Onverwerkt verleden

[p. 213]

14
Gesprek met Viktor Orbán

Sinds ik het voorgaande artikel schreef, is SzDSz lid van de Liberale Internationale geworden. Fidesz was dat al, zodat de li nu twee Hongaarse leden heeft, die elkaar krachtig bestrijden. Want dat Fidesz en SzDSz het programmatisch geheel met elkaar eens zouden zijn, zoals ik hierboven schreef, is nu in ieder geval niet waar. Twee keer heb ik lang met Viktor Orbán, de leider van Fidesz, gesproken: op 11 november 1995 en een jaar later, op 6 december 1996.

Bolkestein: Laten we teruggaan naar 1989, het jaar dat de Muur viel. Wat is er sindsdien goed gegaan en wat niet?

Orbán: Ten eerste was het een vreedzame overgang. De eerste verkiezingen hadden plaats onder westerse omstandigheden: ze waren eerlijk. De communistische leiders traden af zonder de uitkomsten aan te vechten. Ten tweede bleek het gekozen parlement tamelijk stabiel te zijn, in vergelijking met andere parlementen in de regio. Het heeft als enige zijn volle termijn van vier jaar uitgezeten. Het opbouwen van een sociale markteconomie is succesvol verlopen, vooral op het terrein van de privatisering. Meer dan vijftig procent van het staatsbezit is geprivatiseerd en de helft van Hongarijes bnp is nu afkomstig van de particuliere sector. In de derde plaats de heroriëntatie van de Hongaarse buitenlandse politiek en buitenlandse handel. Op dit moment gaat meer dan zeventig procent van de Hongaarse export naar eu-landen. Dat zijn de belangrijkste successen.

Er zijn ook mislukkingen. Ten eerste zijn er economische gebieden waaraan de hervormingen voorbij zijn gegaan. Zo is het begrotingssysteem van de staat nog vrijwel hetzelfde als zes jaar geleden. Ten tweede ontbreekt het in Hongarije nog steeds aan bepaalde regelingen die noodzakelijk zijn voor een modern land. De pers is bijvoorbeeld niet bij wet geregeld. Alle wetten die betrekking hebben op de media, stammen uit de jaren zeventig.

[p. 214]

Volgens die verouderde wetten houdt de huidige regering toezicht op de pers.

Dit gebrek aan goede regelingen vormt slechts één aspect van de mislukkingen. Het ergste is de menselijke kant. We hebben tegenwoordig een hoog zelfmoordpercentage, groeiende armoede, een afnemend geboortecijfer en meer echtscheidingen. De inkomensverschillen zijn in Hongarije nu veel groter dan in de eu-landen en komen dicht bij Latijns-Amerikaanse niveaus.

Wat nog meer? Een van de belangrijkste mislukkingen is dat de veranderingsgezinde partijen er niet voldoende in zijn geslaagd de ex-communistische partij te isoleren. Drie jaar lang is ze dat aardig gelukt, maar na vier jaar kwam de socialistische partij van de voormalige communisten weer aan de macht. Ze hebben nu 54 procent van de zetels in het parlement. Dat is ten dele te wijten aan de mislukte politiek van de zogenaamde veranderingsgezinde partijen.

Er moet wel een onderscheid worden gemaakt tussen de comeback van de ex-communisten in Hongarije en in Polen. In de Poolse communistische partij heeft een generatiewisseling plaatsgehad. De Poolse president Kwaśniewski vertegenwoordigt een nieuwe generatie ex-communisten: de sociaal-democraten. In Hongarije daarentegen domineert de oude garde nog steeds. Niet alleen Gyula Horn, maar alle ministers, de leiders van het tweede echelon en de nieuwbenoemde directeuren van staatsbedrijven zijn afkomstig uit de oude tijd van de commando-economie. In Hongarije is er geen generatiewisseling geweest. De jonge generatie is in de oppositie gebleven en heeft geen regeringservaring opgedaan. Dat is zowel een verlies voor het land als voor de jonge generatie zelf. De huidige regering weet niet wat ze met de nieuwe orde aan moet en is niet opgewassen tegen de nieuwe uitdagingen waar Hongarije voor staat. De regering zit vast in haar oude manieren.

Bolkestein: Toen Horn onlangs een bezoek aan Den Haag bracht, had hij een gesprek met onze parlementaire commissie voor buitenlandse zaken. Bij die gelegenheid heb ik hem een paar vragen gesteld over de persvrijheid in Hongarije, omdat ik had gehoord dat de pers nog steeds onder toezicht van de Hongaarse regering staat. Hij antwoordde dat er geen reden tot on-

[p. 215]

gerustheid was. Iedereen kon in de media zeggen en schrijven wat hij wilde. Kunt u iets meer zeggen over de vrijheid van meningsuiting en van de pers in Hongarije?

Orbán: Alle grote kranten gaan uit van een linkse ideologie of van linkse waarden. Er zijn in Hongarije geen conservatieve of conservatief-liberale kranten, met één uitzondering. Bepaalde zakenlieden, die lid zijn van de socialistische partij, willen deze laatste conservatief-liberale krant opkopen. Als dat zou gebeuren, zou er in Hongarije geen enkele onafhankelijke krant meer over zijn.

Het tweede punt is dat alle conservatieve en conservatief-liberale journalisten bij de radio en de tv zijn weggewerkt toen de nieuwe regering aantrad. Er is geen sprake van directe staatsbemoeienis of overheidsinstructies met betrekking tot de media. Maar zowel de directie als de belangrijkste radio- en tv-journalisten zijn door de nieuwe regering benoemd. En dat zijn allemaal mensen met een linkse ideologie. Hoewel ze geen deel uitmaken van de regering, sympathiseren ze er wel mee. Dat is het echte probleem. Maar misschien verbetert de situatie door de nieuwe mediawet.

Begrijp me goed, ik zeg niet dat de regering zich met alle aspecten van radio en tv bemoeit, zoals onder het communisme. Dat is ook niet nodig, want de media kiezen zelf al voor regeringspropaganda. De situatie is nu ingewikkelder dan onder het totalitaire systeem. Maar er is nog een gevaar: je kunt je niet verdedigen tegen de pers. Als journalisten een schandaal rond een publiek figuur willen creëren, door geruchten te verspreiden, kunnen ze dat ongestraft doen. Ze kunnen een standje van de rechter krijgen, maar de bedragen die ze als smartengeld moeten betalen, zijn zo laag dat die geen echte drempel vormen. Ze kunnen de volgende dag gewoon weer hetzelfde doen. Niemand kan zijn eigen integriteit tegenover de pers verdedigen. De vroegere premier Péter Boross heeft onlangs een krant aangeklaagd die hem op uiterst onbeschofte wijze van allerlei zaken had beschuldigd.

