarover begonnen in september 1991. Ik zei toen heel eenvoudige dingen, je kunt ze zo terugvinden in de Volkskrant. Lees je het vandaag, dan denk je: waar ging die rel toen eigenlijk over? Wat daar staat is zo gek nog niet. En nu heb je hetzelfde met het federale Europa. De keuze voor een federaal Europa was de dominante strekking in het Nederlandse denken, ook binnen mijn eigen partij. En ik heb gezegd: beste mensen, een federaal Europa komt er nooit. De Britten, de Fransen, de Polen, de Zweden, ze doen het gewoon niet. En dan moet je daar consequenties aan verbinden.’
In beide gevallen, de discussie over de migratie en die over het federale Europa, hebt u blijkbaar een doos van Pandora geopend, die u zelf niet meer dicht kreeg.
‘Ja, maar kijk, hoe eerder je een doos van Pandora opent, des te eerder je kunt beginnen aan het saneren daarvan. Open je die doos nooit, dan moet je niet denken dat de problemen zul- | |
| |
len weggaan. De Engelse filosoof Isaiah Berlin schreef eens een opstel dat “De gebogen tak” heet, over het nationalisme. Het is eigenlijk heel eenvoudig: als je een tak te ver doet buigen, kan hij terugslaan. Dat is wat je vandaag zowel in het migrantendebat als in het debat over het federale Europa ziet.’
Er is een Europese kopgroep nodig, hoor je dikwijls, die weer aan de kar gaat trekken.
‘Zo'n splitsing van de Unie in een kopgroep en een andere groep zie ik niet. Stel, er komt een kopgroep op het stuk van de buitenlandse politiek. Nou, dat kan. Daar gaan natuurlijk de twee kernwapenstaten in zitten, Frankrijk en Engeland. Maar wat zeggen de Italianen dan, de Polen, de Spanjaarden? “Me too! We hebben wel geen kernwapens, maar we zijn een groot land, en we willen aan elkaar hangen.” En zo gaat dat door. Je moet zo'n lidstaat dan zeggen: “Het spijt me wel, Pietje, maar jij hoort hier niet thuis.” Dat wordt niet gezegd, omdat de ministers van Buitenlandse Zaken de kunst verleerd hebben “nee” te zeggen. Zij vatten buitenlandse politiek op als aardig zijn voor anderen, en dat kan niet meer. De referenda in Frankrijk en Nederland hebben dat duidelijk gemaakt. Het komt nu aan op de harde mannen. (Luider:) Nu is het de tijd voor de harde mannen! Vervelend, maar het kan niet anders.’
Beschouwt u zichzelf als een harde man?
‘Ach, dat weet ik niet, dat moet u aan mijn vrouw vragen.’
De Belgische premier Guy Verhofstadt wil dat we nu resoluut voor een Verenigde Staten van Europa kiezen.
‘Dat is hopeloos. Ik begrijp niet waarom hij dat doet. Het is de oude Belgische wens, hè? De Belgen zijn de laatste federalisten van Europa, want het lost hún probleem op. Maar dat zal dus niet gebeuren. Dat had meteen duidelijk moeten zijn toen de Britten erbij kwamen. Elke gedachte dat de Britten zouden instemmen met een federaal Europa is te bizar voor woorden. Europa heeft natuurlijk wel een aantal federale kenmerken, zoals het Parlement en de Federale Bank, maar het is géén federatie. Ik wil dat zelf ook helemaal niet, zo'n Europa met één hoofdstad, één leger en één internationale persoonlijkheid.
| |
| |
Dat heb ik in België ook wel eens gezegd op bijeenkomsten, en ik herinner me dat le vicomte, Stevie Davignon, me zei: “Nja, dat had ik toch niet gezegd.” Maar we kunnen ons niet langer bezighouden met flauwekul.’
Ontbrekend leiderschap, daar gaat het ook over in tal van commentaren op de Europese crisis. Schröder is uitgespeeld, Blair wordt beloerd door zijn aspirant-opvolger Gordon Brown, Chirac heeft nog twee jaartjes te gaan.
