Logo DBNL
Onverwerkt verleden (1998)

Onverwerkt verleden

(1998)–Frits Bolkestein–rechtenstatus Auteursrechtelijk beschermd

Vorige Volgende

15
Gesprek met György Konrád

Het volgende gesprek had plaats in Boedapest op 12 oktober 1996.

Bolkestein: Bestaat er zoiets als wat de Duitsers Mitteleuropa noemen? En zo ja, hoe groot is dat dan en wat is zijn essentie?

 

Konrád: Ik zou zeggen: het gebied tussen Rusland en Duitsland. Dat gebied heeft een gemeenschappelijke geschiedenis. De relaties tussen volkeren en staten zijn daar de afgelopen eeuwen behoorlijk onrustig geweest. Een andere overeenkomst is dat het hele gebied deze eeuw eerst door de Duitsers en daarna door de sovjets is bezet. Verder zijn er ook veel gemeenschappelijke sociologische en economische ontwikkelingen.

In politiek opzicht zijn er nog steeds resten van feodale structuren. Het gebied heeft slechts korte perioden van democratie gekend, maar er zijn pogingen gedaan om deel uit te maken van West-Europa en bepaalde dingen over te nemen van het Westen, althans op het gebied van cultuur en levensstijl. Natuurlijk had je het onopgeloste probleem van staten die verschillende volkeren binnen hun grenzen hadden, en de nieuwe politiek na het instorten van het sovjetrijk. Al deze volkeren willen zo snel mogelijk aansluiting bij West-Europa en iedereen wil als eerste aan de beurt zijn. Ik heb het nu meer over de mentaliteit van het volk en hun cultuur dan over de politici, die meer geïnteresseerd zijn in nationale kwesties en soms achter nationalistische sentimenten aan lopen. Er zijn dus een aantal overeenkomsten, maar er is weinig bereidheid om dat te erkennen en tot nauwere samenwerking te komen.

Met andere woorden, als culturele en politieke realiteit, of zelfs als metafoor, bestaat Mitteleuropa voor vergelijkend onderzoek. Het is een mooi terrein voor onderzoekers om te kijken wat de gemeenschappelijke tendensen in mentaliteit, politiek debat en maatschappelijke veranderingen zijn. Het is een andere vraag of de volkeren die in dat gebied wonen, tussen de Mid-

dellandse Zee en de Oostzee, bereid zijn de politieke consequenties van hun onderlinge verbondenheid te aanvaarden.

 

Bolkestein: Bent u het ermee eens dat Mitteleuropa ook wordt gekenmerkt door een bepaalde kijk op het leven? Zo zijn er mensen die denken dat het boek De brave soldaat S̆vejk iets fundamenteels zegt over het Tsjechische volk, misschien ook over de Slowaken. Zulke boeken moeten er ook in Polen en Hongarije zijn.

 

Konrád: In de mentaliteit van De brave soldaat zien we een soort dubbelheid: het algemene stereotype van de ambtelijke wereld en de humoristische kijk op al die retoriek. Het is een sarcastische weergave van het opgeblazen en serieuze taalgebruik van militairen en bureaucraten. Als je wat verder kijkt, is het ook een soort overlevingstechniek of zelfs een strategie van volkeren die onder verschillende soorten onderdrukking moeten leven en die hun eigen terminologie, jargon en stereotypen hebben om zich aan te passen, te overleven en te lachen.

In die zin is het dus niet alleen een typisch Tsjechisch boek. Maar er zijn ook verschillen tussen ons. Langgeleden heeft een Tsjechische intellectueel eens tegen ons Hongaren gezegd: ‘Wat zou het prettig zijn als jullie de Slowaken weer overnamen. Wij zijn eigenlijk niet zo op ze gesteld, ze zijn net als jullie.’ De Tsjechen worden door de Polen beschouwd als iets te veel petitbourgeois. Dat heeft te maken met het feit dat de Poolse cultuur sterk is beïnvloed door een soort ‘republiek van edelen’.

 

Bolkestein: U bedoelt de szlachta?

 

Konrád: Inderdaad. In Hongarije had je ook aristocratische waarden. Er bestond een Hongaarse aristocratie. Die had op de een of andere manier een politiek monopolie verworven en had nauwe banden met de Habsburgse monarchie en in ruimere zin met de Europese aristocratie. Maar Bohemen en Moravië kenden geen lokale of nationale aristocratie. Daar werd de politiek gedomineerd door boeren die zich hadden opgewerkt tot bourgeoisie. Daardoor zijn de overeenkomsten tussen de Poolse en de Tsjechische samenleving niet zo groot. Volgens de Tsjechen

is Polnische Wirtschaft niet alleen een Duitse uitdrukking, maar ook een Tsjechische. In hoeverre verschillen deze landen? Als je naar de concrete leefomgeving kijkt, zoals wachtkamers bij busstations, het interieur van restaurants en de smaak in kleding, zie je zo veel overeenkomsten dat je wel gedwongen bent om te zeggen dat het om één Midden-Europa gaat.