Bolkestein: Hoe vaak bent u op de televisie te zien?

[p. 216]

Orbán: Veel minder dan de politici van de regeringscoalitie. Die verschijnen ongeveer vijf keer zo vaak.

Bolkestein: Komen journalisten naar u toe om uw mening over belangrijke kwesties te vragen?

Orbán: In de belangrijkste radio- en tv-programma's proberen ze mijn partij dood te zwijgen. Ze noemen onze naam alleen in onbelangrijke nieuwsuitzendingen, waar niemand naar kijkt omdat ze te laat of te vroeg zijn. De belangrijkste programma's negeren het feit dat wij een van de leidende oppositiepartijen zijn.

Bolkestein: Komt dat doordat de makers van die programma's door de regering zijn benoemd?

Orbán: De journalisten kiezen ervoor om voor de regering te werken en geen aandacht te besteden aan partijen die een kans maken om de regering bij de volgende verkiezingen te verslaan. Dat is het algemene gevoel, dus de regering hoeft niets te doen. Het gaat hier om een erfenis van de laatste jaren van het communistische regime. Iedereen weet hoe het systeem werkt.

Bolkestein: Stel dat uw partij na de volgende verkiezingen deel gaat uitmaken van een regeringscoalitie en dat uzelf minister wordt. Zou de pers dan omgaan en de regering steunen waarvan uw partij deel uitmaakt?

Orbán: Die vraag kan ik niet beantwoorden. Neem de eerste vrij gekozen regering van József Antall. De eerste drie maanden moesten de regering en de pers aan elkaar wennen. Maar na drie maanden begon de pers de regering aan te vallen. Daarom weet ik niet wat er zou gebeuren in het geval dat u schetst. Na de laatste verkiezingen is mijn partij ook uitgenodigd om aan de regering deel te nemen.

Bolkestein: Waarom hebt u dat aanbod afgeslagen?

Orbán: Om verschillende redenen. Ten eerste liggen de wortels

[p. 217]

van Fidesz in anticommunistische activiteiten. Niemand in de partij wilde samenwerken met politici die we een paar jaar daarvoor nog hadden bestreden. Dat is de emotionele verklaring. Maar er was ook een rationeel argument. We zijn ervan overtuigd dat de Hongaarse socialistische partij te links is om een echte liberale economische politiek te voeren. Daardoor zou er geen sprake kunnen zijn van een succesvolle regeringscoalitie. In theorie begrijpen ze de principes van de markteconomie misschien wel, maar hoe je die principes in daden omzet, gaat hun begrip te boven. Daarom zitten we nu met een mengsel van oud en nieuw: een casinokapitalisme dat wordt gerund door een netwerk van oude communisten. Ten tweede was de socialistische partij te groot. We wisten dat we in de regering niet zouden kunnen profiteren van onze positie. We beschikken niet over de instrumenten en de invloed om ons programma uit te voeren.

Bolkestein: In 1990 hadden de eerste vrije verkiezingen in Hongarije plaats. Ik had toen het voorrecht die verkiezingen als waarnemer bij te wonen en ik herinner me een bijeenkomst met vertegenwoordigers van de FKgP, die nu de grootste oppositiepartij is. Een van de punten in hun programma was de teruggave van bezit aan de oorspronkelijke eigenaar. Ik vroeg hen: ‘Meent u dat serieus? Het zal nog een hele klus worden om de huidige bezitters te onteigenen en het bezit terug te geven aan de oorspronkelijke eigenaren.’ Wat is er in dat opzicht gebeurd?

Orbán: In Tsjechië heeft de regering dat wel gedaan. Ze hebben het bezit teruggegeven aan de oorspronkelijke eigenaren door vouchers uit te delen die recht gaven op een bepaald deel van het staatsbezit. In Hongarije hebben we een andere aanpak gekozen. Omdat Fidesz van mening was dat het tot een economische ramp zou leiden, waren we absoluut tegen het voorstel van de FKgP. We waren op zich niet tegen het idee van compensatie, maar gezien de economische omstandigheden in Hongarije was het onmogelijk al het bezit terug te geven.

Moreel had de FKgP gelijk. Maar technisch en in economisch en politiek opzicht was het onmogelijk. Dat verklaart ook waarom de vorige regering op dit punt zo aarzelde. Ze accepteerden het morele standpunt, maar premier Antall was zich ook bewust

[p. 218]

van de economische feiten. Uiteindelijk hebben de voormalige eigenaren een compensatie gekregen in de vorm van staatsobligaties. Op dit moment beschikken de voormalige eigenaren over tweehonderd miljard obligaties. Er is geen enkele kans dat ze iets terugkrijgen, omdat de staat niet aan zijn verplichtingen kan voldoen.

Bolkestein: Is dit nog steeds een omstreden kwestie?

Orbán: Zelfs de FKgP, die vroeger erg voor teruggave was, beseft nu dat dit niet meer kan. Er is in Hongarije niemand meer die de discussie over herverdeling van staatsbezit weer wil openen.

Bolkestein: De eerste vrije Hongaarse regering werd gedomineerd door het Hongaars Democratisch Forum (mdf) en József Antall, die kortgeleden is gestorven. Het mdf lijkt geen belangrijke rol meer te spelen in de Hongaarse politiek.

Orbán: In 1990 veroverden ze meer dan veertig procent van de zetels in het parlement. Nu hebben ze minder dan twaalf procent. Ze zijn van 164 zetels in 1990 teruggevallen naar 37. Begin '96 is hun zetelaantal nog verder gedaald, tot 18. Dat zie je vaker bij overgangsprocessen. Eerst is er een grote bereidheid om verantwoordelijkheid te nemen. Dan komen er nieuwe verkiezingen en is de partij uit de gratie. Dat is het Hongaars Democratisch Forum ook overkomen, en nu zitten ze in de oppositie. Ik zou graag nauwer samenwerken met het mdf en de christen-democratische partij.¹ We zouden gemeenschappelijk de volgende verkiezingen in moeten gaan.

Bolkestein: Hoe zou u het Hongaars Democratisch Forum karakteriseren?

Orbán: Als de cdu.

Bolkestein: En de christen-democraten?

Orbán: Ik beschouw de cdu en het Hongaars Democratisch Forum beide als liberaler dan onze christen-democraten.

1 Eind september 1997 hebben de christen-democraten in het parlement zich over de andere partijen verdeeld. Elf van de vijfentwintig hebben zich bij Fidesz aangesloten.