‘Dat is een zeer reëel probleem: er zijn geen Europese leiders. Ook de Europese Commissie heeft daar gebrek aan. Ik heb vorige week in de Financial Times Commissievoorzitter Barroso opgeroepen om wat fundamenteels te zeggen.’
Zonder succes, vooralsnog.
‘Nou ja, ik zou het graag voor hem schetsen wat hij zou moeten zeggen. Balkenende heeft niet de geloofwaardigheid om zoiets te doen, Blair zit niet in de Muntunie, Berlusconi is een buffone, een potsenmaker: die man heeft Rusland uitgenodigd lid te worden van de Unie, da's een volslagen idioot! Ja, dan ben je toch weer aangewezen op het koppel Frankrijk-Duitsland, en dat is erg onaantrekkelijk... Laten we dus hopen dat Angela Merkel het wint bij de verkiezingen in Duitsland in september en dat zij orde op zaken stelt. Ik heb haar een keer op bezoek gehad en dat is een sehr tüchtige Dame, ik heb veel respect voor haar.’
Nog politici die een grote indruk op u hebben gemaakt?
‘Een Europese politicus? Nou, Franz Fischler en Mario Monti vond ik uitstekende commissarissen, of Pedro Solbes, héél goed. Buiten de Commissie kom je op het terrein van de ministers: ik vind Gordon Brown een zeer bekwame minister. Ik heb wel eens ruzie met hem gehad, maar dat was zakelijk. Balkenende vind ik beter dan zijn reputatie. Siim Kallas uit Estland vind ik zeer goed... Maar als je me nou zou vragen wie een echt overweldigende indruk op mij gemaakt heeft, dan weet ik niet zomaar een naam te noemen.’
Uw dagboek maakt er geen geheim van dat Romano Prodi als voorzitter van de vorige Commissie een zwakke figuur was.
| |
| |
‘In het nawoord heb ik ook een aantal vriendelijke dingen over hem gezegd. Hij had twee goede eigenschappen: hij liet je je gang gaan - gelukkig maar in mijn geval - en als vervolgens een of andere minister-president over mij kwam klagen, dan bleef hij achter me staan. Had hij dat niet gedaan, dan was ik natuurlijk verloren geweest. Daar staat tegenover dat Prodi niet goed was in het projecteren van ideeën en begrippen. Zijn retorica is niet erg goed. Ik spreek geen Italiaans, dus daar kan ik verder niks over zeggen, maar zijn Frans en zijn Engels... Als je goed luistert, hoor je wel wat hij zegt, maar indrukwekkend is het niet. Maar het is een aardige man, ik mag hem graag hoor, Prodi.’
Het zit er ook in dat er nu weer grote discussies losbarsten over de architectuur van de Europese instellingen. De chef Buitenland van de Volkskrant heeft al een schot gelost: ‘Schaf het Europarlement af!’
‘Vind ik onzin. Er moet natuurlijk een discussie komen, maar ik begrijp niet waarom de chef Buitenland het Europees Parlement weg wil hebben.’
Hij zou citaten van u kunnen bovenhalen uit de tijd dat u erg kritisch was over dat Parlement.
‘Omwille van het gebrek aan legitimiteit? (Maakt plotse overstap.) Mijn eigen onderwerpen kwamen in het parlement altijd 's avonds laat aan bod, omdat ze te technisch waren voor de meeste mensen. Rijtuigen, verzekeringsrichtlijnen...’
Vergeet de ‘aardbeienverordening’ niet!
‘Ja, belangrijk! Je zat daar dan om halfelf 's avonds, met nog vijf mensen in de zaal. In je koptelefoon hoorde je een geluid, en dan dacht je: waar zit die vent in godsnaam? Ach, het is toch allemaal wel belangrijk, de burger had belang bij het soort zaken dat ik daar moest doen.’
‘Ik zit hier onder de motorkap de accu op te laden en olie bij te vullen,’ zo vatte u zelf uw werkzaamheden als commissaris eens samen. Het was dan ook een onverwachte carrièrestap: in Nederland gold u als de politicus-debater, de ‘nationale gespreksleider’, en dan gaat zo'n man de olie bijvullen.
| |
| |
‘Ik heb het met veel liefde gedaan. Ik heb niet zoiets van: dat zijn praktische details, daar ga ik me niet mee bemoeien. Ik vond het juist leuk me te verdiepen in de regels waar het eigenlijk over gaat. In Nederland waren er nogal wat mensen die zeiden: “Dat kan Bolkestein niet zo goed”, maar dat was dus niet zo.’