 

Bolkestein: Kun je dus zeggen dat deze Weltanschauung, deze kijk op het leven, uit drie dingen bestaat: aanpassen, overleven en lachen?

 

Konrád: Je kunt er nog een paar positieve en minder positieve kenmerken aan toevoegen. Positief is de belangrijke rol die de nationale cultuur speelt, en niet alleen in het leven van goed opgeleide mensen. Zelfs in eenvoudige appartementen zie je veel boeken. Dat geldt voor dit land, maar ook voor Polen: de staat had geen continuïteit omdat het land vele malen is opgedeeld en omdat veel verschillende regimes elkaar opvolgden. In Hongarije zijn wel negen of tien premiers geëxecuteerd, opgehangen of gevangen gezet, zodat hun regering eindigde in...

 

Bolkestein: Miserabele omstandigheden.

 

Konrád: Ja. Je kunt hier niet spreken over continuïteit in de politiek. Maar wel over continuïteit in de literatuur. Die is belangrijk geweest voor de identiteit en het zelfrespect van deze volkeren. Veel meer was er niet om dit zelfrespect te voeden. Iets anders was de relatief belangrijke positie van de intellectuele burgerij. En dan bedoel ik niet burgers in de zin van staatsburgers. De Duitse uitdrukking is Bildungsbürgertum. Die was heel belangrijk. Misschien was Bildungsbürgertum hier sterker dan elders. Het heeft alle rechtse en linkse autoritaire regimes overleefd. Op de een of andere manier heeft de elite zich weten te handhaven. De bourgeoisie zelf is verdwenen, net als de boeren die een klein stukje land hadden en de ondernemers.

 

Bolkestein: Waardoor kon dat Bildungsbürgertum blijven bestaan?

 

Konrád: Dat ging niet eenvoudig. Sommigen overleefden in de

buurt van de macht, anderen ver van de macht en weer anderen konden, als ze gestraft waren, niet langer als intellectuelen werken. Maar zelfs onder het regime van Kádár vond er een bepaalde consolidatie plaats. Je zou kunnen zeggen dat intellectuelen die als gevolg van hun intellectuele activiteiten in politiek opzicht gediscrimineerd waren, langzamerhand weer mee mochten doen. De dromen en aspiraties waren vóór 1989 anders dan in een normale westerse samenleving. Mensen die een carrière wilden, werden hoogleraar, schrijver, regisseur of wetenschapper. De mensen met een goede opleiding, de mensen in intellectuele beroepen, genoten het hoogste respect. Niemand wilde hoteleigenaar of zelfstandig ondernemer worden, omdat dat geen reële mogelijkheid was. Door de heroriëntatie van de individuele aspiraties na 1989 hebben mensen veel meer ruimte gekregen en daardoor zijn er de afgelopen zes jaar heel wat verrassende loopbaanwendingen geweest: dichters werden uitgevers en mensen die eerst een hoge partijfunctie hadden of bij de censuur werkten, werden rijke kapitalisten.

 

Bolkestein: We hadden het over Mitteleuropa en u definieerde dat als het gebied tussen Rusland en Duitsland. Zou u Oostenrijk en Duitsland zelf ook tot dit Midden-Europa rekenen?

 

Konrád: Wie heel precies is, kan zeggen dat Duitsland een soort West-Midden-Europa is. Volgens een nog scherpere analyse zou Duitsland vrijwel tot aan de Rijn tot dit West-Midden-Europa horen, evenals Oostenrijk. Misschien zien mensen in Zürich zichzelf ook wel als Midden-Europees. Oost-Duitsland is een andere zaak. Daar leek de sociale structuur voor de Wende heel erg op de onze. Misschien is dat wel een typisch Midden-Europees verschijnsel: dat de staat over de hoofden van de mensen heen veranderde. Neem bijvoorbeeld het grapje over meneer x die in de Hongaarse plaats Ungvár1 woonde en vervolgens een staatsburger van de Tsjecho-Slowaakse republiek werd. Toen hem gevraagd werd in hoeveel landen hij had gewoond, antwoordde hij: ‘Vijf.’ ‘Dan zult u wel veel gereisd hebben?’ ‘Nee hoor, ik ben altijd in hetzelfde plaatsje blijven wonen.’ Eerst woonde hij in Hongarije, toen in Tsjecho-Slowakije, daarna in de Oekraïne, vervolgens in de Sovjet-Unie en nu weer in de Oekraïne.