[p. 219]

Bolkestein: Bedoelt u anti-liberaal in economische of in ideologische zin?

Orbán: In ideologische zin.

Bolkestein: Komt dat door de invloed van de kerk?

Orbán: Als het om liberale waarden gaat is de Hongaarse kerk ruimdenkender dan de christen-democratische partij.

Bolkestein: Speelt de kerk nog een belangrijke rol in de Hongaarse politiek?

Orbán: Totaal niet. Ze speelt geen belangrijke rol in het openbare leven. Ik zou graag zien dat de kerk meer invloed had op terreinen als mensenrechten, abortus, de algemene normen en waarden, de kwestie van minderheden in en buiten het land, sociale vraagstukken en onderwijs. De invloed van de kerk op die gebieden is wel groeiende.

Bolkestein: Is de kerk conservatief?

Orbán: De kerk bevindt zich in een overgangsfase. Er komt nu een nieuwe generatie op. In de toekomst kunnen we een actievere kerk verwachten, vooral op het gebied van normen en waarden. Het gebrek aan oriëntatie is op dit moment het grootste psychologische probleem. Er bestaan geen echte normen en waarden in Hongarije. Mensen zijn te materialistisch en richten zich te veel op de korte termijn.

Bolkestein: Is dat het resultaat van veertig jaar communisme?

Orbán: Ik denk het wel.

Bolkestein: Bestaat dat probleem in Tsjechië en Polen ook?

Orbán: In mindere mate. Na '56 moest het communistische regime in Hongarije voor een relatief hogere levensstandaard zorgen en zich minder repressief opstellen. In Tsjechië was er geen

[p. 220]

sprake van zo'n gedwongen of ‘heimelijk’ verbond tussen de communistische leiding en de samenleving. De Tsjechische leiders waren voortdurend in conflict met een brede groep van zeer gerespecteerde intellectuelen. Daardoor was de onderdrukking veel sterker. Zoiets als het ‘Hongaarse compromis’ had je daar niet. Dus toen het communistische regime faalde, was er een andere psychologische verhouding tussen de nieuwe leiding en het volk. De Tsjechen hebben zich meer tegen Husák verzet dan wij tegen Kádár. Dat het met de Tsjechen nu beter gaat dan met ons, komt doordat zij tijdens de laatste tien jaar van het communisme een lagere levensstandaard en een moeilijker leven hadden dan wij.

Bolkestein: Hebben de Tsjechen een duidelijker visie op de toekomst dan de Hongaren?

Orbán: Afgezien van Slovenië, dat een apart geval is, is Tsjechië het enige land in Midden-Europa met een echte toekomstvisie. Alleen Tsjechië heeft een man, een programma en een visie op de toekomst. In Polen, Hongarije of Slowakije is daar geen sprake van. In die landen proberen de mensen alleen te overleven. Overleven is hun enige doel. Maar in Tsjechië bestaat een duidelijke publieke gerichtheid op de toekomst. De Tsjechen zijn ervan overtuigd dat er een toekomst is voor hun land, henzelf en hun gezin.

Bolkestein: Bestaat dat gevoel in Hongarije niet?

Orbán: De Hongaren zijn het meest pessimistische volk van de regio.

Bolkestein: Hoe komt dat?

Orbán: Gedeeltelijk is het een traditie geworden. De laatste honderd jaar van de Hongaarse geschiedenis zijn een aaneenschakeling van pech, mislukkingen en vergissingen. Ons land heeft deze eeuw op geen enkel punt een succes geboekt. Na de Eerste Wereldoorlog zijn we twee derde van ons grondgebied en een derde van onze bevolking kwijtgeraakt. Tussen de twee we-

[p. 221]

reldoorlogen hadden we geen echt democratisch stelsel. In die tijd waren we bezig met de wederopbouw van het land en op zoek naar een nieuwe manier van leven. In de Tweede Wereldoorlog vochten we aan de verkeerde kant. Het land werd geruïneerd en we hebben geprobeerd het weer op te bouwen. Er was een kans op democratie en er kwamen nieuwe partijen op, maar die werden drie jaar later de kop ingedrukt, toen de communisten de macht overnamen. Door het verdrag van Jalta is Hongarije in Russische handen gekomen en de Russische bezetting heeft 45 jaar geduurd. Het communisme was ook een mislukking. De revolutie van '56 bood een nieuwe kans op democratie, maar ook dat ging mis. Kortom, deze eeuw heeft de Hongaren weinig geluk gebracht. Dat is de historische verklaring voor het Hongaarse pessimisme.

De tweede reden is het huidige gebrek aan leiderschap. De vorige regering heeft op dat punt gefaald. Toen Antall net vier maanden aan de macht was, hadden we een taxistaking. Het hele land was dagenlang verlamd. Geen transport, niets. Daarna verloor de premier zijn enthousiasme en zijn radicalisme. Hij raakte zijn geloof in radicale oplossingen kwijt. Vanaf dat moment is er in Hongarije geen effectief leiderschap meer geweest. De huidige regering is ernstig verdeeld. De afgelopen vijf jaar heeft het Hongaarse volk ervaren dat de democratie geen leiderschap heeft opgeleverd.

Bolkestein: U zei eerder dat u een bepaalde vorm van samenwerking met het Hongaars Democratisch Forum en de christen-democratische partij wilde. Hoe zal die samenwerking eruitzien, als het ervan komt?

Orbán: Eerst nog iets over het gebrek aan leiderschap. Voor een West-Europees land heeft dat veel minder ernstige gevolgen dan voor een land in Midden-Europa, omdat elke maatschappij in een overgangsfase leiding nodig heeft. Zo'n overgang is geen autonoom proces. West-Europese landen zijn veel stabieler.

Bolkestein: Er bestaat een gezegde La France est administrée et non pas gouvernée. Daaruit blijkt het belang van goed bestuur.

[p. 222]

Orbán: Om terug te komen op de mogelijke vorm van samenwerking tussen de oppositiepartijen: als je naar het Hongaarse kiesstelsel kijkt, hebben de oppositiepartijen op dit moment geen andere keus dan samenwerking. Ons kiesstelsel is een mengsel van het Duitse en het Britse. We hebben zowel districten met één vertegenwoordiger als partijlijsten, maar de districten zijn van grote invloed op de einduitslag. Laat ik een voorbeeld geven. Bij de laatste verkiezingen kreeg de socialistische partij 33 procent van de stemmen, wat resulteerde in 54 procent van de zetels. Daaruit blijkt dat de einduitslag wordt bepaald door de uitslagen in de districten. Omdat geen van de oppositiepartijen op eigen kracht in staat is in de districten te winnen, moet de oppositie samenwerken. Dat is de enige manier. Bij de gemeenteraadsverkiezingen in december jongstleden is dat ook gebleken. Toen werkten de drie partijen samen, en met groot succes, meer dan iemand voor mogelijk had gehouden. Daarom willen we een stevig verbond sluiten voor toekomstige verkiezingen.

