Onverwerkt verleden

[p. 90]

10
Gesprek met Stefan Olszowski

Hierboven (blz. 4-15) heb ik uiteengezet, hoe ik Stefan Olszowski heb ontmoet. Toen ikzelf minister van Defensie was, hoorde ik bij toeval dat hij in Eastport op Long Island bij New York woonde. Op 7 juni 1992 hadden wij daar het volgende gesprek. Bij de voorbereiding ervan heb ik onder meer gebruik gemaakt van Teresa Torańska's fascinerende Alle middelen waren geoorloofd. Poolse stalinsten verbreken het zwijgen. (Amsterdam, 1987)

Bolkestein: U bent in 1931 in Toruń geboren. Toen de Tweede Wereldoorlog uitbrak was u acht en toen Polen in januari 1945 werd bevrijd was u bijna veertien. Had u aan het einde van de oorlog bepaalde politieke opvattingen?

Olszowski: Ik was nog jong, dus ik kan niet echt zeggen dat ik uitgesproken politieke opvattingen had. Maar natuurlijk stond ik onder de invloed van mijn familie. Mijn vader was leraar van beroep. Tijdens de bezetting door de nazi's werkte hij in een fabriek, maar in zijn vrije tijd sprak hij met vrienden over de politiek. Ik luisterde vaak naar die gesprekken. In dat opzicht was er wel sprake van een politieke invloed. Mijn vader is nooit communist of socialist geweest, maar hij had wel linkse sympathieën. Hij hoopte dat er in Polen na de oorlog meer sociale rechtvaardigheid zou zijn dan voor de oorlog. Dat was ook de opvatting van de ak, het ondergrondse leger dat werd geleid door de Poolse regering in Londen. Hij benadrukte ook de noodzaak van sociale rechtvaardigheid. Toen Polen door het sovjetleger werd bevrijd, bestond er een sterke neiging om een rechtvaardiger samenleving op te bouwen. Mijn wereldbeeld en mijn politieke opvattingen zijn voor een groot deel in die tijd gevormd.

Bolkestein: Ik wil het hebben over twee omstreden kwesties. Ten eerste de opstand van Warschau, die door de Duitsers werd

[p. 91]

neergeslagen terwijl het Rode Leger onder leiding van maarschalk Rokossovski aan de andere kant van de Weichsel toekeek. En ten tweede de slachting van Katyń. Denkt u eens terug aan uw middelbareschooltijd. Had u toen een mening over deze kwesties?

Olszowski: Mijn mening hierover is sterk beïnvloed door wat er tijdens de bezetting is gebeurd. Ik woonde toen in Włocławek, veertig kilometer ten oosten van Toruń. Het eerste wat de nazi's daar deden was het liquideren van de joodse intelligentsia. Een vriend van mijn vader is door de nazi's opgehangen op de markt van Włocławek. Zijn naam was Kantorowicz, hij was een jood. We werden uit ons huis gejaagd. Er waren geen scholen voor Polen. Daardoor heb ik vier jaar gemist. Mijn vader was bang dat hij gearresteerd en naar een concentratiekamp gestuurd zou worden. Daarom hadden we in die tijd sterke anti-Duitse gevoelens. Je kon niet zien wie wel of geen nazi was. We wisten dat er een heleboel nette Duitsers waren die joden hielpen. Dat mijn vader niet naar een concentratiekamp is gestuurd, had hij te danken aan twee Duitse collega's, die voor de oorlog in Polen hadden gewoond.

Maar de anti-Duitse gevoelens waren heel sterk. Toen het eerste nieuws over Katyń verscheen, werd dat gepubliceerd in de Ostdeutscher Beobachter, waarvan de eerste pagina in het Pools werd gedrukt. In die tijd werd er nergens anders ook maar een woord Pools gedrukt. Mijn vader zei: ‘Misschien zijn ze door de bolsjewieken vermoord, misschien ook niet.’ Niemand wist het. Ik wist ook niet zeker wie de moorden in Katyń had gepleegd. Later, in de jaren vijftig, leerde ik een paar Poolse historici kennen. Ik zat toen op de universiteit. Van hen begreep ik dat het voor 95 procent zeker was dat de geheime dienst van de Sovjet-Unie erachter zat. Maar tijdens de oorlog was het heel verwarrend.

En dan de opstand. We wisten allemaal dat de opstand een moedige strijd van de ak en linkse groepen was en dat het sovjetleger, dat op de andere oever van de Weichsel stond, niet te hulp was gekomen. Het Poolse leger, dat samen met het Rode Leger uit de Sovjet-Unie was gekomen, probeerde de rivier over te steken om te helpen, maar het was te zwak. Ik wist sinds '44

[p. 92]

dat de opstand had plaatsgevonden en dat de sovjets op de andere oever waren blijven staan, zonder hulp te bieden.

Bolkestein: Na de oorlog bent u naar de middelbare school gegaan. Wanneer bent u politiek bewust geworden? En wanneer lid van de communistische partij?

Olszowski: Toen de oorlog afgelopen was moest ik eerst bijles nemen, omdat er een gat in mijn opleiding zat. Na een jaar ben ik in Włocławek naar de middelbare school gegaan. Er was toen een soort politiek enthousiasme, vooral onder jonge mensen, om Polen weer op te bouwen en ook om gewoon een carrière te maken. Ik werd lid van de Poolse jeugdbond. Dat was een organisatie die onder invloed van de communistische partij stond. Zo begon de ontwikkeling van mijn socialistische bewustzijn. Ik wil graag benadrukken hoe belangrijk de drie jaren van '45 tot '48 waren. Dat waren geen slechte jaren voor Polen. Het was de eerste periode-Gomułka en hij was geen slechte leider. Hij besefte dat de Polen erg gehecht waren aan hun soevereiniteit. Het was ook de tijd van de eerste driejarenplannen, die goed werkten. Dat vormde een basis voor een positieve politiek, vooral met het oog op de wederopbouw en het verbeteren van de levensomstandigheden. Daarom ben ik ook lid van de jeugdbond geworden. Later, in 1952 toen ik op de universiteit zat, ben ik lid van de Partij geworden.

Maar ik wil nog even terug naar '48. In dat jaar werd Gomułka uit de leiding gezet. Later is hij gearresteerd en kwamen er grote veranderingen, die niet goed waren. Ze begonnen heel snel met nationaliseren, en in de partijleiding werd er gesproken over collectivisatie. Die is nooit uitgevoerd, maar hoe dan ook, ze wilden het wel. Zelfs het nationale gevoel werd vertrapt. Dat was de tijd dat maarschalk Rokossovski de leiding over het Poolse leger kreeg en Bierut¹ tot president en eerste secretaris werd gekozen. Zelfs de economische omstandigheden, die de eerste drie jaar waren verbeterd, begonnen te verslechteren. De jaren 1949-1951 waren moeilijk. Natuurlijk kunt u vragen: ‘Waarom ben je dan lid van de Partij geworden?’ Tja, wat voor keus had je als je actief wilde zijn? Je kon je bij het verzet aansluiten of aan het werk gaan om iets positiefs te bereiken. Dat was mijn keus.

1 Bolesław Bierut (1892-1956) sloot zich in de jaren twintig bij het communisme aan. Na enige jaren voor de Komintern te hebben gewerkt, vertrok hij in 1935 naar Polen, waar hij werd gearresteerd. Daags voor de opstand van Warschau stak hij het front over en bereikte hij Lublin, waar hij lid van het politbureau werd. In 1948 werd hij secretaris-generaal van de Partij. Hij stierf in Moskou, onmiddellijk na het twintigste partijcongres.

[p. 93]

En als ik terugkijk, denk ik dat ik gelijk heb gehad. In het verzet gaan zou niets hebben opgeleverd, voor mezelf noch voor de maatschappij.

Bolkestein: Was u marxist-leninist toen u lid werd van de Partij?

Olszowski: Nee, in die jaren hield ik me niet zo bezig met het marxisme-leninisme. Later moest ik natuurlijk wat marxistische klassieken lezen, maar ik vond dat niet zo belangrijk. Het belangrijkste was actief zijn, iets doen.

Bolkestein: Laten we teruggaan naar de periode '45-'48. U zei dat dat geen slechte tijd voor Polen was. Maar de ak werd meedogenloos bestreden en partizanen werden naar de goelag gestuurd. Er was een affiche met de tekst ‘De ak is de vervloekte dwerg van de reactie’. Gomułka was verantwoordelijk voor de vernietiging van de ak en ook van de pps, de Poolse Socialistische Partij. Een van uw voorgangers, Stefan Staszewski, heeft gezegd dat Gomułka nog meedogenlozer was dan Jakub Berman.² Was die periode '45-'48 nu echt zo positief voor Polen?

Olszowski: Daar ben ik het niet mee eens. Het is een moeilijke vraag wie harder was, Gomułka of Berman of Bierut, of zelfs Staszewski. Die uitspraak van Staszewski dateert uit '82. Maar in '47-'48 dacht hij er heel anders over, al kan ik dat niet bewijzen. Ik ben er absoluut van overtuigd dat Gomułka niet verantwoordelijk was voor het onderdrukken van de ak.

Bolkestein: Wie was er dan verantwoordelijk voor?

Olszowski: Er werd sterke druk uitgeoefend door de sovjets. En wie waren hun naaste medewerkers? Mensen als Berman, Bierut, Minc³ en Staszewski. Er waren twee groepen in de Poolse communistische partij. De ene was de zogenaamde binnenlandse groep rond Gomułka. De andere groep bestond uit mensen die uit de Sovjet-Unie waren gekomen. Naar mijn mening waren degenen die echt verantwoordelijk waren voor de harde politiek tegenover de ak de mensen die nauwe banden hadden met de geheime dienst van de Sovjet-Unie, het Rode Leger en de

2 Berman, geboren in Warschau in 1901 in een welgesteld burgergezin, behoorde na de oorlog tot de hoogste leiding van de Partij. In 1957 werd hem het partijlidmaatschap ontnomen omdat hij verantwoordelijk zou zijn ‘voor de periode van fouten en verdraaiingen’.

3 Hilary Minc (1905-1974) werd communist op zijn zestiende jaar. Na enige jaren verblijf in Frankrijk en de ussr werkte hij voor het Poolse cbs. De Tweede Wereldoorlog bracht hij door in de ussr. In 1944 werd hij de derde man in de regering van de Poolse Volksrepubliek, verantwoordelijk voor de economie. In 1956 werd hij van al zijn functies ontheven.