De mensen beseften niet dat de staat over hun hoofden heen veranderde. Het sociale verband moest al deze, soms wrede, veranderingen zien te overleven. Dus ontstonden er nieuwe talen en moest men zich voortdurend aan nieuwe regels aanpassen. Dat is een treurige erfenis van dit gebied. Het verlangen naar vreedzame en stabiele omstandigheden is fundamenteel. Vandaag las ik in de krant over een enquête naar de belangrijkste waarden van het Hongaarse volk. Bovenaan, op een gedeelde eerste plaats, stonden individuele vrijheid en sociale vrede. Angst zou geen constante werkelijkheid moeten zijn.

 

Bolkestein: Het Oostenrijks-Hongaarse rijk heeft een belangrijke rol gespeeld in Midden-Europa.

 

Konrád: Misschien wel de belangrijkste rol. Het was een Midden-Europees rijk en een sterke macht. Het probleem was dat er geen verbindend nationaal gevoel was. Rusland bleef een staat, ook na het verdwijnen van de Romanovs. Duitsland ging verder als republiek toen de Hohenzollerns geen keizer meer waren. Maar het verdwijnen van de Oostenrijks-Hongaarse monarchie betekende het einde van het rijk, omdat de enige legitimatie van het rijk de dynastie was.

 

Bolkestein: Als ik denk aan het Oostenrijks-Hongaarse rijk van na de Ausgleich van 1867 word ik ondanks alles een beetje nostalgisch.

 

Konrád: Ik ook. Mijn grootvader had geen paspoort, omdat hij dat niet nodig had. Hij kon door heel Europa reizen. Voor hem was een reisje naar Karlsbad iets heel normaals. Andere familieleden, die in Boedapest woonden, gingen in het weekend gewoon naar de opera in Wenen. En er werd handel gedreven op een veel grotere markt. Misschien was dat wel de eerste gemeenschappelijke markt in Europa. Daardoor was er een relatief vrij verkeer van kapitaal en kennis. Bouwbedrijven werkten zowel in Hamburg als in Hongaarse provinciesteden, maar ook in Transsylvanië, in Zagreb en in Bohemen. Het had grote voordelen om in zo'n groot gebied te werken. Ten tijde van het Oostenrijks-Hongaarse rijk bedroeg de groei van het bnp jaarlijks

waarschijnlijk 4,5 procent. Na de Eerste Wereldoorlog zakte dat naar 2 procent. Het culturele leven was in die tijd veel opener.

Na de Eerste Wereldoorlog, toen al die omstreden nationale staten ontstonden, werd de mentaliteit provincialer. Dat gebeurt altijd als een grote staat wordt ontmanteld. Hetzelfde is in voormalig Joegoslavië gebeurd. Boedapest was aan het begin van deze eeuw een interessante stad, waar je vele talen kon horen. Er was een bijzonder sterke en vrijwillige assimilatie van Duitstalige Duitsers en Duitstalige joden en van Armeniërs, Serviërs en Slowaken die allemaal naar deze snelgroeiende stad kwamen. Ze leerden Hongaars, wat voor hen een moderne taal was. Daarnaast was het heel normaal om Duitse boeken en kranten te lezen.

Maar die idylle had ook donkere kanten: alleen al uit het Hongaarse grondgebied zijn 1,5 miljoen mensen naar de vs geëmigreerd omdat ze hier geen bestaan konden opbouwen. De hele kwestie van het grootgrondbezit was onopgelost en het leven in de grote steden was ook tamelijk onderontwikkeld. Dat is allemaal betrekkelijk, want die moderne steden ontstonden pas in de tweede helft van de negentiende eeuw, tot de Eerste Wereldoorlog. Het was een veelbelovende ontwikkeling, maar er zijn een paar fundamentele fouten gemaakt. De weigering om het rijk uit drie delen te laten bestaan was een bom onder het bouwwerk van de monarchie.

 

Bolkestein: Welk volk had als derde mee moeten doen?

 

Konrád: De Tsjechen. Als het mogelijk was geweest de politiek meer te decentraliseren, zodat er een federale structuur had kunnen ontstaan met liberalen en sociaal-democraten, en als de monarchie gedemocratiseerd zou zijn, dan zou er misschien meer autonomie zijn gekomen. Maar dat is allemaal niet gebeurd. Het kleingeestige nationalisme won en zo ontstonden de problemen van de minderheden.