Het huidige partijstelsel is niet in staat het leiderschap te bieden dat het land nodig heeft. Er zitten zes partijen in het parlement, maar hun positie is niet stabiel. Ze veranderen voortdurend van opvatting, nu eens naar rechts, dan weer naar links. Het is een chaos. Als we een stabiel land willen, moeten we eerst het politieke systeem stabiliseren. In West-Europese landen weet je zeker dat een aanzienlijk deel van de kiezers - op basis van een bestaande waardeoriëntatie - op de ene of de andere partij zal stemmen, ongeacht de prestaties van de regering. In Duitsland gaat het bij verkiezingen maar om 25 procent van de kiezers, omdat zo'n 70 procent van tevoren heeft besloten op welke partij ze zullen stemmen.

In Hongarije ligt dat anders. Slechts 20 tot 25 procent van het electoraat heeft vóór de verkiezingen zijn keuze gemaakt, en om de overige 75 procent wordt bij de verkiezingen gevochten. Daardoor is ons parlement instabiel. Er is een voortdurende slingerbeweging van links naar rechts en weer terug. Als we daar een einde aan willen maken, moeten we een tweepartijenstelsel ontwikkelen met een centrumlinkse en een centrumrechtse partij.

De taak van Fidesz is niet alleen om meer zetels in het parle-

[p. 223]

ment te veroveren, maar ook om een bijdrage te leveren aan een stabieler partijenstelsel. We zouden graag een soort centrumrechts, liberaal-conservatief blok vormen. Ik weet niet hoe dat er uiteindelijk uit zal zien. Misschien wordt het iets als de udf in Frankrijk, of de Duitse cdu van het begin van de jaren vijftig. We streven naar samenwerking op de lange termijn tussen deze politieke krachten. Aan de linkerkant van het politieke spectrum zou eenzelfde proces op gang moeten komen. De vrije democraten en de socialistische partij zouden een verbond moeten sluiten en een stabiele centrumlinkse partij moeten vormen. Je moet een centrumlinkse partij hebben om te voorkomen dat de communisten te sterk worden. De taak van centrumrechts is te voorkomen dat extreem-rechts te sterk wordt.

Bolkestein: De vrije democraten zijn bekend onder de Hongaarse afkorting SzDSz. Ze vormen de tweede partij in de huidige regering. Wat zijn de verschillen tussen Fidesz en de SzDSz?

Orbán: De SzDSz is meer een sociaal-liberale partij en Fidesz is meer een conservatief-liberale partij. In de Hongaarse context worden we beschouwd als nationaal-liberalen. Er zijn een aantal nationale kwesties in de Hongaarse geschiedenis die belangrijk zijn voor onze partij. De vrije democraten maken zich daar minder druk over. Eén daarvan is de kwestie van de Hongaarse minderheden in het buitenland. Een tweede vraag is: hoe kun je de liberale filosofie verzoenen met het bestaan van kerken en religieuze gemeenschappen? Moeten die als anti-liberaal worden beschouwd? Moeten we met ze samenwerken? Fidesz is voor samenwerking, terwijl de vrije democraten flexibel over die dingen denken.

Ten derde is er sprake van een generatieverschil. Het meerpartijenstelsel is in Hongarije gebaseerd op verschillende generaties. De oudste generatie wordt vertegenwoordigd door het Hongaars Democratisch Forum. Veel van de leiders van het mdf zijn voor de Tweede Wereldoorlog geboren. Het zijn vooral historici, zoals József Antall. De vrije democraten zijn de tweede generatie, de generatie van '68. Zij zijn voortgekomen uit de westerse studentenbeweging en waren oorspronkelijk uiterst links. De studentenleiders die in die tijd actief waren, zijn later

[p. 224]

de leiders van de vrije democraten geworden. De derde generatie wordt vertegenwoordigd door Fidesz. De leiders van onze partij zijn in de jaren tachtig afgestudeerd. Het zijn vooral economen en advocaten. Ik ben zelf advocaat. De vrije democraten lijken op de Duitse groenen, niet alleen wat hun standpunten betreft, maar ook in hun houding ten opzichte van normen en gedrag. De groenen zijn een sociologisch verschijnsel, net als de vrije democraten.

Bolkestein: Ziet u Fidesz en de SzDSz naar elkaar toe groeien?

Orbán: Daar was een kans op toen de voorzitter van de vrije democraten nog een conservatief was. Maar die werd na enige tijd volkomen door zijn partij geïsoleerd en is afgetreden. Daarna hebben de vrije democraten voor de socialisten gekozen. Nu vinden we dat de vrije democraten aan de linkerkant van het spectrum moeten blijven, terwijl Fidesz voor rechts heeft gekozen. Het opbouwen van centrumlinks is een taak voor de vrije democraten en de socialisten. Onze taak is het stabiliseren van centrumrechts.

Bolkestein: Hoe staat de SzDSz er electoraal voor?

Orbán: Tot vorige maand is het haar gelukt haar positie te handhaven. Ik moet toevoegen dat de vrije democratische partij uit tamelijk competente politici bestaat. Ze zijn goed opgeleid, zijn intellectueel heel sterk en hebben een sterke positie in de media. Ze beschikken over de juiste instrumenten om hun politiek uit te voeren. Hoewel ze van kleur zijn veranderd - vijf jaar geleden leek de SzDSz de sterkste anticommunistische partij van het land - hebben ze hun positie weten te behouden. Maar vorige maand zijn ze een derde van hun kiezers kwijtgeraakt. Dat is een nieuw verschijnsel, dat iedereen verbaasde. Hoewel de socialistische partij voortdurend steun verloor, wisten de vrije democraten zich te handhaven. Hoe dat mogelijk was, was vorig jaar een van de belangrijkste politieke vragen. Dat was de grote verrassing, niet de laatste ontwikkeling waarbij beide regeringspartijen steun verloren.

[p. 225]

Bolkestein: Hoe staat het met de populariteit van de regering als geheel?