Mensen uit uw omgeving zeggen nochtans dat u zich wat op dat Europese werk verkeken hebt. U had minder invloed dan in de Nederlandse context.
‘Dat kun je ook niet verwachten. Die Commissie bestond uit negentien gelijke personen en een voorzitter, en dan moet je het maar zien waar te maken. Veel van de besluitvorming had te maken met nationale belangen, en het Nederlandse nationale belang mag dan wel aanwezig zijn, het is toch wat kleiner dan het Italiaanse nationale belang.’
Bij het dagelijks leven van de Eurocommissaris blijkt veel restaurantbezoek te horen, en u komt geregeld op vorstelijke recepties, in operazalen of op tennisvelden terecht. Dat moet wel goedkope kritiek uitlokken: ‘Daar zit onze hardwerkende commissaris weer een uitstekend wijntje uit de kelder van de Commissie te verwerken!’
‘Dat soort zaken is in Nederland wel gezegd. God, zo gaat dat... Ik wou eens opschrijven hoe het er werkelijk aan toegaat in het leven van een Eurocommissaris. Wie daarin niet geïnteresseerd is, moet het zelf maar uitzoeken.’
De richtlijn-Bolkestein die u beroemd maakte is in uw dagboek niet eens zo'n heroïsch hoofdstuk: had u het verwacht dat er zoveel om te doen zou zijn, ook nog na uw termijn als commissaris?
‘Nee. Het is, denk ik, begonnen in uw land, bij de Parti Socialiste in Wallonië. Naar mijn inzicht zochten die naar een manier om het kabinet waar ze zelf in zaten te bekritiseren. Dat is niet zo makkelijk, maar ze hebben dan in deze richtlijn een middel gevonden. Terwijl het een uitstekende richtlijn is. Ik bedoel, ik wil hem nu wel verdedigen. Alle werkgelegenheid moet worden gevonden in de dienstensector en al onze landen moeten toegang hebben tot de dienstensectoren in andere landen. Dat is zo klaar als een klontje. Maar die kritiek is overge- | |
| |
waaid van Wallonië naar Frankrijk en toen zijn de politici en de vakbonden ermee aan de haal gegaan, en dat werd een heel spektakel. Zodanig zelfs dat ik zelf naar Parijs ben gegaan om mijn richtlijn te verdedigen, omdat mijn naam ook een beetje in het geding was, en dat kon ik niet over mijn kant laten gaan.’
Uw naam een beetje in het geding? Heel Frankrijk kent u inmiddels als Frankenstein.
‘Absoluut, en dat zinde mij niet. En ik heb dus in een nogal goed bezochte persconferentie van me af gemept. Als zodanig werd dat in Frankrijk wel gewaardeerd.’
In die mate dat de stroom van uw Franse buitengoed werd afgesloten.
‘Nou, dat was de cgt van de edf [de communistische vakbond van de Franse elektriciteitsmaatschappij, ms], de stroom is onmiddellijk weer aangekoppeld, hoor. Nu vragen ze me of ik een aanklacht wil indienen, maar dat ga ik niet doen. Ik heb een voorpagina van [de communistische krant, ms] L'Humanité ingelijst op mijn slaapkamer hangen, een grote optocht: “Bolkestein non”. De Franse nee-stem heeft te maken met twee overwegingen. Angst om de uitbreiding, en zeker angst over Turkije, en twee: angst voor de globalisering. De Fransen houden gewoon niet van de markt, die willen dat de staat alles een beetje netjes verdeelt. De Franse grondwet is eenvoudig: J'interviens, donc je suis. Je hebt daar de lange slagschaduw van Colbert, het zijn allemaal jakobijnen. Altijd als er een probleem is, moet de staat het maar oplossen. Zeer onliberaal!’