De aristocratie wilde het rijk bijeenhouden, maar door de Eerste Wereldoorlog kwam het slechte bestuur van de heersende elite aan het licht. De elite dacht dat ze wist wat ze deed, maar het volk zag dat de oorlog het gevolg was van de domheid van de elite en was diep teleurgesteld. De aristocratie werd ge-

vormd door officieren en de lagere adel. Die bestond uit voormalige landeigenaren, maar omdat ze hun bezittingen niet langer beheerden, waren ze in staatsdienst gekomen. Ze hadden allemaal goede baantjes in de staatsbureaucratie. Er waren veel te veel bureaucraten en het enige wat hen interesseerde was een nog betere positie. Waarschijnlijk was dat de belangrijkste factor achter hun nationalistische retoriek: die garandeerde een hoop goede baantjes. Ze konden overal ambassadeur worden. Zo konden mensen uit betrekkelijk onbelangrijke posities hoge functionarissen of ministers worden.

 

Bolkestein: Iemand heeft eens gezegd dat de joden de enige echte burgers van het Oostenrijks-Hongaarse rijk waren omdat alle anderen Duitsers of Tsjechen of Hongaren of wat dan ook waren.

 

Konrád: Veel van de geassimileerde joden conformeerden zich aan het plaatselijke nationalisme. Maar het blijft een feit dat je in Oostenrijk-Hongarije de nationale legers en het gezamenlijke leger had, en in het gezamenlijke leger bestond een zeer groot deel van de officieren uit joden.

 

Bolkestein: Oostenrijk-Hongarije vormde het hart van Mitteleuropa. Hoorden Roemenië en Bulgarije daar ook bij?

 

Konrád: Niet echt, maar waar gaat het precies om? In het begin van deze eeuw bestond de meerderheid van de inwoners van Transsylvanië uit Roemenen. Het verlangen van Hongaarse politici naar een unie tussen Hongarije en Transsylvanië was niet verstandig. Dat was een eis uit 1848. De Hongaren vormden de heersende klasse, de Duitsers waren de bourgeoisie en de Roemenen waren boeren. Verder was er een Roemeense intelligentsia in de steden - advocaten, artsen, onderwijzers, schrijvers en dergelijke - maar die maakte deel uit van het Oostenrijks-Hongaarse geheel en publiceerde haar boeken in Boedapest in het Roemeens. In de negentiende eeuw had je nationale culturele verenigingen. Die zijn allemaal hier ontstaan, in dit land. Het was een dubbelzinnige situatie. De meerderheid was Hongaars, maar tegelijk was er een zekere tolerantie. Men aarzelde tussen een liberale politiek ten opzichte van de minderheden en een

meer nationalistische, autoritaire aanpak.

Roemenië is in de negentiende eeuw onafhankelijk geworden. Voor die tijd stond het sterk onder Turkse invloed. Nadat de Bulgaren zich van de Turken hadden bevrijd, kreeg het Russische rijk invloed in de regio. Op het belangrijkste plein in Sofia kun je nog steeds een standbeeld van tsaar Alexander iii zien, net als in Helsinki. Het beeld staat recht voor het parlementsgebouw. Al deze landen maakten integraal deel uit van de grote Midden-Europese cultuur omdat de grenzen aan het einde van de eeuw open waren en Roemeense intellectuelen via Hongarije naar Parijs reisden. De toneelstukken van Kányádi werden niet alleen in Boekarest gespeeld, maar ook in Kolozsvár.2 Enkele Roemeense politici en denkers wilden zich bij de monarchie aansluiten, met een zekere mate van autonomie, maar het probleem was dat niemand rijp genoeg was om een goede vorm van democratisch federalisme te bedenken.

 

Bolkestein: Wat was de belangrijkste bijdrage van Hongarije aan het Oostenrijks-Hongaarse rijk?

 

Konrád: Toen de Habsburgers geen keizers van het Heilige Roomse Rijk meer waren en heersers over Oostenrijk werden, veranderden de verhoudingen. Het zwaartepunt verschoof naar Hongarije omdat er meer Hongaarse dan Duitse Oostenrijkers waren. De niet-Hongaren waren in het hele rijk in de meerderheid, maar de Duitstalige Oostenrijkers vormden een minderheid. Daardoor was er sprake van een onderlinge afhankelijkheid. De industrie was het best ontwikkeld in Oostenrijk en Bohemen, maar hier was het spoorwegnet sterk ontwikkeld. Boedapest was een snelgroeiende stad. Aan het einde van de vorige eeuw nam de industriële ontwikkeling ook heel snel toe. De stad was een smeltkroes, iets dynamischer dan Wenen.

 

Bolkestein: Heel kosmopolitisch. En de belichaming daarvan was Arthur Koestler.

 

Konrád: Ja. Toch konden de joodse intellectuelen op de een of andere manier hun plaats niet vinden. Na 1919 vertrokken ze naar Berlijn. Ze zaten in de filmindustrie en de literatuur. Velen

emigreerden naar Wenen. Er waren ook communisten die dachten dat ze hartelijk ontvangen zouden worden in de Sovjet-Unie. De meesten van hen zijn in de kampen vermoord.

 

Bolkestein: Hoe komt het dat zo veel intellectuelen zich tot het communisme aangetrokken voelden?