Orbán: Op dit moment zijn de twee regeringspartijen bij elkaar veel zwakker dan de vier oppositiepartijen. Maar het probleem is dat drie van de oppositiepartijen niet willen samenwerken met de vierde, de FKgP. Die zijn te radicaal. Ze willen niet samenwerken op basis van gelijkheid. Ze zijn alleen in samenwerking of een coalitie geïnteresseerd als ze de boventoon kunnen voeren. Als de vier oppositiepartijen zouden samenwerken, zou de uitkomst duidelijk zijn. Helaas is dat niet het geval. Toch zijn er wel mogelijkheden. Het is niet uitgesloten dat de andere drie oppositiepartijen genoeg stemmen krijgen voor een parlementaire meerderheid.

Bolkestein: Iemand heeft mij ooit uitgelegd dat er in Hongarije twee stromingen zijn. De ene haalt haar inspiratie uit het platteland, de andere uit de stad. De landelijke stroming legt de nadruk op zogenaamde Hongaarse waarden, wat die ook mogen zijn, terwijl de stedelijke stroming kosmopolitischer is en zich tegen de andere stroming afzet. In deze context moet ik ook denken aan de schrijver Csurka. En dan is er natuurlijk de kwestie van het antisemitisme.

Orbán: Ik heb dat idee van de twee stromingen altijd onjuist gevonden, omdat het antisemitisme impliceert. Als mensen beweren dat het platteland Hongaarser is dan de steden, vooral Boedapest, impliceren ze bijna dat Boedapest wordt geregeerd door niet-Hongaarse elementen, door joden. Zeker in het tijdperk van de telecommunicatie, waarin zelfs de kleinste dorpen radio en televisie hebben, is dat een onzinnige bewering. De eerste gemeenteraadsverkiezingen na de Tweede Wereldoorlog, voordat de communisten de macht grepen, hadden in 1945 plaats. Ondanks de tegenstelling tussen een landelijke en een stedelijke stroming behaalde de FKgP in Boedapest een enorme overwinning.

Natuurlijk zijn er ideologische verschillen in het Hongaarse politieke denken, maar dit is niet een van de belangrijkste. Het is een ideologisch verzinsel dat wordt gebruikt door extreem-

[p. 226]

rechts en extreem-links. Intellectuelen uit de radicale vleugel van de vrije democraten gebruikten dit onderscheid om concurrerende politici van antisemitisme te beschuldigen. Moreel en feitelijk klopt het niet.

Bolkestein: Wat is dan de belangrijkste politieke scheidslijn?

Orbán: Er zijn op dit moment twee scheidslijnen. Ik weet niet welke de belangrijkste is. De eerste is historisch: je hoorde wel of niet bij de communistische partij. Ik zou daar graag een punt achter willen zetten, maar het blijft een belangrijke zaak, aangezien de eerste vrije verkiezingen pas zes jaar geleden werden gehouden. De kwestie is vooral van belang voor de politieke klasse, niet zozeer voor het publiek.

De tweede scheidslijn is cultureel van aard. Sommige partijen hebben een visie op de toekomst van Hongarije die minder op waarden is georiënteerd en meer op een consumptiemaatschappij. Volgens deze partijen zijn discussies over waarden en ideologische debatten niet belangrijk en is het de taak van politici om dingen pragmatisch te regelen, zonder aandacht te besteden aan de onderliggende waarden. In die zin behoren de vrije democraten en de socialistische partij tot dezelfde stroming.

Bolkestein: De pragmatische stroming?

Orbán: Het is meer dan pragmatisme. Het is een ontkenning van de culturele continuïteit van de natie. Ik geloof dat elk volk een bepaalde behoefte heeft aan een culturele, op waarden gebaseerde continuïteit. De christen-democratische partij, het Hongaars Democratisch Forum en Fidesz willen die culturele continuïteit, de culturele ruggengraat van de samenleving, behouden.

De zaak wordt verder gecompliceerd door het feit dat we de laatste veertig jaar een cultuur hebben gehad die fundamenteel anders was dan wat eraan voorafging. Een socialistische cultuur, een communistische cultuur, een Aziatische cultuur geïmporteerd uit Rusland. Als we dus manieren zoeken om onze culturele continuïteit te bewaren, moeten we terug naar de periode vóór het communisme. Maar tegelijk hebben we veertig jaar

[p. 227]

communisme meegemaakt, wat iets aan onze cultuur heeft toegevoegd. Het interpreteren van het verleden is een gecompliceerde zaak. Wat is de boodschap? Hoe relevant is het verleden voor de toekomst? Voor mij is het verleden relevant, terwijl links meent van niet. Dat is een belangrijke scheidslijn.

Bolkestein: Hoe vertaalt zich dat in praktische politieke termen?

Orbán: Hoe denken partijen over het gezin? Vertegenwoordigt het gezin als zodanig een bepaalde waarde of niet? Wil je de samenhang van het gezin steunen met economische maatregelen? Mijn partij vindt dat we het gezin moeten versterken, dat gezinnen en scholen financiële steun van de staat moeten krijgen om te helpen bij de opvoeding van kinderen. De vrije democraten en de Hongaarse socialistische partij vinden deze kwesties niet belangrijk. Ze beschouwen het gezin niet als een maatschappelijk relevante factor. Wij zouden graag zien dat de regering het belastingstelsel zou veranderen ten gunste van het gezin, maar de regering wil dat niet. De huidige regering gaat bij haar economische afwegingen uit van het individu.

Een ander punt zijn de scholen van de kerk. Zijn we daarvoor of niet? Na de communistische machtsovername zijn alle scholen in Hongarije genationaliseerd en werd de kerk het recht op eigen scholen ontzegd. Nu wil de kerk weer scholen oprichten. Wat is het standpunt van de regering in deze zaak? Wij zijn ervoor, maar de regering wil dit proces zoveel mogelijk vertragen.

Ten derde is er de kwestie van de exameneisen. Moet geschiedenis bijvoorbeeld een integraal deel blijven vormen van het voortgezet onderwijs? Moet geschiedenis een verplicht examenvak zijn of niet? Dat is een belangrijke kwestie in Hongarije. Wij vinden dat geschiedenis een belangrijk eindexamenvak moet blijven, maar de regering wil het afschaffen.

Dan is er nog de culturele politiek. De ministeries die met cultuur te maken hebben, zijn een zogenaamde ‘anders-campagne’ gestart, waardoor deze kwestie op de voorgrond is gekomen. De campagne is gericht op het bevorderen van wederzijds begrip, geduld en tolerantie. Hoewel de campagne internationaal is georganiseerd, is hij in feite bedoeld voor binnenlands gebruik. De bedoeling is om mensen ervan te overtuigen dat to-

[p. 228]

lerantie inhoudt dat je mensen die anders zijn aanvaardt. Dat is belangrijk. Maar als je de laatste veertig jaar van de Hongaarse geschiedenis bekijkt, een periode waarin het regime vooral eropuit was elke politieke en nationale identiteit te vernietigen, zou de prioriteit moeten liggen bij het definiëren van de eigen identiteit. Zonder eigen identiteit kun je ook geen begrip of tolerantie opbrengen voor andere culturen of individuen.