[p. 94]

ambassade. Gomułka was niet degene die pleitte voor de zogenaamde fusie van de pps en de psl, de Poolse Boerenpartij. Ik weet zeker dat Gomułka helemaal niet zo geïnteresseerd was in zo'n overhaast proces. Maar er was enorme druk van de kant van de Kominform. In alle satellietstaten gebeurde hetzelfde. Het was niet toevallig dat Gomułka werd afgezet en gearresteerd.

Bolkestein: Het gaat erom dat de ak tussen '44 en '48 werd uitgeschakeld, vaak zelfs fysiek, dat de pps verdween en dat Rokossovski in '49 lid werd van het politbureau. Hij werd minister van Defensie van Polen terwijl hij had toegekeken hoe de Duitsers de opstand van Warschau neersloegen. Dan moet je toch concluderen dat Polen in '49 een protectoraat van de Sovjet-Unie was geworden? Economisch mag het dan beter zijn gegaan, zoals u zei, maar in politiek opzicht werd Polen toen een vazal van de Sovjet-Unie.

Olszowski: Ik zie dat anders. Tot '48 ging het niet slecht. Na '48 verslechterde de situatie duidelijk. De benoeming van Rokossovski tot minister van Defensie was een vernedering voor de Poolse soldaten. Maar het meest enthousiast over Rokossovski waren Bierut, Berman en een paar anderen. Dat was niet in de tijd van Gomułka, die was al monddood gemaakt.

Bolkestein: Natuurlijk had je in '48 de strijd tussen Ochab⁴ en Bierut aan de ene kant en Gomułka aan de andere. In '51 werd Gomułka gearresteerd. Waar ging die strijd over? Was Gomułka in de eerste plaats nationalist en in de tweede plaats communist? Tijdens het proces tegen Slánský werd hij ervan beschuldigd dat hij een agent van het titoïsme was. Dat was alleen maar een argument in de strijd. Maar waar ging het om, afgezien van persoonlijkheden?

Olszowski: Die vraag moet anders gesteld worden. Je had de kwestie van het nationale gevoel en de soevereiniteit. Dat was het grootste verschil tussen Bierut en Ochab enerzijds en Gomułka anderzijds. Natuurlijk waren er nog een paar andere belangrijke punten. Gomułka was altijd tegen collectivisatie geweest, terwijl Bierut en Berman daar juist voor waren. Maar ik

4 Edward Ochab, geboren in Krakau in 1906, was vanaf 1944 lid van het Centraal Comité van de Partij. Hij nam in 1968 uit al zijn functies ontslag om te protesteren tegen de antisemitische campagne van Mieczysław Moczar.

[p. 95]

zou zeggen dat dat een ondergeschikt punt was. Het belangrijkste was hun houding tegenover de soevereiniteit. Het is niet toevallig dat Gomułka een agent van het titoïsme werd genoemd.

Bolkestein: Bent u het ermee eens dat Polen in 1951, toen Gomułka werd gearresteerd, een protectoraat van de Sovjet-Unie was geworden en dat de sovjetambassadeur in Warschau de baas van het land was?

Olszowski: Ik geloof niet dat ‘protectoraat’ het juiste woord is. Uit filologisch oogpunt heeft dat woord een hele specifieke betekenis. Maar het is wel zo dat Polen op allerlei terreinen onder sterke sovjetinvloed stond. Ik zou niet zeggen dat de ambassadeur de baas was. Stalin was de baas en hij werkte via veel kanalen. De ambassadeur was een van die kanalen. Dan had je Rokossovski en het leger. Er zaten sovjetadviseurs bij de politie en de veiligheidstroepen. En je had sovjetadviseurs op het gebied van de economie. Er waren veel van dat soort kanalen. Natuurlijk speelde de ambassadeur een belangrijke rol, maar de echte bazen zaten in Moskou. Het belangrijkste kanaal was de directe verbinding tussen Stalin of Malenkov en Bierut. In die tijd speelde Malenkov een heel belangrijke rol.

Bolkestein: Ongeveer tachtig procent van de landbouwgrond bleef in particuliere handen en slechts twintig procent werd gecollectiviseerd. Was dat omdat de collectivisatie zo moeilijk uitvoerbaar was of omdat de Poolse leiding eigenlijk nooit echt tot collectivisatie over wilde gaan?

Olszowski: Gomułka was tegen collectiviseren, Bierut en Ochab waren ervoor. Natuurlijk begrepen ze dat het moeilijk zou zijn, maar in principe waren ze ervoor. Tachtig procent van de boerenbedrijven was in particuliere handen, ongeveer vijf procent was gecollectiviseerd en de rest waren staatsboerderijen. Die heb je in elk land, voor wetenschappelijk onderzoek. Het pleit voor Gomułka dat hij ertegen was, want daardoor werden veel mensen beïnvloed. Hij wist dat collectivisatie niet werkte, economisch niet en psychologisch niet. Maar mensen als Bierut, Rokossovski, Berman, Minc en zelfs Staszewski zouden de col-

[p. 96]

lectivisatie met geweld hebben doorgedrukt. Begin 1953 overleed Stalin en daarna werd de sovjetdruk minder. Maar het feit dat de collectivisatie in Polen nooit met geweld is doorgevoerd, is een persoonlijke verdienste van Gomułka.

Bolkestein: Na de middelbare school bent u Poolse filologie gaan studeren. Kunt u vertellen wanneer en waar?

Olszowski: Ik wilde me specialiseren in de geschiedenis van de Poolse literatuur en op een universiteit werken. Ik begon mijn studie aan de universiteit van Łódź. Na mijn afstuderen wilde ik wetenschappelijk werk doen. Maar het leven neemt zijn eigen loop. Ik kon geen assistent worden. Misschien had ik geen talent of wist ik niet hoe je die dingen moest regelen. In '53 raakte mijn vader zijn baan kwijt.

Bolkestein: Waardoor?

Olszowski: Iemand mocht hem niet. Hij gaf les aan jonge arbeiders, in een soort pension waar ze ook les kregen. Hij was politiek ‘onbetrouwbaar’. Ik zat toen al bij de studentenbond. Ik was in september op de universiteit van Łódź gekomen en werd na een jaar gekozen in een of andere functie bij de zsp, de studentenbond. Dat was toen nog een min of meer democratische organisatie, met verkiezingen en zo. Na drie jaar werd ik voorzitter van de afdeling Łódź. Dat was mijn manier om mijn socialistische betrokkenheid te tonen. Er waren een heleboel dingen die niet goed liepen en daar moest iets aan gedaan worden. Een paar vrienden en ikzelf besloten in de Poolse studentenbond te gaan werken. Ik vind dat we het niet slecht gedaan hebben. Sommige mensen vonden de zsp overbodig en er werd gesproken over de opheffing van de Poolse studentenbond. In de Sovjet-Unie had je geen studentenbond. Maar in '55 en '56 kregen we door de bond behoorlijk wat invloed op de universiteiten. In '56 organiseerden we de eerste internationale uitwisseling van Poolse studenten met westerse landen. In '57 deden daar twaalfhonderd studenten aan mee, wat voor die tijd heel veel was.

[p. 97]

Bolkestein: 1953 was een belangrijk jaar. Eerst overleed Stalin, toen kreeg je de arbeidersopstand in Berlijn. Wat was het effect van die twee gebeurtenissen in Polen?

Olszowski: De opstand in Berlijn had weinig effect. Natuurlijk wisten de mensen ervan, maar de anti-Duitse gevoelens waren in Polen nog heel sterk. Dus was het effect gering. Maar de dood van Stalin betekende heel veel voor ons. Er leek een frisse wind te gaan waaien en er ontstond een nieuwe hoop dat de sovjetoverheersing minder streng zou worden. Dat er nieuwe ideeën zouden komen en een nieuwe relatie met de Sovjet-Unie.

Bolkestein: Ochab was toen nog aan de macht. Teresa Torańska citeert hem als volgt: ‘We moeten de Sovjet-Unie volgen, een andere keus is er niet.’ Was u het daarmee eens?

Olszowski: Ja, maar daar wil ik het volgende aan toevoegen. Ochab had de leiding, maar op lagere niveaus dachten mensen er anders over. De kwestie-Katyń begon te spelen en er rezen vragen over Gomułka. Wat was er precies gebeurd tijdens de opstand van Warschau? Over al die dingen werd gepraat en de hele atmosfeer leek te veranderen. Natuurlijk kon je niet zeggen: ‘Nu breken we met de Sovjet-Unie.’ Dat zou ondenkbaar zijn geweest. Maar er was wel een gevoel dat we meer ruimte voor onszelf zouden krijgen.

Bolkestein: In '56 hield Chroesjtsjov zijn rede. Bierut stierf in Moskou en werd onder druk van Chroesjtsjov opgevolgd door Ochab. In '56 waren er ook rellen in Poznań. De Russische vloot voer naar Gdańsk en onder leiding van Rokossovski trokken Russische troepen op naar Poznań. U werkte daar tussen '60 en '63. Wat vond u van de geheime rede van Chroesjtsjov, de machtsovername van Bierut, de Russische troepenverplaatsingen en de manier waarop het arbeidersprotest in Poznań was neergeslagen?

Olszowski: Dat waren beslissende jaren voor Polen, maar ook voor mijn eigen leven. De arbeidersopstand in Poznań maakte grote indruk op me, misschien nog wel meer dan de rede van

[p. 98]

Chroesjtsjov. Een opstand in Polen! Ik wist dat er stakingen waren in Silezië. Mijn collega's en ikzelf dachten dat de belangrijkste oorzaak van economische aard was, maar dat was niet het enige. Wat was de achtergrond? Daarna kwamen de rellen in Poznań, die hardhandig werden neergeslagen. Mijn vrienden en ik stonden daar absoluut niet achter. Ochab sprak geen veroordeling uit over de manier waarop de opstand in Poznań was neergeslagen.

Bovendien wisten we nog een paar andere dingen. Zo werden de boeren in de dorpen gedwongen hun oogst in te leveren. Veel boeren werden gearresteerd als ze weigerden. Ik weet nog dat ik met mijn vrienden discussieerde over de vraag of er een verband was tussen de opstand in Poznań en wat er in de omringende dorpen gebeurde. We vonden dat er iets moest veranderen. Niet het hele systeem, dat zou overdreven zijn, maar veranderingen binnen het systeem. Er was iets mis met het systeem en later, toen we de geheime rede van Chroesjtsjov hadden gelezen, begrepen we dat al die tragische gebeurtenissen waren terug te voeren op de stalinistische ideologie.