 

Konrád: Natuurlijk voelden velen zich daartoe aangetrokken, maar onder de beste schrijvers of kunstenaars vormden ze een minderheid. De beste Hongaarse dichter was Attila József. Zijn gedichten zijn ook in het Engels en het Duits vertaald. In de eerste helft van deze eeuw verbleekten de andere dichters enigszins naast hem. Hij is een tijdje lid van de Partij geweest, maar werd er al snel uit gegooid. De aanwezigheid van intellectuelen in de communistische partij was van voorbijgaande aard.

 

Bolkestein: Czesław Miłosz beschrijft in zijn boek De geknechte geest vijf of zes typen mensen, waaronder de intellectueel. Volgens hem worden intellectuelen door het communisme aangetrokken omdat ze bij een grote beweging willen horen. Ze zoeken naar een tehuis en naar consensus.

 

Konrád: Misschien mag ik uw aandacht vestigen op een boek dat niet in Nederland is verschenen, maar wel in Duitsland, de vs en Frankrijk. Ik heb het samen met een vriend geschreven toen ik sociologie studeerde, in '73-'74. De titel is Die Intelligenz auf dem Weg zur Klassenmacht. Ons uitgangspunt was dat de heersende elite haar legitimiteit ontleende aan de Planwirtschaft. We benadrukten de rol van de planners. Die moeten over een bepaalde kennis beschikken en om hen heen zijn er verschillende rollen voor intellectuelen. Het regime ontleende zijn legitimiteit aan deze intellectuelen, niet aan het aantal stemmen. 99 procent van de stemmen was niet overtuigend genoeg. Het regime voelde zich veiliger als het door de culturele top werd gesteund.

 

Bolkestein: Er zijn verschillende verklaringen. Raymond Aron heeft geschreven dat intellectuelen worden aangetrokken door blauwdrukken, omdat die logisch en geordend lijken.

Konrád: Natuurlijk. Ze betekenen ook overheidsbaantjes.

 

Bolkestein: Dat is de tweede verklaring. In ons soort maatschappijen staat intellect in hoog aanzien en daarom vinden intellectuelen dat ze de leiding moeten hebben.

 

Konrád: De markt voor intellectuele producten was niet al te groot. De onafhankelijke kunstenaars vormden een kleine groep. Daarnaast was er een grote groep goed opgeleide mensen die enigszins aan de kant stonden, maar een grotere rol wilden spelen. Dat waren de chevaliers de la totalité.

 

Bolkestein: Ter onderscheiding van la tentation totalitaire.

 

Konrád: Het idee was een politieke samenleving waar de macht op ideeën was gebaseerd, en iedereen die deze ideeën produceerde werd beloond.

 

Bolkestein: Intellectuelen zijn bijzonder belangrijk geweest in de Europese geschiedenis, ten goede of ten kwade.

 

Konrád: Er is een continuïteit in de geschiedenis. Ik heb eens een lezing gegeven in Amsterdam, in dat Oost-Indische gebouw. Tijdens de receptie na afloop bekeek ik de gezichten op die grote schilderijen en toen ik die vergeleek met de mensen in de zaal, hadden die misschien andere hoeden op, of helemaal geen hoeden, maar de gezichten waren vrijwel dezelfde. Er is een continuïteit in dat soort elites.

 

Bolkestein: En die was er niet in Oost-Europa?

 

Konrád: Nee.

 

Bolkestein: U zei dat de intelligentsia in Mitteleuropa een veel belangrijker rol speelde dan in ons land en dat dit werd veroorzaakt door de grilligheid van het politieke leven.

 

Konrád: Onze economische bourgeoisie was niet sterk. Er waren geen kooplieden, geen industriëlen, geen mensen die zich met

zeevaart bezighielden. Bij jullie waren die er wel. Daar komt jullie elite vandaan. Hier kwam de elite uit de aristocratie, op grond van hun naam en hun traditionele positie. Het leger stond ook in hoog aanzien. Als een winkelier een officier tegenkwam, was het duidelijk dat de officier een veel hogere maatschappelijke positie innam.

 

Bolkestein: Wat is de rol van de intellectuelen nu? Hebben ze een specifieke rol onder een democratische regering?

 

Konrád: Sommige intellectuelen zijn in de politiek gegaan en beroepspolitici geworden. Ze zaten in verschillende partijen. Later hebben enkelen zich weer teruggetrokken omdat ze er genoeg van hadden. Tijden van verandering zijn interessant, maar de alledaagse politiek in een democratisch land is minder opwindend. De filosoof werd weer filosoof, de historicus weer historicus. Het was een interessant uitstapje in hun carrière geweest. Verder had je mensen die achter hun bureau bleven zitten of college bleven geven. Als je elk jaar een boek schrijft, kun je daarvan leven. Sommigen zijn dus verdwenen en anderen zijn gebleven. De vraag is nu wat ze moeten doen als ze niet handig genoeg zijn om rijk te worden. Van de intellectuelen zijn er misschien dertig honderdmaal rijker geworden dan hun collega's. Het was een periode - en dat is waarschijnlijk nog zo - waarin mensen in een paar jaar, door verschillende soorten contacten en door speculatie, niet alleen miljonair maar zelfs miljardair konden worden.