Bolkestein: Je moet het eerst hebben over wat gemeenschappelijk is en dan pas over verschillen?

Orbán: Precies. Onze belangrijkste kritiek op het ministerie van Cultuur is dat ze deze prioriteiten hebben omgedraaid. Nog een voorbeeld: waar moet het zwaartepunt liggen in de zogenaamde nationale onderwijsdoelen? Moeten die op waarden zijn gericht of niet? En zo ja, welke waarden moeten we dan aan onze kinderen meegeven? Ben je anders of ben je jezelf? Dat zijn twee verschillende boodschappen.

Bolkestein: Wat voor waarden moeten we onze kinderen meegeven?

Orbán: Zou u uw kinderen eerst leren dat ze anders zijn dan anderen? Of eerst dat ze bij ons horen?

Bolkestein: Dat is een echt cultureel onderscheid.

Orbán: Ik weet niet hoe ik de vraag precies moet formuleren, want het is gevaarlijk om over die dingen te praten, vooral in Hongarije.

Bolkestein: Waarom?

Orbán: Als je het hebt over nationale identiteit, het belang van de gemeenschap en de waarde van het gezin, loop je het risico dat je voor onliberaal wordt uitgemaakt, omdat je niet in termen van het individu denkt. Je hebt het over gemeenschappen. En ten tweede, als je over nationaal engagement in de politiek praat, kun je heel gemakkelijk van antisemitisme worden beschuldigd.

[p. 229]

Bolkestein: Bent u van antisemitisme beschuldigd?

Orbán: Natuurlijk. József Antall, die een echte liberaal-democraat was, is desondanks in de Hongaarse pers door de linkse partijen van antisemitisme beschuldigd. Het Westen begrijpt de ware aard van het overgangsproces in Midden-Europa niet. Volgens westerse politieke kringen, vooral in de vs, wordt het overgangsproces vooral bedreigd door de comeback van extreemrechtse en nationalistische, antisemitische krachten. Maar het echte risico is de comeback van de ex-communisten.

Bolkestein: Wat is het standpunt van Fidesz over de Hongaarse minderheden in Servië, Roemenië en Slowakije? Hoe probeert u hun levensomstandigheden te verbeteren?

Orbán: Het is niet de verantwoordelijkheid van de Hongaarse politieke partijen om de politieke wensen van deze groepen te formuleren. Ze hebben hun eigen organisaties. De meeste groepen hebben eigen vertegenwoordigers in de parlementen van Servië, Roemenië en Slowakije. Ze moeten zelf bepalen wat ze wel en niet willen. De Hongaarse politieke partijen moeten een manier zien te vinden om de Hongaarse minderheden in het buitenland te steunen. Hoe kunnen we hen bij de Hongaarse politiek betrekken? Kunnen we een of ander adviserend forum opzetten waarin alle partijen van Hongaarse minderheden zijn vertegenwoordigd? Mijn partij is voorstander van zo'n forum, waarin regelmatig standpunten kunnen worden uitgewisseld. De regeringspartijen zien hier de noodzaak niet van in.

Een ander aspect van uw vraag is: hoeveel en wat voor invloed moeten deze minderheden op de Hongaarse politiek hebben? De regering heeft bijvoorbeeld onlangs een basisverdrag met Roemenië getekend, maar de organisatie van de Hongaarse minderheid in Roemenië, de rmds, is daar fel op tegen. Ze vindt dat het verdrag niet ver genoeg gaat. Hoewel de rmds door de Roemeense regering is geraadpleegd, heeft deze geweigerd veranderingen in de tekst op te nemen. Als het verdrag voor goedkeuring in het Hongaarse parlement komt, wil mijn partij graag weten wat de leiders van de Hongaarse minderheden in Roemenië ervan vinden. Fidesz moet het verdrag alleen goedkeuren

[p. 230]

als de Roemeense Hongaren ermee instemmen. De regering beweert dat dit juridisch onmogelijk is. Ze is niet van plan de Hongaarse minderheden bij het besluitvormingsproces te betrekken. Dat is een fundamenteel verschil van mening tussen Fidesz en de regering.

In het algemeen zouden we graag meer overleg zien met de Hongaarse minderheden en meer verdragen over belangrijke kwesties als onderwijs en wederzijdse erkenning van schooldiploma's. Het probleem is dat de Roemenen en de Slowaken dat tot nu toe weigeren. Ze willen geen gedetailleerde en specifieke afspraken, maar algemene verdragen die weinig of geen effect op het dagelijks leven hebben. Zo ontdekte ik na bestudering van het Hongaars-Roemeense basisverdrag dat er geen enkele verplichting in staat. Het staat vol met wensen, goede bedoelingen en hoopvolle verwachtingen, maar geen verplichtingen. In de tekst wordt alleen gesproken over een bereidheid om in de toekomst beter samen te werken.

Mijn partij wil een substantiëler verdrag. We willen overeenstemming bereiken op de volgende drie punten. Ten eerste het kerkelijk eigendom. Dat is een belangrijk punt voor Hongaren in het buitenland, omdat de Hongaarse scholen, vooral in Roemenië, door de kerk werden geleid. Daarom zijn de gebouwen die als school werden gebruikt, eigendom van de kerk. Al die gebouwen zijn onder het communisme genationaliseerd, en nu wil de kerk ze terug hebben. De Roemeense regering weigert dat. De kwestie van het kerkelijk eigendom is op dit moment het belangrijkste geschilpunt tussen de Hongaarse minderheden en de Roemeense regering. Tegelijk weigert de Hongaarse regering de claim van de minderheden te erkennen.

Het tweede punt is dat van de diploma's. Veel Roemeense leerlingen van Hongaarse afkomst komen naar Boedapest voor hun universitaire opleiding. Maar als ze afgestudeerd zijn, worden hun diploma's niet door de Roemeense autoriteiten erkend. Daar moet verandering in komen. Er wordt in het basisverdrag wel iets over gezegd, maar het probleem is nog lang niet opgelost.

Het derde punt is de autonomie van de minderheden. Wat voor autonomie moeten ze krijgen? Cultureel, territoriaal, politiek? Fidesz steunt het principe van de autonomie, maar de

[p. 231]

Hongaarse minderheden moeten zelf besluiten hoe die eruit zal zien. Dat is niet de taak van Boedapest. We zouden graag zien dat de Hongaarse regering de minderheden in de internationale arena zou steunen, maar de regering voelt daar bitter weinig voor.