Bolkestein: In 1956 werd u voorzitter van de Poolse studentenbond, nietwaar?

Olszowski: Ja, eind oktober '56. Het waren tamelijk vrije verkiezingen. Er waren twee kandidaten, Wiesław Adamski en ik. Ik won, maar ik weet niet meer met wat voor meerderheid.

Bolkestein: De opstand in Poznań was in juni. In oktober werd u gekozen tot voorzitter van de Poolse studentenbond. Werd er niet gediscussieerd over de opstanden in Poznań en Boedapest?

Olszowski: Er werd veel gediscussieerd. En meer dan dat: de Poolse studentenbond was de enige bond binnen de International Union of Students, met haar hoofdkwartier in Praag, die tegen het voorstel van de komsomol en een paar andere Oost-Europese bonden was om de opstand in Boedapest te veroordelen. Ik maakte heel duidelijk dat we tegen zouden stemmen als er een poging zou worden gedaan om de resolutie aan te nemen waarin de opstand in Boedapest werd veroordeeld als een soort fascisti-

[p. 99]

sche opstand.⁵ Dat was de reden dat onze sovjetcollega's terugkrabbelden. We hadden veel contacten met de Hongaarse studentenbond, die een jaar later werd ontbonden. Ook dat beïnvloedde onze opvattingen.

Bolkestein: De officiële verklaring van de opstanden in Poznań en Boedapest was dat ze waren veroorzaakt door reactionaire krachten. U had in die tijd een belangrijke positie, als voorzitter van de studentenbond. Blijkbaar werd u ideologisch vertrouwd. Was u het eens met die officiële verklaring?

Olszowski: De eerste verklaring werd door Ochab gegeven in een plenaire zitting van de Poolse Verenigde Arbeiders Partij in juli '56. Officieel hebben we zijn positie niet aangevallen, maar we wantrouwden de verklaring. Toen Gomułka in oktober '56 weer aan de macht kwam, volgde hij een andere lijn. Gomułka zei dat de eisen van de arbeiders in Poznań gerechtvaardigd waren en hij veroordeelde de manier waarop de opstand was neergeslagen.

Bolkestein: Er gaat een verhaal dat Zhou Enlai een telegram naar Moskou had gestuurd waarin hij zei dat er problemen met China zouden ontstaan als de Russen openlijk zouden ingrijpen in Poznań. Kent u dat verhaal?

Olszowski: Ik heb ervan gehoord, maar ik heb nooit documenten gezien. Ik weet nog dat Zhou Enlai eind '56 een bezoek aan Warschau bracht. Tijdens officiële toespraken hield hij zich natuurlijk op de vlakte, maar ik weet dat hij verschillende gesprekken heeft gehad met de Poolse leiders. Hij drong er sterk op aan een onafhankelijke koers te varen. Ik weet niet of hij tijdens de opstand in Poznań inderdaad een dergelijk telegram heeft gestuurd, maar het lijkt me helemaal niet uitgesloten.

U had het over troepenbewegingen van de sovjets in Polen. Dat is tweemaal gebeurd. Eerst stuurde Rokossovski in 1956 een divisie van Legnica in de richting van Poznań. Maar veel belangrijker was de tweede sovjetmanoeuvre in oktober '56. Dat was een heel gevaarlijke zaak. Ze kwamen tot ongeveer 140 kilometer van Warschau, vanuit Legnica en andere sovjetbases. Een

5 Zie Pelikán, blz. 175.

[p. 100]

vriend van mij was partijsecretaris in een stad vlak bij Łódź. Hij had gehoord dat een groot aantal sovjettanks onderweg was, waarna hij besloot zelf te gaan kijken wat er aan de hand was. Aan de rand van het bos zag hij een enorme colonne. Hij vroeg: ‘Wat is er aan de hand? Waar gaan jullie heen? Ik ben secretaris van de Partij. Als hoofd van het plaatselijke bestuur wil ik weten wat jullie aan het doen zijn.’ Een of andere sergeant reageerde brutaal: ‘Wie bent u? De secretaris? En wat dan nog? Wegwezen.’

Mijn vriend belde me op in Warschau en zei: ‘Ik heb met mijn eigen ogen gezien dat ze onderweg zijn.’ We hebben toen direct een vergadering georganiseerd met het bestuur van de Poolse studentenbond om te bespreken hoe we ons moesten opstellen. Ik belde iemand op die een goede verhouding met Gomułka had en vroeg wat de leiding ervan vond. Na een uur kwam het antwoord dat Gomułka overal van op de hoogte was. Hij heeft persoonlijk een eind gemaakt aan de troepenverplaatsing. Er zou een sovjetdelegatie naar Warschau komen en één of twee dagen later bezocht Chroesjtsjov Polen.

De ontmoeting op het vliegveld is beroemd geworden. Eerst wilde Chroesjtsjov niet eens met Gomułka praten. Hij zei: ‘Wie bent u? Ik ken u niet eens. Wat doet u hier?’ Gomułka antwoordde: ‘Ik ben Gomułka. Misschien kent u mij niet omdat ik in de gevangenis zat.’ Natuurlijk wist Chroesjtsjov dat best. Na een hoop heen-en-weergepraat zei Chroesjtsjov: ‘Goed, laat hem maar,’ en hij vloog weer terug naar Moskou.

Bolkestein: Dat waren inderdaad dramatische tijden, in 1956, toen Gomułka opnieuw eerste secretaris werd en Chroesjtsjov met zijn vuist schudde. Je had toen ook die grote bijeenkomst voor het Cultuurpaleis in Warschau, waar Gomułka het woord voerde, naast Staszewski. Waar was u in die hectische dagen?

Olszowski: Ik stond in de menigte. Staszewski voerde als eerste het woord, maar hield geen echte toespraak. Het belangrijkst was de toespraak van Gomułka. We waren heel enthousiast. Hij zei echt nieuwe dingen en creëerde enorme verwachtingen. We stonden volkomen achter de ideeën die Gomułka presenteerde.

[p. 101]

Bolkestein: De periode-Gomułka heeft van 1956 tot 1970 geduurd. Hij was een overtuigd communist, een voorstander van de harde lijn en ook een nationalist. Hoe zou u Gomułka karakteriseren als politicus, als Pools staatsman en als mens?

Olszowski: Ik kende Gomułka betrekkelijk goed. Ik had veel contact met hem, vooral tegen het einde van de jaren zestig, toen ik lid van het Centraal Comité van de Partij was. Ik houd niet van de term ‘harde lijn’, want iemand kan in het ene geval een liberaal zijn en in het andere geval een harde lijn voorstaan. Mij hebben ze ook beide etiketten opgeplakt. Het hangt van de omstandigheden af.

Terugkomend op Gomułka: hij was een echte Poolse patriot, in de beste zin van het woord. Zijn eerste prioriteit was de soevereiniteit van Polen, die kwam vóór alle ideologische dogma's. Als mens was hij erg gecompliceerd. In de jaren '45-'48 was Gomułka nog vrij jong. Dat waren zijn beste jaren. In '56 zat hij nog vol energie en had hij een rijke politieke ervaring. Maar op een bepaalde manier was hij een ander mens geworden. U moet niet vergeten dat hij in de acht jaar tussen '48 en '56 monddood was gemaakt en een paar keer was gearresteerd. Hij werd de hele tijd in de gaten gehouden door de geheime politie, opgepakt en soms gemarteld. Zoiets laat sporen na. In '56 was hij in zekere zin verbitterd. Die acht jaar dat hij niet aan de macht was geweest, hadden zijn beste jaren kunnen zijn, maar het waren verloren jaren. In '56 had hij veel plannen, allemaal met de beste bedoelingen.

In de persoonlijke omgang was hij een moeilijk man. Hij was vaak agressief, geërgerd, bitter en kritisch. Maar tegelijk was hij eerlijk. Als hij iets tegen je zei, wist je dat hij het meende en dat er geen politieke bijbedoelingen achter zaten. Tot begin jaren zestig wilde hij een heleboel goede dingen doen, maar tegelijkertijd begon zijn persoonlijkheid te veranderen. Hij werd conservatiever en bekrompener, vooral vanaf het midden van de jaren zestig. Hij werd dogmatischer en begon autoritaire trekken te vertonen. Toch bleef hij altijd eerlijk.

Zijn economische politiek was erg conservatief, maar toen hij werd afgezet had het land in ieder geval geen schulden. Dankzij hem beschikte het land over financiële reserves. Maar in '56, '57

[p. 102]

en '58 was Gomułka het symbool van het Poolse nationale gevoel. Hij had enige steun van de kerk, omdat hij kardinaal Wyszyński had vrijgelaten.

Chroesjtsjov, die hem aanvankelijk niet wilde erkennen, had later een tamelijke goede verhouding met hem. In het Centraal Comité werkte hij bijzonder hard. Hij werkte van 's morgens acht tot 's avonds zeven. Hij deed veel dingen die een eerste secretaris niet hoefde te doen, maar hij wilde zelf al zijn toespraken en andere stukken schrijven. In de loop der jaren kreeg hij steeds minder vertrouwen in zijn medewerkers en kwam hij steeds meer alleen te staan. Uiteindelijk liep het uit op een persoonlijke tragedie.

Bolkestein: Was er sprake van vriendschap tussen hem als oudere man en u als jongeman?

Olszowski: Soms had ik een vreselijke hekel aan hem. Maar ik kon hem wel vertrouwen. In die zin mocht ik hem graag, omdat hij eerlijk was. Soms had hij kritiek op mijn werk in het Centraal Comité. Hij uitte zijn kritiek altijd in het openbaar, met luide stem, zelfs schreeuwend. Maar een dag later was hij het weer vergeten. Zo was zijn houding tegenover mensen. Als hij iets tegen mensen had, zei hij dat recht in hun gezicht. Als hij kritische opmerkingen had gemaakt, wist je zeker dat hij gezegd had wat hij wilde zeggen, en daarmee was de kous af.