Intellectuelen waren afhankelijk van hoge functionarissen als ze hun boeken legaal wilden publiceren of een subsidie voor hun film wilden hebben. De financiering door de staat is veranderd, want samen met de censuur zijn de subsidies verdwenen. Ze zijn nu afhankelijk van bankiers. Sommige bankiers hebben stichtingen opgericht en er zijn ook buitenlandse stichtingen. Ze zijn gedwongen geld te vragen van mensen die het hebben, en dat zijn niet de intellectuelen.

Er vindt een soort maatschappelijke polarisatie plaats. Sommigen worden heel rijk, maar een groot deel van de middenklasse gaat erop achteruit. Daarom heeft deze intellectuele middenlaag het nu betrekkelijk moeilijk, als ze geld van de staat willen

hebben en geen activiteiten ondernemen die op de markt worden beloond. In de politiek hebben veel intellectuelen een belangrijke rol gespeeld, niet alleen voormalige dissidenten of leden van de democratische oppositie, want daarvan waren er niet zoveel. Die hebben een bepaalde taal geïntroduceerd die zich uitbreidde en door anderen werd overgenomen. Dat leidde tot een soort overwinning van de democratische retoriek.

Ik wil niet beweren dat alle belangrijke intellectuelen deze taal in het begin van de jaren tachtig gebruikten, maar aan het eind van de jaren tachtig wel, en daarna is de taal ook doorgedrongen in de hoofden van de communistische bureaucratie. Ze begonnen op de een of andere manier na te denken over de opvattingen van de rest van de wereld. Daardoor werd het steeds onlogischer om die machtsstructuur te handhaven, omdat velen van hen dachten te kunnen overleven in een andere politieke structuur. En de feiten hebben aangetoond dat dit idee niet ongegrond was.

 

Bolkestein: Denkt u dat een intellectueel in de actieve politiek kan gaan en toch intellectueel kan blijven?

 

Konrád: Ik denk het niet. Misschien een tijdje, en ik geloof best dat je ook in een politieke rol kunt blijven denken met de geest van een intellectueel. Neem nu de twee presidenten, Havel en Göncz. Als ze spreken, zijn het nog steeds intellectuelen, maar als ik ze vraag: ‘Heb je nog iets geschreven sinds je aan deze baan begon? Houd je op zijn minst nog tijd over om dagboekaantekeningen te maken?’, dan zeggen ze allebei: ‘Nee.’ Dit betekent dat ze geen echte intellectuelen meer zijn. Maar ze zullen hoogstwaarschijnlijk niet hun hele leven president blijven. Ik hoop dat ze daarna allebei weer interessante boeken gaan schrijven, want ik weet zeker dat ze een hoop geleerd hebben van deze activiteiten, die niet typisch voor een schrijver zijn.

 

Bolkestein: Volgens Henry Kissinger verlaat je de politiek met hetzelfde intellectuele kapitaal als waarmee je eraan begonnen bent. Het enige wat je leert is hoe je dingen moet doen.

 

Konrád: Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Je verliest het

vermogen om je afzijdig te houden. Wanneer je als politicus iets schrijft, moet je je aanpassen. Je kunt wel een succesvol politicus zijn, maar geen succesvol schrijver, omdat schrijvers altijd met nieuwe ideeën moeten komen. Ze moeten origineel zijn. Originaliteit en gezond verstand zijn niet hetzelfde. Politieke taal is doelgericht. Vous cherchez la vérité, pas le pouvoir.

 

Bolkestein: Denkt u dat echte intellectuelen zich altijd afzijdig houden?

 

Konrád: Soms zeggen ze dingen die alleen door henzelf worden herkend en door anderen worden afgewezen. Dan zijn ze het voorwerp van algemene afwijzing. Maar het is mogelijk dat men na verloop van tijd inziet dat hun werk waardevol was en dat hun waarheid inderdaad waar was. Soms formuleren ze ideeën die worden gedeeld door een grote meerderheid in de samenleving. Toen de vrijheid bijvoorbeeld in het geding was, onder de vorige regering, konden zelfs intellectuelen zich uitspreken in Bürgerinitiative. En toen ze de mensen vroegen om met een kaars en een bloem naar het plein voor het parlementsgebouw te komen, kwamen er honderdduizend mensen. Daar werd het woord gevoerd door schrijvers en dichters, door filmmakers, schouwburgdirecteuren en classici. Die hadden een enorme invloed.