Fidesz heeft de regering er een paar keer van beschuldigd dat ze de minderheden behandelde als een obstakel voor het eu-lidmaatschap. Onze opvatting wordt gedeeld door de publieke opinie. Volgens ons wil de Hongaarse regeringscoalitie zich van het minderhedenvraagstuk ontdoen omdat de eu geen problemen met minderheden wil importeren. Daarom staan ze op het standpunt dat het allemaal koek en ei is tussen Hongarije en Roemenië: ‘Er zijn geen problemen over de Hongaarse minderheden.’ Dat is niet waar. Wij geven de voorkeur aan helderheid. Wat gaat er met de minderheden gebeuren? Wat zijn onze belangen op dat punt? Wat zijn onze doelstellingen?

Bolkestein: Als je een gewone Slowaakse burger van Hongaarse afkomst zou vragen tot welk volk hij behoorde, wat zou hij dan zeggen?

Orbán: Hij zou zeggen: ‘Ik ben Hongaar.’ Iemand met een goede opleiding zou een onderscheid maken: ‘Ik ben Slowaaks staatsburger, maar in werkelijkheid ben ik Hongaar.’ Staatsburgerschap en nationaliteit zijn in deze regio twee verschillende dingen. Daarom vatten we het begrip ‘natie’ het liefst als een cultureel begrip op. Ik beschouw Hongaren die in het buitenland wonen als onderdeel van de Hongaarse natie.

Bolkestein: Is dat de reden waarom u vindt dat de Hongaarse regering de Hongaarse minderheden zou moeten vertegenwoordigen?

Orbán: Ja. Dat staat zelfs in de Hongaarse grondwet. Artikel 6, sub 3 van de grondwet luidt: ‘De republiek Hongarije is verantwoordelijk voor Hongaren buiten de Hongaarse staatsgrenzen en zal hen helpen bij het cultiveren van hun relatie met de Hongaarse staat.’

[p. 232]

Bolkestein: De Slowaken beweren dat ze duizend jaar zijn overheerst door de Hongaren. Alleen al in deze eeuw zijn de Hongaren driemaal Slowakije binnengevallen: in 1918, 1940 en 1968. De Slowaken denken dat regionale autonomie op etnische basis tot irredentisme zal leiden. Als mensen zeggen dat Gyula Horn premier is van vijftien miljoen Hongaren, leidt dat er dan niet toe dat de angst van de Slowaken wordt gevoed?

Orbán: Ik begrijp die gevoelens en vind ze ook heel natuurlijk, gezien de geschiedenis. Als ik een Slowaak was, zou ik er waarschijnlijk net zo over denken. Tegelijk moeten de Slowaken en de Roemenen zich ook in onze positie inleven. Het is niet alleen in hun belang hun nationale identiteit opnieuw op te bouwen na tientallen jaren communisme, ook in het onze. Na de liberale fase, die zes jaar geleden is begonnen, zijn we nu in de fase van het opbouwen van de gemeenschap.

Nationale identiteit is voor Roemenen, Slowaken en Hongaren even belangrijk. Ze moeten begrijpen dat een sterke nationale identiteit essentieel is voor een succesvol verloop van het hele overgangsproces in Hongarije. Onze nationale identiteit zal bestaan uit de gemeenschappelijke wortels van alle Hongaren, zowel in binnen- als buitenland. Niets meer, niets minder. De Slowaakse angsten moeten worden getemperd door al die verdragen - het basisverdrag, het partnership voor vrede en andere - waarin de Hongaarse regering plechtig heeft beloofd de bestaande grenzen niet te zullen veranderen. Dat gebeurt trouwens toch niet, daarvoor is de toestand van het Hongaarse leger veel te slecht. Bovendien haalt Hongarije zich dan de woede van de internationale gemeenschap op de hals. Geen enkele grootmacht is voor grenswijzigingen. Ik begrijp sommige angsten van onze buren wel, maar ze zijn ongegrond.

Bolkestein: Als u minister zou zijn, zou u dan bereid zijn de huidige grenzen met Slowakije en Roemenië te garanderen?

Orbán: Ja. We hebben zelfs een aantal malen voor dergelijke garanties gestemd. Er zijn geen plannen om de grenzen te wijzigen.

[p. 233]

Bolkestein: In Slowakije is een wet aangenomen die het gebruik van de Hongaarse vlag verbiedt, behalve bij officiële staatsbezoeken van Hongaarse hoogwaardigheidsbekleders. Wat vindt u daarvan?

Orbán: Hierbij spelen twee dingen een rol, die beide met de geschiedenis te maken hebben. Het is een gevoelig onderwerp in Midden-Europa. Ten eerste: hoe moet je het Habsburgse rijk beoordelen? Wanneer je het Oostenrijks-Hongaarse rijk beschouwt als een entiteit die door de Hongaren is gebruikt om Slowaken te onderdrukken, hebben de Slowaken gelijk. Maar dat klopt niet.

Ten tweede: was de uitkomst van de Eerste Wereldoorlog rechtvaardig? Dat is een belangrijke vraag als je naar de huidige situatie van de Hongaarse minderheden kijkt. Na de oorlog kreeg Slowakije volgens het verdrag van Trianon in 1920 de zeggenschap over bepaalde gebieden met een Hongaarse meerderheid. De grenzen die toen werden getrokken, vielen niet samen met etnische grenzen. Dat is de kern van het probleem van nu. We moeten daar allemaal mee leven. De Slowaken moeten de realiteit onder ogen zien, namelijk het feit dat sommige Slowaakse burgers zichzelf als Hongaar beschouwen.

Bolkestein: Betreurt u de ondergang van het Oostenrijks-Hongaarse rijk?

Orbán: Nee. In Hongarije bestaat dat gevoel hooguit bij enkele intellectuelen, niet bij het algemene publiek. De Oostenrijkers waren helemaal niet populair, historisch gesproken. Wat dat betreft bestaan er twee verschillende stromingen in Hongarije. De ene is de katholieke stroming. Onder de Habsburgers aanvaardde de katholieke gemeenschap de bestaande relatie tussen Oostenrijk en Hongarije. Tegenwoordig vind je in die groep nog steeds een zekere loyaliteit tegenover de Oostenrijkers.

Dan heb je de republikeinse stroming, die beïnvloed is door Kossuth. In 1849 begonnen de aanhangers van Kossuth met de strijd om onafhankelijkheid van de Oostenrijkers. Die historische erfenis speelt nog steeds een rol, zeker als het gaat om nationale symbolen. In 1990 leidde dat tot een scherpe woorden-

[p. 234]

wisseling in het parlement over de vraag wat het toekomstige symbool van Hongarije zou moeten worden.