Waarom kristalliseerde dat verzet tegen Europa zich in de oppositie tegen de Bolkestein-richtlijn? Is het echt zo'n ingrijpende maatregel?
‘Men zal zich herinneren dat op 1 januari 1993 de interne markt voor goederen is ontstaan, en de dienstenrichtlijn wil iets soortgelijks doen voor het dienstenverkeer. En dat is dus ambitieus, groot, omvangrijk. Die richtlijn beslaat 50 procent van alle Europese economieën, dat is heel veel. De nieuwe werkgelegenheid moet dáár ontstaan.’
U hebt de Poolse loodgieters in de discussies over het Europese refe-
| |
| |
rendum een heldenrol gegeven door te stellen dat u voor uw Franse woning zo moeilijk lokale loodgieters vond en daarom wel Poolse kon gebruiken.
‘Er werkt hier een Poolse jongen op het instituut. Hij zegt me dat het in Warschau heel moeilijk is om een loodgieter te krijgen... We hebben hier dus met een echt Europees probleem te maken!’
Het sociale Europa waar progressieve politici al jaren om smeken komt er maar niet: ook dat speelde mee in het Franse ‘nee’.
‘Wat betekent dat, een sociaal Europa? Die term wordt veel gebruikt, maar wat betekent dat?’
‘Geen sociale dumping!’ hoor ik dan meteen roepen. En niet alleen economische expansie, maar ook uitbouw van een vangnet onderaan.
‘Is dat vangnet dan in alle staten hetzelfde? Ik denk dat alle staten een minimumloon hebben, maar het is niet overal even hoog. Als je de Portugese industrie opzadelt met de arbeidskosten van Duitsland, is dat een nadeel voor de Portugese industrie waar die nooit overheen komt.’
U maakt in uw dagboek melding van een debat met de groene politicus Cohn-Bendit. Een marxfundi noemde u die toen, nog gekker dan de '68'ers in hun meest verwarde jaren.
‘Kijk eens, we moeten oppassen dat we niet gaan schematiseren. Natuurlijk moet er een vangnet zijn; de kwestie is hoe het eruit moet zien. Ook in Amerika is er een vangnet, alleen weten al die mensen die praten over “Amerikaanse toestanden” niet hoe dat eruitziet. En ja, 't is waar: er moet een sociaal Europa zijn, maar hoe ziet dat er dan uit? Het Europese “sociale model” dat tot 10 procent werkloosheid leidt in Frankrijk, 12 procent in Duitsland, wil iemand dat wel volgen, of is dat verspilde moeite?’
U maakte ook 11 september mee vanuit de Commissie. Kort na de wtc-aanslag had u een gespierd interview in de Volkskrant: ‘De Amerikanen kunnen dit niet over hun kant laten gaan!’ Ze hebben dat niet gedaan, merken we nog elke dag aan de berichtgeving vanuit het bloedige Irak.
‘Er zijn twee zaken. Het optreden tegen Al Qaida en de oor- | |
| |
log in Afghanistan vond ik volkomen begrijpelijk, en heb ik ook gesteund, voor wat dat dan waard is. Daarnaast is er de oorlog in Irak. Daar ben ik altijd tegen geweest; ik vind het een ramp, voor de mensen daar, en voor de Amerikaanse buitenlandse politiek. Dat heb ik ook een keer gezegd tegen de toenmalige Amerikaanse minister van Justitie. Niemand twijfelt eraan dat het Amerikaanse leger het Irakese leger kan verslaan, zei ik hem, maar wat dan? Dat is de hamvraag. Nou, daar had hij eigenlijk geen goed antwoord op. Ik geloof dat er niet goed is nagedacht. De Amerikanen hebben ook te weinig kennis van wat er elders in de wereld gebeurt. Het is nu dertig jaar, zo niet langer, dat het Britse leger in Ulster ligt; het is nu dertig jaar, zo niet langer, dat de Verenigde Naties troepen op Cyprus hebben. Wanneer zullen de Amerikanen zich van Irak kunnen ontdoen? Ik vind de Amerikaanse buitenlandse politiek op dit punt zeer lichtzinnig.’