Bolkestein: U stond van 1956 tot eind 1960 aan het hoofd van de Poolse studentenbond. U was een jaar lang afgevaardigde voor de ius in Praag. Zelf heb ik in '56 het congres van de ius in Praag bijgewoond, waar ik u vanuit de verte heb gezien. Ik was daar als waarnemer van de Amsterdamse studentenvereniging. Ook Jir̆í Pelikán heb ik daar gezien, die toen secretaris-generaal van de ius was. Pelikán is in '68 uit Tsjecho-Slowakije vertrokken en later lid van het Europese Parlement geworden voor de Italiaanse socialistische partij. Wat vond u van hem? En hebt u hem nog gesproken nadat hij Tsjecho-Slowakije had verlaten?

Olszowski: Ik mocht Pelikán erg graag. We konden goed samenwerken in de ius. Hij was een intelligente man en we waren het

[p. 103]

over veel dingen eens. Na zijn vertrek bij de ius is hij hoofd van de Tsjechische televisie geworden. Hij is een paar keer in Warschau geweest en we gingen hartelijk met elkaar om. Ik weet dat hij een belangrijke rol heeft gespeeld in de Praagse Lente. Sindsdien hebben we geen contact meer gehad. Toen ik naar de vs was gegaan, heeft hij me een brief geschreven en ik heb een kort briefje teruggestuurd. Dat was alles. Ik hoop hem nog steeds een keer te ontmoeten.

Bolkestein: U mocht Pelikán graag, net als ik trouwens. Toch is zijn carrière heel anders verlopen dan de uwe. Pelikán koos in '68 de kant van Dubc̆ek. Hij is het land uit gegooid of zelf vertrokken, dat weet ik niet precies. U bent gebleven en met de stroom meegezwommen. U bent binnen het systeem gebleven, terwijl hij eruit is gestapt. En toch bleef u op elkaar gesteld?

Olszowski: Dat is niet zo vreemd. De ontwikkelingen in Polen waren anders dan in Tsjecho-Slowakije. Jir̆í is in '68 weggegaan uit Tsjecho-Slowakije. In dat jaar gebeurden er in Polen ook belangrijke dingen. Het was duidelijk dat Gomułka zijn beste tijd had gehad. Ik wilde deel blijven uitmaken van het openbare leven in Polen. Ik had contacten met Gierek, maar ben tot het laatst loyaal gebleven aan Gomułka. Ik weet niet wie van ons de beste keuze heeft gemaakt, Pelikán of ik.

Bolkestein: Ik neem aan dat u als voorzitter van de Poolse studentenbond veel praktisch werk moest doen. Maar had u niet ook een politieke rol?

Olszowski: We hadden heel veel te doen. Eerst had je de hervorming van het beurzenstelsel. Ons voorstel werd na lange discussies aanvaard. Verder hebben we het systeem van de studentenpensions veranderd en veel gedaan voor de gezondheidszorg van studenten. En natuurlijk de mogelijkheden voor studenten om naar het buitenland te reizen, waar ik het al over had. Die werden enorm veel groter: in '57 gingen er twaalfhonderd naar westerse landen, maar in '60 waren dat er al vijftigduizend. Dat was mijn belangrijkste werk. De studentenbond had geen specifieke ideologische taak. Dat was de taak van de Poolse Jeugd-

[p. 104]

bond. Vanuit de Partij gezien was de studentenbond niet belangrijk. We werkten aan praktische oplossingen voor praktische problemen.

Bolkestein: Toch was u daarna, tussen 1960 en 1963, hoofd propaganda van de regio Poznań. In die baan had u toch wel te maken met de partijlijn en agitpropactiviteiten?

Olszowski: Ik ben twee perioden van twee jaar voorzitter van de zsp geweest. Dat was volgens de statuten van de zsp het maximum voor alle functies. Ik wilde iets anders gaan doen en ik moest weg uit de studentenbond. We hadden Gomułka uitgenodigd voor ons congres. Omdat de secretaris van de Partij nooit naar zulke onbelangrijke gebeurtenissen ging, hadden we niet gedacht dat hij zou komen. Maar hij kwam wel en hield zelfs een toespraak. Vlak voor het congres zei Gomułka tegen me dat hij me naar Poznań wilde sturen. Hij wilde het team daar veranderen. Hij zei: ‘Jij lijkt me de juiste man. Wat we in Poznań nodig hebben, is een verzoening met de arbeiders. Doe je best.’ Ik voelde me zeer vereerd, maar er lag ook een aanbod voor een baan op de universiteit. Bovendien was ik gevraagd door het Instituut voor Buitenlandse Betrekkingen. Toch zei ik: ‘Goed, ik zal het proberen. Ik ga naar Poznań.’ Het was iets heel nieuws voor me. Door mijn studentenactiviteiten kende ik veel mensen in Poznań, dat maakte het gemakkelijker.

Ik ben daar in '60 begonnen. Het eerste halfjaar was moeilijk, omdat het heel ander werk was dan in de studentenbond. Ik moest wennen aan alle bureaucratie en ik moest samenwerken met mensen die vaak twintig jaar ouder waren. Het was heel gemakkelijk om in een bureaucratische routine te vervallen. Ik dacht dat het misschien het beste was om zoveel mogelijk vergaderingen en discussies in bedrijven te organiseren, in Poznań en in de andere steden in de regio. Destijds, vóór de administratieve herindeling, was Poznań een grote regio.

Ik kan niet zeggen dat mijn eerste bijeenkomsten met de economische en politieke leiding in Poznań een groot succes waren. Misschien begreep ik niet wat er speelde. Maar na een maand of acht, negen ging het beter. De mensen begonnen me te vertrouwen en over hun problemen te praten. We spraken veel over de

[p. 105]

opstand van '56; die was pas vier jaar daarvóór en lag nog vers in het geheugen. Het was een tragische gebeurtenis geweest. Mensen hadden familieleden verloren en hadden de opstand ook zelf meegemaakt. Maar de mensen uit het partijapparaat waren in het gebouw gebleven toen het in brand stond. Ik moest me bezighouden met propaganda, de pers, radio en televisie, universitaire instituten en de cultuur.

Ik heb in Poznań drie belangrijke dingen gedaan. Ten eerste de reconstructie van het monument van Adam Mickiewicz, de grootste Poolse dichter, dat door de Duitsers was verwoest. Het ging om een initiatief van mijn baas Szydłak en mijzelf, en de inwoners van Poznań waren heel enthousiast. Het tweede betrof een protserig Pruisisch kasteel in het centrum van de stad, dat was gebouwd door keizer Wilhelm ii, maar nooit was afgemaakt. Mijn plan was om het te verbouwen tot cultureel instituut, met bioscopen, een schouwburg en culturele instellingen voor de jeugd. Dat is gebeurd en het functioneert nog steeds. Het derde was het opzetten van een culturele vereniging. Die is uitgegroeid tot een behoorlijk grote organisatie, met als belangrijkste doel het stimuleren van het culturele leven in Poznań en omgeving. Ook die vereniging functioneert nog steeds. Dat waren mijn belangrijkste prestaties in Poznań: het monument, het culturele instituut en de culturele vereniging. Misschien was het wel de beste periode van mijn carrière.

Bolkestein: U bent vier jaar lang voorzitter van de Poolse studentenbond geweest. Daarna bent u door Gomułka persoonlijk uitgekozen om hoofd propaganda te worden in een gevoelig gebied. Het kan dus niet anders dan dat u beschouwd werd als een trouw uitvoerder van de partijpolitiek.

Olszowski: Als Gomułka daar niet van overtuigd was geweest, had hij me nooit gestuurd. Maar hij wilde ook iemand hebben die een specifiek beleid zou uitvoeren: ik moest niet alleen de juiste partijlijn van bovenaf opleggen, maar de partijpolitiek afstemmen op regionale behoeften en problemen. Het belangrijkste idee achter mijn benoeming was de contacten tussen de Partij en de arbeiders te verbeteren. Het waren mijn beste jaren, beter dan wat er later kwam.

[p. 106]

Bolkestein: U bent van '60 tot '63 in Poznań gebleven. De jaren tussen '63 en '70 waren voor u erg belangrijk. Dat was de periode waarin u echt doorbrak naar de top: van '63 tot '68 was u hoofd van het persbureau van het Centraal Comité, daarna werd u secretaris van het Centraal Comité en in 1970 werd u lid van het politbureau. Hoe bent u de baas van de Poolse pers geworden? Hebt u gesolliciteerd of bent u opnieuw door Gomułka persoonlijk uitgezocht?

Olszowski: Ik wilde graag in Poznań blijven werken. Ik was inmiddels aan een tweede studie begonnen aan de rechtenfaculteit in Poznań. Helaas kon ik die niet afmaken omdat ik naar Warschau werd overgeplaatst. Deze keer was het geen initiatief van Gomułka, maar van Kliszko. Hij zei: ‘Je zit nu vier jaar in Poznań, maar we hebben je nodig in het Centraal Comité. Het gaat om een belangrijke baan, die heel gevoelig ligt: het persbureau. Gomułka wil dat je het doet.’ Ik vroeg of ik voor een overgangsperiode in Poznań mocht blijven, maar ze stonden erop dat ik naar Warschau ging. Szydłak, die eerste secretaris van de regio was, zei: ‘Stefan, het besluit is genomen, pak je koffer en ga naar Warschau.’ Een typisch voorbeeld van de zelfdiscipline van de Partij, die soms een slechte en soms een goede zaak was. Trouwens, Polen kunnen niet zonder discipline. Ik gaf toe en ging naar Warschau. Voor de tweede keer naar terra incognita. Nieuwe mensen, van wie sommigen veel ervaring hadden en een lange politieke carrière achter de rug hadden. Ze waren zo'n dertig jaar ouder dan ik en ik moest het persbureau gaan leiden.

Het zou overdreven zijn te zeggen dat ik de baas van de pers was. Ik was eerder een partijfunctionaris die op veel gebieden een bepaalde invloed had, maar niet het laatste woord. Aan de ene kant moest ik de pers van informatie voorzien en aan de andere kant moest ik de pers controleren. Het was echt een lastige baan. Het eerste probleem was de informatievoorziening aan de pers. Het politbureau was in die tijd heel gesloten. Gomułka hield niet van persconferenties. Het was de tweede periode van zijn leven en misschien had hij geen zin meer in al die bijeenkomsten. Toen ik nog in Poznań zat, had hij een keer een ontmoeting met boeren. Dat deed hij heel goed, maar je moest een halfjaar aandringen voordat hij kwam.