Bolkestein: Hoe dan ook, in het Oostenrijks-Hongaarse rijk was er vrede tussen alle samenstellende delen. De huidige oorlog in Joegoslavië en de verschillende brandhaarden in de Balkan zijn uiteindelijk het gevolg van het uiteenvallen van dit multinationale rijk. Wilsons idee van zelfbeschikking heeft een einde gemaakt aan de ‘ideologie van het imperium’. Beschouwt u dat als vooruitgang?

Orbán: Als je puur praktisch naar het Habsburgse rijk kijkt, is duidelijk dat het een uitstekend kader had kunnen vormen voor de volkeren die nu in dat gebied wonen. Het zou waarschijnlijk veel beter zijn geweest als het Habsburgse rijk hervormd was, in plaats van vernietigd. Zo denken sommige Hongaarse intellectuelen erover. Volgens hen vormde het rijk een goede oplossing voor de volkeren uit de Karpatische regio. Dat is een van de redenen waarom het idee van Midden-Europese samenwerking nog steeds zo populair is bij Poolse en Tsjechische intellectuelen. Zelfs de Kossuth-beweging koesterde zulke ideeën. Ze hebben zelfs een heel samenwerkingsverband uitgedacht voor de Karpatische volkeren, ter vervanging van het Oostenrijks-Hongaarse rijk.

Samenleven, samenwerken en het ontwikkelen van een gemeenschappelijk politiek kader zijn idealen met populaire en bepaalde historische wortels. Als je de Habsburgse monarchie niet in praktisch maar in emotioneel opzicht bekijkt, kun je niet om het nationalisme heen. Dat is wat er in feite is gebeurd. De Tsjechen, de Roemenen, de Slowaken en de Serviërs hebben zich afgescheiden en nationale staten gevormd. Maar de grenzen van die nieuwe natiestaten vallen niet samen met etnische grenzen of met historische tradities. Dat is het probleem.

Bolkestein: Na de Eerste Wereldoorlog was er voor de Hongaarse minderheden in Slowakije misschien een andere oplossing mogelijk geweest, maar in Transsylvanië niet, omdat het van Hongarije wordt gescheiden door Roemeens gebied.

[p. 235]

Orbán: De tegenwoordige bevolkingscijfers voor dat gebied zijn heel anders dan die van 45 jaar geleden.² Het gebied rond Cluj-Napoca wordt nu in meerderheid door Roemenen bewoond. Enkele tientallen jaren geleden was dat anders. Roemenië heeft bewust ingegrepen in de etnische samenstelling van die gebieden. Als je kijkt naar het verdrag waarin de nieuwe grenzen in Midden-Europa na de Eerste Wereldoorlog zijn geregeld, moet je dat niet beoordelen aan de hand van de huidige bevolkingscijfers en etnische samenstelling. Ik houd vol dat er toen een grens getrokken had kunnen worden die de meeste Hongaarse minderheden van tegenwoordig zou hebben omvat, vooral die in Roemenië. Er zijn ook pogingen in die richting gedaan. De vroegste poging was het eerste verdrag van Wenen. Omdat dit een idee van Hitler was, was het verdacht. Toch verdient het opnieuw te worden bekeken. De Hongaarse grenzen in dat verdrag liepen vrijwel samen met de etnische grenzen. In dat opzicht was het dus veel beter te verdedigen dan het verdrag van Trianon.

Bolkestein: Volgens het plan-Balladur komen landen pas in aanmerking voor het eu-lidmaatschap als ze hun minderhedenproblematiek hebben opgelost. Bent u het daarmee eens?

Orbán: We moeten pragmatisch zijn. Sommige problemen kunnen en zullen worden opgelost, andere nooit. Er zullen altijd Hongaarse minderheden buiten Hongarije blijven. Daarom moeten de Slowaken en Roemenen leren om te gaan met de werkelijkheid, de spanning en het wantrouwen. Balladur maakt dat onderscheid niet. Hij gelooft dat het ondertekenen van een samenwerkingsverband door alle staats- en regeringsleiders uit de regio het einde van het minderhedenvraagstuk betekent. In Hongarije beschouwden we het plan-Balladur als een zet in de Franse verkiezingen. Het was bedoeld om Balladur als een echte staatsman te presenteren. Het plan was een tactische manoeuvre en moet niet worden beschouwd als een langetermijnoplossing voor de problemen van deze regio.

Dat verklaart ook de oppervlakkige inhoud van het basisverdrag. Als je de situatie van de Hongaren in Slowakije bekijkt, zijn ze nu slechter af dan voor de ondertekening. Zowel de Slo-

2 Lees wat László Tőkés hierover heeft te zeggen op blz. 261 hieronder.

[p. 236]

waakse taalwet als de wet op het plaatselijk bestuur is aangenomen na het initiatief van Balladur. De wet op het plaatselijk bestuur was een dekmantel voor grootschalig gesjoemel met de herindeling van de kiesdistricten. Daardoor zijn er nu geen administratieve regio's met een Hongaarse meerderheid meer. Kortom, ook Balladur heeft de relatie tussen Hongarije en Slowakije geen goed gedaan. Een verbetering is alleen mogelijk met een stuk of twaalf uiterst specifieke en substantiële verdragen over zaken als cultuur, onderwijs en economie. Pas dan heeft een algemeen verdrag zin.

Bolkestein: Is de gemiddelde kiezer in Hongarije geïnteresseerd in het vraagstuk van de Hongaarse minderheden?

Orbán: Niet echt. Uit opiniepeilingen blijkt dat deze kwestie weinig prioriteit heeft bij de gemiddelde Hongaarse kiezer. Ik vind dat treurig. Deze houding komt voort uit het gebrek aan nationale identiteit en psychologische vereenzelviging met de Hongaren die buiten de grenzen wonen. Dat is ook bij de laatste verkiezingen gebleken. In de verkiezingscampagne van het Hongaars Democratisch Forum werd de zaak van de Hongaarse minderheden bepleit. De socialistische partij volgde daarentegen een koers van vrede en historische verzoening. Er werd weinig aandacht besteed aan het nationale belang. De kiezer steunde de socialistische partij. De boodschap van de kiezer was: het idee van een nationale gemeenschap is politiek niet relevant voor het Hongarije van nu. Onder het communisme werd eenzelfde lijn gevolgd. Het is duidelijk dat de kiezers zijn beïnvloed door de communistische propaganda.