11 september had behoorlijk wat fallout in Nederland: de moorden op Pim Fortuyn en Theo van Gogh. De enige die dergelijke escalatie had kunnen voorkomen, hoorde je wel eens, was Frits Bolkestein, met z'n ‘fatsoenlijk rechtse’ aanpak.
‘Ja, ik heb het wel meer gehoord. Ik heb meer dan twintig jaar in de Nederlandse politiek gezeten. Ik ben acht jaar fractievoorzitter van de vvd geweest, dat is behoorlijk inspannend. Ik was klaar met die Nederlandse politiek, en ik ben er nog steeds mee klaar. Je moet weten wanneer je moet ophouden. Ik ga niet terug.’
U koos zelf Hans Dijkstal uit als uw opvolger als fractieleider van de Nederlandse liberalen. Hij zal vast de vrijmoedigheid van uw dagboek niet op prijs stellen: ‘Eigenlijk moet hij de politiek uit,’ staat er.
‘Ik maak in zo'n geval van mijn hart geen moordkuil. Van Hans Dijkstal heb ik eerst gezegd dat hij het heel goed deed, maar de confrontatie met Pim Fortuyn kon hij niet aan, en toen heb ik gezegd: “Après tout toch een maatje te klein.” Dat vond ik ook, en dan ga ik dat echt niet verbergen.’
In de succesdagen van Fortuyn liet u het woord ‘pleefiguur’ vallen,
| |
| |
een dag of vijf voor hij vermoord werd. Daar was nog veel om te doen. Ongelukkige timing?
‘Ik denk niet dat hij vermoord is omdat ik het woord “pleefiguur” gebruikt heb. Ik heb overigens gezegd dat ons land een pleefiguur zou slaan als Pim Fortuyn premier werd, niet dat hij dat zelf zou zijn.’
Waarna het volk hem tot grootste Nederlander aller tijden verkoos.
‘Belachelijk. Is dat echt zo? Idioot! In Nederland heb je van die enorme swings in de openbare mening, dat is ook helemaal niet goed. Ik heb hem goed gekend, Pim Fortuyn. Ik mocht hem wel. Hij had iets fris, iets jongensachtigs, iets wat mensen aansprak. Maar ik denk dat hij er geen succes van had gemaakt als hij in leven was gebleven. Hij had het temperament niet om zich bezig te houden met alle details van wetgeving. Ik ben ook een keer bij hem thuis geweest. Hij maakte bezwaar tegen de overweldigende aanwezigheid van minderheden in de buurt waar hij woonde. Zeker als praktiserend homoseksueel was het voor hem niet zo eenvoudig daar te wonen. Maar ik heb hem nooit op enige racistische opmerking betrapt.’
Nu woedt de discussie over hoe ons soort samenleving zich tegenover de Islam moet opstellen. U staat vast aan de kant van diegenen die oproepen tot ‘weerbaarheid’.
‘Ik ben voor een duidelijke Auseinandersetzung met allen die zich met dit soort problemen bezighouden. Ik heb veel bewondering voor Ayaan Hirsi Ali, en dat heb ik ook vaak laten blijken. We hebben het hier over het grootste probleem van Europa: hoe om te gaan met de islamitische minderheid? Het is een duivels probleem en het wordt niet opgepakt: het staat op geen enkele Europese Raad op de agenda. Die zijn er veel te benauwd voor. Ik heb het een of twee keer geprobeerd in de Europese Commissie, maar men was er niet in geïnteresseerd.’
En daarna bent u overal gaan rondvertellen: verwacht niks van de Commissie inzake het migratiedossier.
‘Op dit punt, ja. Prodi zei: “Meneer Bolkestein, waar zeur je toch over? Kijk eens naar je eigen voetbalelftal, hoeveel zwarte
| |
| |
mensen daarin zitten.” Dat is natuurlijk geen serieuze opmerking.’
Kunt u zich vinden in de conclusie van een recent pamflet van Geert Mak: ‘Het probleem is niet meer óf immigratie moet worden toegestaan - die is er en die blijft er -, maar hoe we daarmee omgaan, en hoe we een balans vinden tussen deze noodzakelijke instroom van buitenaf en de verworvenheden van onze eigen samenleving.’