[p. 107]

Ik probeerde de pers zo goed mogelijk van nieuws te voorzien, maar dat lukte niet erg. Dat was het zwakste punt van mijn werk. Ik beschikte zelf ook niet over veel informatie om aan journalisten te geven. Bovendien werden de relaties vaak bemoeilijkt door het feit dat zij veel meer ervaring hadden dan ik. Ze zaten al jaren in de Partij. Neem bijvoorbeeld Leon Kasman, de hoofdredacteur van de Trybuna Ludu. Hij was een jaar of zestig en had Stalin persoonlijk gekend. Hij was in de oorlog zelfs voorbestemd voor een belangrijker post dan Gomułka. Soms was het moeilijk om overwicht te krijgen over zulke mensen. Ik was nog vrij jong, pas 33.

Mijn eerste daad was een poging meer papier voor uitgevers te krijgen. In een vrijemarkteconomie begrijpen mensen niet hoe moeilijk het kan zijn aan meer papier te komen, omdat ze het gewoon kunnen kopen. Maar in een gecentraliseerd systeem moet je een gevecht met de planningscommissie aangaan om bijvoorbeeld 150.000 ton te krijgen in plaats van 120.000. Daarna begon ik aan het opzetten van een tweede televisiezender en als derde wilde ik kleurentelevisie introduceren.

Tegelijk moest ik de pers controleren. Dat was echt heel lastig. Als iemand een artikel had geschreven dat niet in de smaak viel bij een lid van het politbureau, kreeg ik alle klachten over me heen. ‘Hoe kun je nou toestaan dat zoiets wordt gepubliceerd.’ ‘Wat kan ik eraan doen? Ik heb het pas gelezen toen het al gepubliceerd was.’ Daarom werd er eind jaren zestig onder druk van verschillende leden van het politbureau een maatregel uitgevaardigd dat alle belangrijke artikelen eerst door mij moesten worden gelezen en, als ik twijfels had, ook nog door Kliszko. Geloof me, het was vervelend en moeilijk werk. Ik las de hele dag kranten, van 's morgens negen tot 's avonds tien, en de resultaten waren niet om trots op te zijn.

Bolkestein: Had u niet ook de leiding over de censuur? Wat was uw houding ten opzichte van de samizdatliteratuur? Hoe keek u tegen illegale of inofficiële activiteiten aan?

Olszowski: Voor de censuur bestond een speciaal staatsbureau, dat onder de minister van Binnenlandse Zaken viel. Ik had alleen met het bureau te maken voor zover het om legale publica-

[p. 108]

ties ging. In die tijd had je niet veel samizdatliteratuur, dat kwam pas in de jaren zeventig. Voor illegale publicaties had het censuurbureau specifieke contacten met de minister van Binnenlandse Zaken. Ik kreeg alleen maar te horen dat er iets aan de hand was. Ik wilde er ook niet bij betrokken raken, omdat ik alles openlijk wilde doen, zonder gebruik te maken van politiebevoegdheden. Ik hield in het algemeen toezicht op het censuurbureau, maar had verder alleen te maken met pers, radio en televisie. Boeken vielen niet onder mijn verantwoordelijkheid. Daar ging de afdeling cultuur over. Wat wel verboden was, was het importeren van bepaalde boeken en kranten uit het Westen. Ik was geïnteresseerd in kranten, niet in boeken. Natuurlijk wist ik in het algemeen wel wat er gebeurde. En ik probeerde ervoor te zorgen dat artikelen gemakkelijker konden worden gepubliceerd, in de pers, op de radio of de tv. Niet altijd, soms vergiste ik me. Ik heb vast veel fouten gemaakt.

Bolkestein: Wat was het belangrijkste aspect van uw werk, gezien vanuit de Partij? Hoe belangrijk was het voor de Partij hoe goed of hoe slecht u uw werk deed?

Olszowski: Het belangrijkste was het bewaken van de partijlijn in kranten en op radio en televisie. Maar ik hield alleen algemeen toezicht. Het was heel belangrijk dat de algemene lijn van de Partij in alle informatie en publiciteit doorklonk. Op mijn initiatief werd het weekblad Forum opgericht. Daarin verschenen vertalingen en herdrukken uit de wereldpers. Niet altijd volledig, maar het was in ieder geval iets positiefs.

Bolkestein: Maar als het politbureau bezwaren had tegen een hoofdartikel in Życie Warszawy of Trybuna Ludu, dan moest u erop toezien dat het werd veranderd?

Olszowski: Als het om belangrijke kwesties ging wel, dan moest ik dat doen. Maar soms werden de veranderingen ook aangebracht door een lid van het politbureau of door Gomułka zelf.

Bolkestein: Toen u hoofd van het persbureau was, had u te maken met de Poolse intelligentsia. Roman Werfel⁶ heeft de Poolse in-

6 Roman Werfel (1906-1986) werd op zijn vijftiende communist. Van 1923 tot 1928 studeerde hij in Wenen. Van 1931 tot 1935 zat hij in de gevangenis. In 1944 werd hij de leidende partij-ideoloog. In 1968 werd hij uit de Partij gezet en ging hij met pensioen.

[p. 109]

telligentsia gekarakteriseerd als nationalistisch en chauvinistisch. Klopt dat?

Olszowski: Dat is een ingewikkelde vraag. Misschien had Werfel in sommige gevallen gelijk. Er waren nationalistische en chauvinistische elementen onder de Poolse intelligentsia. Maar de meesten hadden nette opvattingen, die niets met chauvinisme of nationalisme te maken hadden. Alles bij elkaar kan ik niet zeggen dat ik het met Werfel eens ben. Dat geldt ook voor zijn opvattingen in de jaren zestig. Hij had de neiging te overdrijven, zowel in de tijd van Stalin als later. Ik probeerde me gematigd op te stellen, in het centrum. Ik onderhield goede relaties met veel vooraanstaande vertegenwoordigers van de Poolse intelligentsia. Met sommigen van hen had ik slechte relaties. Als je politiek actief bent, roep je altijd emoties op, hoe dan ook.

Bolkestein: In 1966 werd het duizendjarig bestaan van Polen gevierd. Er werd een aanval op de kerk gedaan. Volgens sommigen was die aanval vergelijkbaar met de aanval op Solidariteit vijftien jaar later. Wat was uw rol daarin?

Olszowski: In 1966 vond er een belangrijke gebeurtenis plaats, namelijk de brief van de Poolse bisschoppen aan de Duitse bisschoppen, met de beroemde regel: ‘Wij vergeven u en vragen om vergeving.’ De anti-Duitse gevoelens in Polen waren nog heel sterk en sommige mensen in het politbureau besloten deze brief te gebruiken als voorwendsel voor een aanval op de kerk. Wat ik vond? Ik vond dat de kerk die brief beter niet had kunnen schrijven. De aanval was vooral gericht tegen kardinaal Wyszyński. Later ontdekte ik dat de kardinaal niet de schrijver van de brief was geweest en er zelfs twijfel over had gehad. De brief was door een aantal bisschoppen verstuurd. Die hele aanval was onnodig en niet terecht.

Bolkestein: Was het niet logisch dat de Poolse Verenigde Arbeiders Partij de kerk aanviel omdat de kerk niet onder hun gezag viel? In de jaren vijftig had je Piasecki en de Pax-beweging. Waren dat geen pogingen om de kerk onder controle te krijgen?

[p. 110]

Olszowski: In de jaren vijftig was het anders dan in de jaren zestig. In de jaren vijftig bestond er een sterke neiging om alles onder controle te krijgen. Dat was het klassieke stalinistische model. Bierut, Berman en enkele anderen wilden net zo'n relatie met de kerk als er in de Sovjet-Unie bestond tussen de regering en de orthodoxe kerk. En het gezag van de kerk was door de acties van Piasecki en Pax inderdaad ondermijnd. Maar in de jaren zestig en zeventig was die neiging om de kerk te onderwerpen verdwenen. Natuurlijk wilden we de politieke activiteiten van de kerk beperken, maar niet haar religieuze functie. Wat erg verkeerd was aan het eind van de jaren zeventig, waren de politiemethoden om de kerk te ondermijnen en het werven van agenten onder priesters. Dat gebeurde ook in de jaren vijftig. Maar begin jaren zestig waren de verhoudingen tussen Gomułka en Wyszyński, tussen staat en kerk, niet slecht. Dat veranderde na '66 door die brief, maar misschien ook om bepaalde persoonlijke redenen.

Bolkestein: Hebt u zelf meegedaan aan deze aanval op de kerk?

Olszowski: Niet in woord of geschrift. Maar ik kende bepaalde artikelen en die werden onder mijn leiding gepubliceerd. Ik was niet betrokken bij publieke of strafrechtelijke acties. Ik was niet enthousiast over bepaalde acties van de kerk. Mijn standpunt is nogal agnostisch en liberaal, en daar houdt de kerk niet van.

Bolkestein: Hoe reageerde het politbureau op de verkiezing tot paus van aartsbisschop Wojtyła?

Olszowski: In het algemeen positief. Toen kardinaal Wojtyła nog aartsbisschop van Krakau was, waren de relaties niet slecht. Er werd ook direct een felicitatietelegram gestuurd. Maar de belangrijkste persoon in de Poolse kerk was kardinaal Wyszyński. En het volk stond meer achter Wyszyński. De relaties tussen Wyszyński en Gierek waren goed. Als minister van Buitenlandse Zaken had ik te maken met de relaties met het Vaticaan en die werden elk jaar beter.

Bolkestein: Laten we het niet meer over 1966 hebben en kijken

[p. 111]

naar 1967 en de zesdaagse oorlog tussen Israël en de Arabische staten. Aan het einde van die oorlog hield Gomułka een antizionistische rede. 1968 was het jaar van de antizionistische actie van Mieczysław Moczar.⁷ Moczar is omschreven als een nationalist, een fascist en een obscurantist. Sommige van zijn uitspraken grenzen aan antisemitisme. Wat zat er achter de antizionistische campagne van 1968?

Olszowski: Dat is een complexe kwestie, die teruggaat op de wortels van de politieke strijd. Zoals ik al zei had je in de partijleiding twee groepen. Aan de ene kant de binnenlandse groep, voortgekomen uit het verzet tijdens de oorlog, en aan de andere kant de groep uit de Sovjet-Unie. De hele periode na de oorlog was er sprake van openlijke of stilzwijgende rivaliteit tussen die twee groepen. In het begin, toen ik in Poznań werkte, besefte ik niet wat er speelde. Later begreep ik dat het een politieke strijd was. Die ging de hele tijd door.