 

Bolkestein: Maar dat waren uitzonderlijke omstandigheden.

 

Konrád: Inderdaad. De samenleving stond voor strategische keuzen. Maar als de normale democratische instellingen goed werken, hebben intellectuelen niet zoveel bij te dragen aan de alledaagse discussies in het parlement. Ze zijn niet opgeleid om te oordelen over hoeveel procent er meer of minder moet worden uitgegeven. Ze kunnen hooguit iets zeggen als ze econoom zijn of als ze een partij vertegenwoordigen die bijvoorbeeld geïnteresseerd is in sociaal werk. Dan vertegenwoordigen ze een bijzonder belang. Maar de intelligentsia als geheel heeft geen gemeenschappelijke stem of een belangrijke politieke rol te spelen.

 

Bolkestein: Is dat de reden waarom sommige mensen die de overgang van communisme naar democratie mogelijk hebben

gemaakt - en daar waren veel intellectuelen bij - geen actieve rol meer spelen? Ik denk bijvoorbeeld aan Jir̆í Dienstbier. Hij werd minister van Buitenlandse Zaken van Tsjecho-Slowakije, maar lijkt het politieke toneel nu te hebben verlaten.

 

Konrád: Ik heb Dienstbier een paar keer ontmoet. Een slimme man, maar geen groot politiek organisator. Hij was een moedig mens en een goede woordvoerder van Charta 77. Een partijleider moet waarschijnlijk andere talenten hebben. Sommige intellectuelen hebben zich teruggetrokken, anderen zijn gebleven. In Polen doet Geremek nog steeds mee. En Adam Michnik zit niet echt in de politiek, maar hij is wel hoofdredacteur van de grootste krant. Toch gaat uw stelling in het algemeen wel op. Mensen die in een bijzondere periode hebben deelgenomen aan het politieke leven in hun land, zijn weer teruggegaan naar hun oorspronkelijke bestaan toen de omstandigheden normaler werden.

 

Bolkestein: Volgens sommige mensen kent Hongarije twee tradities. De stedelijke traditie, die naar het Westen kijkt, en de landelijke traditie, die beweert de Hongaarse waarden en deugden te vertegenwoordigen. Zit daar iets in?

 

Konrád: Wel iets, maar niet veel. Na de Eerste Wereldoorlog kwamen twee stromingen in het Hongaarse intellectuele leven onder zware druk te staan, de radicaal linkse stroming en de liberale. De dichter Mihály Babits was tussen 1907 en 1941 de centrale figuur van het belangrijkste modernistische literaire tijdschrift. Hij was een conservatieve liberaal, misschien zelfs een soort religieuze pacifist. Na de eerste revolutie, die begon als een liberale, democratische revolutie, maar uitliep op een communistisch regime, aanvaardde hij een hoogleraarschap aan de universiteit. Hij werd voortdurend aangevallen. De officiële machthebbers waren conservatief en nationalistisch, en behoorlijk antidemocratisch. In die tijd kon je nog retorische uitspraken doen in naam van de boerenstand, aangezien officiële kringen de zuivere tradities van de dorpen wilden benadrukken, als tegenwicht tegen Boedapest, de stad van misdaad en zonde. Daarnaast had je het nieuwe politieke antisemitisme.

Bolkestein: Was dat nieuw?

 

Konrád: In zekere zin wel. Na de Eerste Wereldoorlog was het nieuw. Daarvoor bestond er een gematigd soort antisemitisme, niet als politieke ideologie. Een bekend parlementslid en een grote geest heeft eens gezegd: ‘Antisemieten zijn mensen die joden al te erg haten; het was normaal om niet van hen te houden.’ In die tijd was de joodse bourgeoisie niet geïnteresseerd in politieke macht. Maar ze speelde wel een vrij belangrijke rol in het verbond van bankiers, aristocraten en bureaucraten. De Hongaarstalige joden zorgden er destijds voor dat de Hongaren een bepaalde macht kregen, omdat ze samen een meerderheid vormden. Na de Eerste Wereldoorlog verloor Hongarije twee derde van zijn grondgebied, en een derde van de bevolking woonde plotseling in de nieuwgevormde buurlanden. Dat was een vreselijk schok voor het land en de joden werden een soort zondebok, omdat ze niet langer nodig waren om te bewijzen dat de Hongaren een meerderheid vormden.