‘Nog meer immigratie toestaan is wel degelijk het probleem. Ik heb altijd als slagzin gehanteerd: minder immigratie, minder discriminatie en meer integratie. Maar het begint wel met minder immigratie. Onze vriend Geert Mak kan niet volhouden dat dit geen rol speelt.’
Vorig jaar schreef u een opstel over een kwarteeuw Nederlandse politiek, met een somber worstcasescenario als toetje: ‘Jongeren die in opstand komen tegen de stijgende lasten die zij moeten dragen om de ouderen van de toekomst dezelfde welvaart te geven als wat de ouderen van nu ontvangen. Tegenvallende arbeidsparticipatie gepaard met matige productiviteitstoename... Een maffia die lak heeft aan politie en justitie. Een Europese Unie die ten prooi valt aan atavistisch nationalisme en sociaaleconomische verstarring...’
‘Ik denk dat het een reëel toekomstperspectief is, en daar word je niet vrolijk van. Niet alles zal uitkomen, godzijdank, maar een aantal dingen wel. Jongeren die gaan protesteren dat ze zo veel geld op tafel moeten leggen voor de ouderen... Nou, dan krijg je geen grijze panters, maar jonge panters.’
De olieprijs houdt u erg bezig, ook in uw dagboek. ‘Men onderschat totaal de buitenlandse politieke gevolgen van onze energieafhankelijkheid van het Midden-Oosten. Olie tegen 50 dollar per vat? Plus 10 procent moslims van de eigen bevolking? We durven dan geen pap meer te zeggen.’ Schrik voor chantage?
‘Chantage weet ik niet, maar in ieder geval is 50 dollar per vat een hoge prijs. Door de vraag van China op de wereldmarkt vraag ik me af of die prijs wel gaat dalen. En wat dan?’
Over China heeft iedereen nu de mond vol: de commentaren over het krimpende Europa versus het ambitieuze China zijn niet te tellen.
| |
| |
‘Het ontbreekt ons aan ambitie, dat is heel belangrijk, ja. Al is de situatie nog zo somber, als mensen de wil hebben om eruit te komen, dan lukt dat. De Chinezen hebben de ambitie om er wat van te maken. En wij zullen geen ontwikkelingssamenwerking van China krijgen.’
Nog één element uit uw worst case scenario, maar daar komen we misschien op het terrein van de retoriek die u altijd zegt te willen vermijden: ‘Slecht geïntegreerde islamitische meerderheden in stedelijke gebieden die de weinige joden die hier nog wonen het voortbestaan onmogelijk maken.’
‘Kijk eens, als een jood met een keppel op de Dam in Amsterdam in elkaar wordt geslagen door een stel Marokkaanse jongeren, dan vind ik dat helemaal geen retorica. Waarom zijn er zo veel meer antisemitische incidenten dan tien of vijftien jaar geleden? Vanwege de aanwezigheid van moslims in Frankrijk. Verreweg de meeste antisemitische incidenten vinden plaats in Frankrijk. Daar heb je vijf miljoen islamieten en 700.000 joden: daar de aandacht op vestigen vind ik helemaal niet alarmist.’
Een best case scenario kon er niet af in dat stuk. Misschien is een federaal Europa zo'n best case scenario: een maatschappijmodel dat zo verleidelijk is dat iedereen erbij wil horen?
‘Ik vind het federalisme geen best case scenario, ik zie het als een onmogelijke zaak. Het komt er niet. We blijven zitten met een hybride organisatie, en we moeten ervoor zorgen dat die in staat is de krachtigste economische actoren de vrije baan te geven.’
‘Veel aardige mensen zullen noodzakelijke maar pijnlijke hervormingen willen uitstellen,’ schrijft u. En: ‘Veel onaardige mensen zullen hun gelijk bevestigd zien.’
‘Precies, en dan ben ik maar onaardig. Dat is de tragiek van de politiek.’
Maar gelijk hebt u wel? Ik bedoel, beschouwt u uzelf ook als gelijkhebberig?
‘Ik heb veel binnengehaald, absoluut! Bedankt voor uw aandacht.’
|
|
Auteursrechtelijk beschermd