Gomułka beschouwde zich als leider van de binnenlandse groep. Die toespraak na de zesdaagse oorlog was een persoonlijk besluit van Gomułka. Hij dacht dat hij de oorlog kon gebruiken om een anti-Israëlische toespraak te houden. Maar het was een doos van Pandora. U noemde Moczar een nationalist, een obscurantist en een fascist. Ik zou zeggen: in de eerste plaats een obscurantist. Dan een nationalist, hoewel sommige mensen van mening waren dat hij geen Pool maar een Oekraïener was. Fascist is overdreven, maar zonder dat is het al erg genoeg.

Hij gebruikte de rede van Gomułka in zijn campagne tegen de groep die uit de Sovjet-Unie was gekomen. Onder hen waren veel mensen met een joodse afkomst. Toen de doos van Pandora eenmaal geopend was, kwamen de duivels eruit om hun werk te doen. Veel mensen uit vroegere rechtse en nationalistische kringen vielen Gomułka enthousiast bij en zeiden dat alles wat slecht was de schuld van de joden was. Zo kwam er een echte antisemitische campagne op gang. Na een tijdje begreep Gomułka wat er aan de hand was. Hij vroeg me één of twee keer: ‘Wat gebeurt er toch? Heb je de pers onder controle of niet?’ Ik zei: ‘Ik wil het wel stoppen, maar dat kan ik niet, want de campagne wordt gesteund door Moczar en de mensen van de veiligheidspolitie.’

7 Mieczysław Moczar (1913) werd op zijn vierentwintigste jaar lid van de Poolse Communistische Partij. Van 1945 tot 1948 werkte hij voor de veiligheidsdienst. Van 1964 tot 1968 was hij minister van Binnenlandse Zaken. Daarna werd hij geleidelijk aan de kant gezet.

[p. 112]

Moczar stond aan het hoofd van het ministerie van Binnenlandse Zaken. De campagne duurde een paar maanden en er gebeurden echt schandalige dingen. Vooral in provinciesteden werden mensen van joodse afkomst ontslagen en uitgenodigd het land te verlaten. Wat ik fout heb gedaan? Ik had eerder moeten ingrijpen. Dat heb ik ook gedaan, maar te laat. Ook in de pers veranderde er wel wat. Als er een hoofdredacteur ontslagen moest worden, probeerde ik ervoor te zorgen dat hij een andere baan kreeg. Maar ik moet toegeven dat ik ook fouten heb gemaakt.

Bolkestein: Nog even over Moczar. Ik heb hier een citaat uit een artikel in Newsweek. ‘Moczar zwoer de joodse chauvinisten, die verblind zijn door haatgevoelens jegens het Poolse volk, te zullen bestrijden.’ Gezien wat er in de Tweede Wereldoorlog met het joodse volk is gebeurd, is dat een schandalige uitspraak. Gomułka en Moczar waren verantwoordelijk voor het gedwongen vertrek naar het buitenland van enkele duizenden joodse intellectuelen.

Dan had je de encyclopedie van het Poolse Nationale Wetenschappelijke Genootschap. In een artikel werd het aantal joden genoemd dat in de Duitse kampen was vermoord. Moczar en anderen hadden ernstige kritiek op het feit dat dit aantal werd genoemd. Kortom, niets meer of minder dan vulgair antisemitisme. U had een verantwoordelijke positie. U was hoofd van het persbureau. U zegt dat u het er niet mee eens was en geprobeerd hebt ertegen in te gaan, maar dat u weinig kon doen en te laat hebt ingegrepen.

Olszowski: Terugkijkend zou ik zeggen dat die anti-Israëlische toespraak van Gomułka fout was. Ik weet niet hoe sterk de sovjetdruk was. In die tijd hadden alle Oost-Europese landen, met uitzondering van Roemenië, de diplomatieke betrekkingen met Israël verbroken. Dat speelde ook een rol. De oorsprong van de campagne lag voor een deel in Moskou. De toespraak van Gomułka was niet gerechtvaardigd en had effecten die hij niet had voorzien en die veel schade hebben berokkend aan mensen van joodse afkomst en aan Polen zelf.

[p. 113]

Bolkestein: Beschouwt u zichzelf niet op de een of andere manier medeverantwoordelijk voor de antizionistische campagne?

Olszowski: Ik maakte deel uit van het Centraal Comité, dus ik kan niet zeggen dat ik niet verantwoordelijk was. Ik was medeverantwoordelijk, het zou oneerlijk zijn om dat te ontkennen. Het was een deel van mijn verantwoordelijkheid, maar het initiatief kwam niet van mij.

Bolkestein: In 1968 had je de Praagse Lente en de Poolse interventie. U was toen nog steeds hoofd van het persbureau. Hoe stond u tegenover het ingrijpen in Tsjecho-Slowakije?

Olszowski: Ik had gemengde gevoelens. Ik had veel Tsjechische en Slowaakse vrienden die betrokken waren bij de Praagse Lente. Pelikán is al genoemd. Het hele idee van Dubc̆ek en zijn socialisme met een menselijk gezicht was niet om het socialisme te vernietigen, maar om het te verbeteren. Maar tegelijk had ik genoeg zelfdiscipline om niet tegen de interventie te protesteren. Ik had dus een heleboel dubbele gedachten over de zaak. Later begrepen we dat vergelijkbare serieuze veranderingen ook in Polen nodig waren. Misschien niet op dezelfde manier als waarop de Tsjechen het aanpakten, maar een serieuze hervorming van het socialisme was absoluut noodzakelijk.

Natuurlijk mogen we de druk van de Sovjet-Unie niet vergeten. Gomułka had een goede relatie met Chroesjtsjov, maar die met Brezjnev was nooit goed, hoogstens correct. En zelfs dat niet, want Gomułka had over veel zaken zijn eigen mening. Maar wat de Praagse Lente betreft was Gomułka voor ingrijpen.

Bolkestein: En u?

Olszowski: Ik was heel gedisciplineerd. De enige mogelijkheid was uit protest ontslag te nemen. Dat deed niemand, en ik ook niet. Misschien zou ik het later wel hebben gedaan.

Bolkestein: Gomułka steunde de Poolse interventie omdat hij vond dat Dubc̆ek de revolutie in gevaar bracht.

[p. 114]

Olszowski: Ik denk dat Gomułka aanvoelde dat er echte problemen op komst waren. Misschien dacht hij dat die problemen voorkomen konden worden door in te grijpen in Praag. Daarom was hij ervoor, niet uit persoonlijke overtuiging. Hij was al oud en veel verkrampter dan voorheen. Misschien begreep hij niet eens wat er aan de hand was.

Bolkestein: In 1970 werd Gomułka afgezet door Gierek, die tien jaar aan de macht bleef, van '70 tot '80. In 1970 werden de prijzen verhoogd. Dat veroorzaakte rellen. Wat was uw rol daarin?

Olszowski: Aan het einde van 1970 had Gomułka twee ideeën. Ten eerste wilde hij de prijzen verhogen en ten tweede wilde hij economische prikkels introduceren, dat wil zeggen: werk en salaris meer op elkaar afstemmen. Daar kwam verzet tegen. Had hij ongelijk? Het idee was niet realistisch omdat het door het volk werd verworpen. Maar een paar jaar later gingen de prijzen nog veel meer omhoog. Het moest wel gebeuren, alleen niet op die manier. Gomułka was zijn realiteitszin kwijtgeraakt omdat hij geen contact met de werkende klasse meer had. Hij wilde iets introduceren wat in theorie juist was, maar niet werd aanvaard.

Tegelijk stond Gomułka onder zware druk van de Sovjet-Unie. Brezjnev mocht hem niet. Ook enkele anderen, vooral de premier, maarschalk Jakobovski, mochten hem niet. Hij werd tegengewerkt door hun agenten. Er bestond in Polen een groot netwerk dat de Russen hadden georganiseerd. Er waren twee kandidaten voor de post van eerste secretaris: Moczar en Gierek. Sommigen van mijn vrienden, zoals Tejchma en Kempa, die ook in het politbureau zaten, de ene als secretaris van het partijcomité in Warschau en de andere als minister van Cultuur, vonden dat Gierek van deze twee veruit de beste was.

Ik kende Gierek vrij goed uit Katowice. Hij had daar goed werk gedaan, vooral in economisch opzicht. Daarom steunde ik zijn verkiezing tot eerste secretaris van de Partij. Het was Tejchma die met Gomułka over zijn ontslag sprak, niet Gierek. Dat was een zware opgave voor Tejchma: hij moest tegen Gomułka, die hij voor zover ik weet respecteerde en die op dat moment ziek was, zeggen: ‘U moet ontslag nemen, want zo is de situatie.’ Gomułka reageerde heel geïrriteerd, maar hij zei toch: ‘Als dat

[p. 115]

het beste is voor Polen en de Partij, dan neem ik ontslag.’ Hij stelde voor zijn functies voor een bepaalde periode neer te leggen en Gierek te laten optreden als secretaris, maar dat werd niet aanvaard door het politbureau en hij moest ontslag nemen. Het ergste dat in zijn tijd gebeurde waren de schietpartijen in de straten van Gdańsk en Szczecin. Maar ik kan niet zeggen dat Gomułka daartoe het bevel had gegeven.

Bolkestein: Wie dan wel?

Olszowski: Dat weet ik niet. Er werd een onderzoekscommissie ingesteld, maar niemand kon precies zeggen wie het bevel had gegeven. Moczar stond aan het hoofd van de actie. Er waren drie leden van het politbureau in Gdańsk. Ik denk dat het besluit telefonisch is genomen door Moczar en die drie mensen in Gdańsk. Er heerste een verschrikkelijke chaos in Gdańsk: tegenstrijdige informatie, tegenstrijdige beslissingen. Maar ik denk dat het uiteindelijke besluit om te schieten is genomen door Moczar en Korczyński.

Bolkestein: De redenen voor de val van Gomułka waren dus in de eerste plaats dat hij economische maatregelen had genomen die tot rellen hadden geleid, in de tweede plaats de druk van de Russen en in de derde plaats dat hij oud en inflexibel was geworden. Was er geen persoonlijke animositeit tussen Gierek en Gomułka?