De westerse stroming hield in dat het stedelijke waardestelsel, een soort kosmopolitische tendens, meer in de mode kwam. De mensen en intellectuelen die uit de dorpen kwamen of voor de mensen in de dorpen schreven, zeiden - hoewel ze zelf eigenlijk stedelingen waren - dat het nieuwe kapitalisme slecht was en dat het goed zou zijn als er een soort boerensocialisme zou komen. In dat opzicht stonden ze helemaal niet zo ver af van de communistische beweging. Er was sprake van een soort verbond. De communisten zeiden dat ze de belangen van de werkende klasse vertegenwoordigden en de populisten zeiden dat ze de boeren vertegenwoordigden. De bourgeoisie was bij geen van beide groepen populair.

 

Bolkestein: Speelt dat onderscheid nog steeds een politieke rol?

 

Konrád: In de cultuur van de bovenlaag niet. Als ik teksten van jonge schrijvers lees, bespeur ik niets van populisme. Het is meer een kenmerk van de oudere generatie. Maar in de politiek is het nog wel van belang. In nationale kwesties benadrukken de populisten de traditionele, nationalistische waarden. Je bent een populist als politieke, culturele en economische vrijheden de

belangrijkste punten zijn. De integratie van Europa is geen populistisch doel. Maar de populisten wonen ook in Boedapest en veel van de stedelingen wonen in dorpen. Waar je woont, is dus niet essentieel.

 

Bolkestein: Heeft István Csurka politieke invloed?

 

Konrád: Zijn stem wordt duidelijk gehoord. Zijn partij kreeg bij de laatste verkiezingen slechts 1,3 procent van de stemmen, maar als vice-voorzitter van het Hongaars Democratisch Forum, dat destijds de regering vormde, speelde hij een meer dan marginale rol, omdat hij in de partij en onder hoge functionarissen en parlementsleden veel invloed had. Premier József Antall deelde zijn opvattingen niet. Maar het kostte bijzonder veel moeite hem eruit te werken.

 

Bolkestein: Bent u lid van een partij?

 

Konrád: Wel geweest. Ik was lid van SzDSz en maakte deel uit van het bestuur. Van de honderd bestuursleden waren er twintig permanent lid, gekozen door het congres. De andere tachtig waren afgevaardigden. Ik werd in 1988 gekozen, toen ik nog in de vs was, waar ik op uitnodiging literatuur doceerde. Ik werd ondanks mijn afwezigheid gekozen en ik aanvaardde. Ik meende dat het goed was om hier een stem te hebben. Maar nu ben ik geen lid van een partij meer.

 

Bolkestein: Bent u blij dat u niet in de politiek zit?

 

Konrád: Ja. Ik ben 's morgens het liefste hier en ik vind het vreselijk om ergens heen te moeten om elf uur 's avonds. De middagen zijn voor mijn sociale leven. Ik wil mijn levensstijl niet veranderen.

 

Bolkestein: Ondertussen hebben de voormalige communisten in het Hongaarse parlement de absolute meerderheid.

 

Konrád: Ja, dat is geen vrolijk feit. Maar ik weet zeker dat het zal veranderen. Ik geloof niet dat ze in 1998 evenveel stemmen zul-

len krijgen als in 1994. Misschien blijven ze de grootste partij, als ze de energie en de moed kunnen opbrengen om te veranderen, maar nu is hun imago niet al te best.

De huidige kieswet is niet goed, omdat een partij met 32 procent van de stemmen 54 procent van de zetels kan krijgen. Daardoor hebben de voormalige communisten de absolute meerderheid in het parlement zonder dat de meerderheid van kiezers op hen heeft gestemd. Volgens mij zal de huidige coalitie haar absolute meerderheid verliezen. Maar ik geloof ook niet dat een andere politieke formatie een verenigde coalitie zal kunnen vormen.3 Ik zie niet hoe de centrumlinkse en centrumrechtse politici tot een goede dialoog kunnen komen, laat staan tot samenwerking.

 

Bolkestein: In alle Oost-Europese landen zie je dat de communisten zijn teruggekomen, behalve in de Tsjechische republiek. Komt dat door de sterke persoonlijkheid van Václav Klaus?

 

Konrád: Ja en nee. We weten niet hoeveel ex-communisten er in de Tsjechische sociaal-democratische partij zitten. We mogen niet vergeten dat de politieke vrijheid in Hongarije onder Kádár en in Polen onder Gierek groter was dan in Tsjecho-Slowakije onder Husák. Dat regime werd veel meer gehaat. In onze communistische partij bestonden verschillende richtingen. Er waren meer hervormingsgezinde krachten, dus waren ze minder gehaat en waarschijnlijk beter in staat om mentaal over te schakelen op een markteconomie, omdat ze de eerste stappen in die richting al in de jaren zestig hadden gezet. In Praag was de enige particuliere ondernemer een drankverkoper, die helemaal alleen werkte. Hij was daar de enige die een onafhankelijke economische rol speelde.


Vorige Volgende

Over dit hoofdstuk/artikel

landen


datums