Olszowski: Nee. Die drie redenen waren meer dan genoeg. Gierek aarzelde zelfs voordat hij zijn nieuwe verantwoordelijkheid op zich nam.

Bolkestein: Tussen '68 en '71 was u secretaris bij het Centraal Comité en in 1970 werd u lid van het politbureau. Hoe kreeg u deze posities? Wat moest u doen?

Olszowski: Ik ben tijdens het partijcongres in de herfst van 1968 tot secretaris bij het Centraal Comité benoemd. Na het ontslag van Gomułka stelde Gierek voor dat ik lid van het politbureau zou worden en ik aanvaardde dat. Ik had een goede verhouding met Gierek en ik denk dat dat de belangrijkste reden was. Als se-

[p. 116]

cretaris bij het Centraal Comité heb ik me korte tijd met de cultuur en de pers beziggehouden, zo'n zes of zeven maanden. Daarna heb ik de culturele zaken overgedragen aan Tejchma, die dat graag wilde doen. Vervolgens heb ik me korte tijd met onderwijs beziggehouden.

Het besluit tot reconstructie van het koninklijk kasteel van Warschau was van mij afkomstig. Twee of drie keer hebben de Russen geprobeerd dat tegen te houden, zonder dat ik begreep waarom. Op een gegeven moment kreeg ik bezoek van de sovjetambassadeur, die zei: ‘Waarom moeten jullie dat kasteel weer opbouwen? Willen jullie de monarchie in ere herstellen?’ Ik antwoordde: ‘Het gaat om een traditioneel symbool van Polen. Wat is daartegen? Jullie hebben het Kremlin in Moskou en wij hebben het kasteel in Warschau. Het is in '39 door de Duitsers beschadigd, tijdens de opstand van Warschau volledig verwoest en nu willen we het weer opbouwen.’ Ik vertelde aan Gierek wat er aan de hand was, en die zei: ‘Weet je wat? We noemen het niet het koninklijk kasteel, maar het kasteel van Warschau.’ Uiteindelijk is het toch het koninklijk kasteel geworden.

Bolkestein: U onderhield vriendschappelijke betrekkingen met Gierek. Hij koos u in 1970 als lid van het politbureau. Waarom werd u in 1971 minister van Buitenlandse Zaken, een functie die minder belangrijk was dan die van lid van het politbureau?

Olszowski: Ik weet niet of die functie onder de omstandigheden minder belangrijk was. Ik bleef in het politbureau en was tegelijk minister van Buitenlandse Zaken. Gierek wilde een belangrijke opening naar het Westen maken en daar had hij iemand voor nodig. Misschien waren er mensen die dat beter konden dan ik, maar hij wilde me echt hebben. In zijn memoires heeft hij geschreven dat ik geen slechte minister van Buitenlandse Zaken was, zelfs een goede. Maar het getuigt misschien niet van veel bescheidenheid om hem te citeren. Tegelijk waren er een paar leden van het politbureau die me niet op het secretariaat wilden hebben. Dat had een heel prozaïsche reden. Ik was begonnen met het televisieprogramma Burgertribune. Het was een live programma, waarbij kijkers telefonisch vragen konden stellen die dan door iemand werden beantwoord. De eerste afleve-

[p. 117]

ring werd door mij gepresenteerd, wat toen een hele gebeurtenis was. Het programma had veel succes.⁸ Misschien vonden sommigen van mijn collega's dat ik te belangrijk zou worden en dat het beter was als ik geen secretaris was. Nadat ik het secretariaat had verlaten, is er nog maar één uitzending van Burgertribune geweest. Het was dus een ingewikkelde zaak. Gierek wilde me op het ministerie van Buitenlandse Zaken hebben, terwijl sommigen van mijn collega's me niet op het secretariaat wilden.

Bolkestein: Wat waren de belangrijkste zaken waar u als minister van Buitenlandse Zaken mee te maken kreeg? Hoe waren uw relaties met Brezjnev en Gromyko?

Olszowski: Ik heb een paar belangrijke dingen opgezet. Ten eerste moesten de betrekkingen met de Bondsrepubliek Duitsland worden genormaliseerd. Dat is gebeurd. Ik heb tamelijk grote kredieten voor Polen los weten te krijgen van West-Duitsland: 1 miljard mark, tegen bijzonder goede voorwaarden, plus 1,7 miljard mark als een soort herstelbetaling. Ten tweede begon ik aan de verbetering van de betrekkingen met de vs en heb ik het bezoek van de presidenten Nixon en Ford aan Polen voorbereid. Ik heb zelf verschillende westerse landen bezocht. Ik organiseerde contacten op het hoogste niveau met Frankrijk: een bezoek van Gierek aan Parijs en van de presidenten Pompidou en Giscard d'Estaing aan Warschau. Tegelijk moest ik goede betrekkingen onderhouden met de Sovjet-Unie en elke schijn vermijden dat Polen een te onafhankelijke rol wilde spelen en misschien voorop zou gaan lopen bij de detente.

Ik heb ook altijd gestreefd naar een zo goed mogelijke relatie met Gromyko, wat gelukt is. Gromyko was een wandelende encyclopedie. Hij wist alles van de wereldpolitiek. Hij had ongelofelijk veel ervaring en een fantastisch geheugen. Ik herinner me een groot aantal gesprekken met Gromyko waarbij ik tassen vol dossiers bij me had, terwijl hij hooguit af en toe een aantekening maakte en absoluut adequaat antwoord gaf op alle punten die ik naar voren bracht. Natuurlijk hadden de Russen hun net van agenten, hun ambassade, hun troepen en veel mensen die nauw met hen verbonden waren. Als ik niet subtiel genoeg zou zijn bij het ontwikkelen van onze contacten met het Westen, zou alles

8 In tegenstelling tot een soortgelijk programma van Jir̆í Pelikán, zie blz. 178 hieronder.

[p. 118]

vergeefs zijn geweest. Als de Russen dat wilden, konden ze alles zo ongedaan maken.

Brezjnev heb ik maar één keer ontmoet. Hij had rechtstreekse contacten met Gierek. Bij mijn eerste bezoek aan Moskou als minister van Buitenlandse Zaken werd ik niet door Brezjnev ontvangen, maar door Podgorny. Brezjnev functioneerde redelijk goed tot '75. Daarna was hij een marionet. De aderverkalking was zo ver voortgeschreden dat hij zelfs een kort toespraakje van papier moest voorlezen. Tijdens een bijeenkomst van de ministers van Buitenlandse Zaken van het Warschaupact werden we door Brezjnev ontvangen. Hij hoefde maar tien zinnen te zeggen, maar zelfs die moest hij van papier voorlezen.

Bolkestein: Volgens sommigen van uw critici was u de loopjongen van Moskou in Polen.

Olszowski: Ik wens mijn critici het allerbeste. Pure fantasie. Misschien hadden sommigen van hen zelfs betere connecties met Moskou en de sovjetambassadeur dan ik.

Bolkestein: Ik heb me laten vertellen dat u op de voorpagina van de Pravda op een foto met Brezjnev stond, wat blijkbaar een hoop jaloezie veroorzaakte bij uw collega's in Warschau.

Olszowski: Het kan zijn dat die foto dat effect heeft gehad. Sommige mensen werden jaloers en achterdochtig. Maar die foto was een kwestie van protocol. Ik was in die tijd partijsecretaris voor Economische Zaken. Het was na mijn tijd op Buitenlandse Zaken. Ik werd door Brezjnev ontvangen. Het ging om een formele gelegenheid. Hij had weer een stukje papier en las daarvan voor. Ik herinner me nog één belangrijk punt uit de discussie. Ik zei dat Polen weer lid wilde worden van het Internationaal Monetair Fonds en de Wereldbank, net als in de jaren vijftig het geval was geweest. Brezjnev reageerde bot. Hij zei: ‘Geen sprake van, die instellingen worden gedomineerd door Amerika.’

Bolkestein: Is uw relatie met Gierek altijd goed geweest?

Olszowski: Ik vind van wel. Hij was een open man, met een goed

[p. 119]

karakter. Vriendelijk, maar soms een beetje zwak. Hij vroeg me weer lid te worden van het Centraal Comité en me met economische zaken bezig te gaan houden. Tussen '76 en '80 heb ik hem vaak onaangename adviezen en informatie gegeven. Ik vond dat Polen te veel schulden maakte. Ik kwam vaak met analyses en informatie die hij niet prettig vond.⁹ Misschien had hij op die momenten ook een hekel aan me, omdat ik de boodschapper van slecht nieuws was. Maar het was mijn plicht. Niettemin was onze relatie goed. Na het ontslag van Babiuch als premier in '80 vroeg hij me om terug te komen uit Berlijn en stelde hij voor dat ik premier zou worden. Als hij me niet had gemogen, zou hij dat nooit gedaan hebben.

Bolkestein: Wat vond u toen u ambassadeur in de ddr was van Erich Honecker en Günther Mittag?

Olszowski: Ik ben maar kort ambassadeur in Berlijn geweest, van mei tot augustus 1980. Honecker kende ik al jaren, sinds de jeugdbeweging, omdat hij secretaris-generaal van de Freie Deutsche Jugend was geweest. Hij was een energieke man, maar geen briljante intellectueel. Een goede Duitse organisator. Günther Mittag was net zo iemand. Ik had meer contact met Hermann Axen. Je kunt gerust zeggen dat we hartelijk met elkaar omgingen, misschien omdat hij uit Zabrze, in de buurt van Katowice kwam. Hij benadrukte altijd dat hij uit Zabrze kwam. Hij was een intelligente man en vertelde me veel over wat er in de ddr speelde. Verder had ik een goede relatie met minister Fischer van Buitenlandse Zaken en ook met de twee gebroeders Krolikowski. Misschien omdat die half Pools waren. Ze spraken geen Pools, maar hun vader was een Pool.

Ik ben niet lang genoeg in de ddr geweest om me een definitieve mening over het land te vormen. Maar ik merkte wel dat de politie alles in de gaten hield. Een Poolse vriend van me kwam een keer op bezoek vanuit Bonn. Hij arriveerde 's avonds laat en wilde op straat praten, vanwege de microfoons in de residentie. Het was een uur of twee 's nachts en er was niemand op straat. Toen kwam er een mooie vrouw op ons af die om een vuurtje vroeg, op zo'n manier dat ze het gezicht van mijn gast kon zien. Iedereen begreep wat er aan de hand was. Het chique deel van

9 Lees Jan B. De Weydenthal, ‘Workers and Party in Poland’, in: Problems of Communism, november-december 1980. Volgens de auteur waren Olszowski en Grabski uitgesproken critici van Gierek.

[p. 120]

de stad, en dan een dame die om twee uur 's nachts om een vuurtje vraagt!

Bolkestein: In februari 1980 verliet u het politbureau. Dat was voordat u naar Berlijn ging. Waarom ging u weg?

Olszowski: Dat had te maken met intriges van mijn collega's. Er zijn toen drie mensen weggegaan: Tejchma, Kempa en ik. We hadden ongeveer dezelfde politieke opvattingen. We hadden alle drie kritiek op veel aspecten van de partijpolitiek. Misschien had Gierek genoeg van onze analyses. Enkele leden van het politbureau organiseerden tijdens het partijcongres een stemming tegen ons, waarbij namen op een lijst moesten worden doorgestreept. We werden gedwongen het politbureau te verlaten.

Bolkestein: In augustus 1980 werd u weer lid. Volgens Le Monde was u toen, samen met Grabski en Zabiński, de belangrijkste voorstander van de harde lijn.¹⁰

Olszowski: Le Monde heeft recht op zijn mening. Ik dacht anders over de zaken dan Grabski en Zabiński. Ik was in sommige opzichten een hervormer, in andere een conservatief. Ik wilde ingrijpende economische hervormingen doorvoeren. De oprichting van de commissie voor economische hervormingen was mijn werk. Dat was een belangrijke commissie en veel van de voorgestelde hervormingen zijn later ook uitgevoerd. Het werk van de commissie was gericht op een ontwikkeling naar een soort markteconomie. Misschien niet het klassieke type markteconomie, maar wel in die richting. In die zin was ik een hervormer. Tijdens het negende partijcongres in juli '81 was ik medevoorzitter van de commissie die de slotresolutie voorbereidde. Veel van de ideeën uit die resolutie zijn in de jaren tachtig in praktijk gebracht. Maar ik was ook een conservatief. Ik wilde het socialistische systeem hervormen, met behoud van zijn algemene principes. In die zin was ik een tegenstander van Solidariteit. Maar ik was absoluut een voorstander van hervormingen.

Ik wil daar nog iets aan toevoegen, en het is voor het eerst dat ik dat in het openbaar zeg. In '81 werd er sterke druk uitgeoe-

10 Bernard Guetta in Le Monde, 10 juni 1981. Zie ook het hoofdartikel in NRC Handelsblad, 29 juni 1981.

[p. 121]

fend door de Russen en enkele andere landen - de ddr, Tsjecho-Slowakije en Bulgarije - om Kania en Jaruzelski te ontslaan. Kania was eerste secretaris en Jaruzelski was premier. Op 6 juni stuurden de sovjets een open brief. Kania en Jaruzelski waren bereid op te stappen. Ik was degene die tijdens een vergadering van het politbureau, in een pauze van de plenaire zitting, heel duidelijk tegen hen heb gezegd: ‘Jullie kunnen niet onder druk opstappen.’ Jaruzelski zei: ‘Stefan, jij wordt eerste secretaris, dan kun jij de situatie redden.’ Ik zei: ‘Nee, ik word geen eerste secretaris. Kania en jij moeten aanblijven. De sovjetpartij wijst haar eigen secretaris-generaal aan, en onze partij wijst haar eigen eerste secretaris aan.’ Ik werd krachtig gesteund door Henryk Jabłoński. De andere leden van het politbureau hielden hun mond. Die zin die ik zojuist citeerde, heb ik herhaald tijdens de plenaire zitting van het Centraal Comité. Ik werd in de pers geciteerd. Als ik zo pro-sovjet en zo'n voorstander van de harde lijn was geweest als sommigen van mijn critici beweerden, zou ik van die gelegenheid gebruik hebben gemaakt.

Bolkestein: Wilt u daarmee zeggen dat u degene was die de Russen op het oog hadden als opvolger van Kania?

Olszowski: Ik weet niet wie ze wilden hebben, maar ik was van mening dat Kania en Jaruzelski niet konden aftreden, om de reden die ik heb gegeven. Mijn uitspraak staat in het officiële protocol en is in het openbaar gedaan.

Bolkestein: Verwerpt u de kritiek uit het artikel ‘Sluit niet uit dat Olszowski de Poolse Husák wordt’?

Olszowski: Absoluut. Ik weigerde van buitenaf te worden benoemd tot eerste secretaris.

Bolkestein: Tussen augustus 1980 en december 1981 was er een acute regeringscrisis. Er was veel corruptie, zoals de zaak Szczepański.¹¹ Ten tweede was de Poolse Verenigde Arbeiders Partij een derde van haar leden en veel van haar geloofwaardigheid kwijtgeraakt. Ten derde werd Solidariteit steeds sterker. En ten vierde werd de positie van de kerk ook sterker. Had u het gevoel

11 Newsweek, 15 december 1980.

[p. 122]

dat het einde van een hele periode nabij was?

Olszowski: Eerst het vierde punt. De kerk was altijd sterk geweest, niet alleen toen. Ten tweede het verlies aan gezag en geloofwaardigheid en het ledenverlies van de Partij. Dat is waar. Corruptie? Szczepański is voor de rechter gekomen. Maar volgens mij is hij niet veroordeeld wegens corruptie maar wegens slecht management, en dat vond ik dubieus. Ik weet dat veel van die corruptieaanklachten overdreven waren. Natuurlijk waren er wel gevallen van corruptie, maar de hele actie was overdreven. Ik heb een huisje in de buurt van Włocławek, dat in de jaren dertig door mijn ouders was gebouwd. Er kwam een commissie om het huis te bekijken. Ze zeiden: ‘Wat moeten we met dat huis? Dat stelt niets voor.’ Het interesseerde ze niet. Maar goed, het waren wel moeilijke tijden. Misschien had ik meer contact met Solidariteit moeten zoeken. Misschien ook niet.

Bolkestein: Op 13 december 1981 pleegde Jaruzelski zijn staatsgreep. U zat toen nog steeds in het politbureau. Was u op de hoogte? Vroeg hij u naar uw mening? Hoe reageerde u toen het gebeurde? Was er geen andere mogelijkheid?

Olszowski: Ik ben ervan overtuigd dat het noodzakelijk was. Ik was op de hoogte van de voorbereidingen van de staat van beleg en de staat van oorlog. De Poolse grondwet kent het begrip ‘noodtoestand’ niet, alleen ‘staat van oorlog’. Er was maar één reden die echt belangrijk was, alle andere waren ondergeschikt. Ik ben er absoluut zeker van dat het Warschaupact zou hebben ingegrepen als Jaruzelski de staat van beleg niet had uitgeroepen. Met andere woorden: een sovjetinterventie. Maar de Duitsers zouden graag hebben meegedaan. En de Tsjechen, om wraak te nemen voor '68. Dat zou tot een vreselijk bloedbad hebben geleid, want Polen is Tsjecho-Slowakije niet. Er had ondergronds verzet kunnen komen en de gevolgen zouden onvoorspelbaar zijn geweest.

Ik was het lang niet altijd eens met Jaruzelski. Maar in dit geval stond ik volkomen achter hem. Hij had geen andere keus. Enkele sovjetcollega's zeiden uit persoonlijk medeleven: ‘Denk eraan, we staan klaar in Wit-Rusland.’ Volgens de een ging het

[p. 123]

om achttien divisies, iemand anders beweerde dat het er tweeëntwintig waren. Dat was genoeg. Doe daar nog eens vier Duitse divisies en drie Tsjecho-Slowaakse bij, dat was genoeg. Het afkondigen van de staat van beleg was een treurige en moeilijke operatie, maar ik ben er absoluut zeker van dat het de enige oplossing was. Het was 13 december en Solidariteit wilde op 17 december een algemene staking houden. Dat betekende dat er op maandag de veertiende al gevochten zou zijn. We hadden geen idee wie het zou overleven. Misschien wel velen van ons niet. Dat was en is duidelijk voor mij.

Bolkestein: Zouden de Russen hebben ingegrepen, als dat enorme schade had toegebracht aan hun positie in de hele wereld?

Olszowski: Ja. De wereld vergeet dat soort dingen na negen of tien maanden. Dat hebben we eerder gezien.

Bolkestein: Wist u van tevoren dat Jaruzelski zou ingrijpen?

Olszowski: Ik heb op de twaalfde gehoord wanneer het zou gebeuren. Eén dag van tevoren. Jaruzelski had mij en Barcikowski bij zich geroepen en zei alleen maar: ‘Morgen.’

Bolkestein: Er was geen discussie?

Olszowski: Natuurlijk niet.

Bolkestein: Hoe ging u met de situatie om? Hoe was uw relatie met Solidariteit?

Olszowski: Tijdens de staat van beleg werkte ik in het Centraal Comité. Ik moest me bezighouden met de pers en de televisie. Mijn eerste taak was alles weer op te bouwen, want de pers en de televisie waren door de staat van beleg op non-actief gesteld. Ik had geen contact met Solidariteit. Ik was een oprecht tegenstander van hen. Of ik gelijk had of niet zal de toekomst leren. Na ongeveer een jaar vroeg Jaruzelski me om ambassadeur in Groot-Brittannië te worden. Ik vroeg hem waarom. Hij zei: ‘Dat is het beste.’ Ik weigerde en hij drong niet aan.

[p. 124]

Daarna had ik wat persoonlijke problemen. Ik leerde Sophia kennen en vroeg echtscheiding aan. Ik heb trouwens nog steeds een goede relatie met mijn ex-vrouw. Nicholas werd geboren en Jaruzelski maakte daar gebruik van. Ik was weer minister van Buitenlandse Zaken. Hij zei dat iemand wiens persoonlijke leven niet op orde was, geen lid van het politbureau en minister kon zijn. Het was een heel onaangenaam gesprek. Ik wist veel persoonlijke dingen van een groot aantal mensen. Maar ik moest ontslag nemen uit het politbureau.

Bolkestein: Wat deed u in die drie jaar, van '81 tot '83, toen u voor de tweede keer minister van Buitenlandse Zaken was?

Olszowski: Polen was in die tijd politiek geïsoleerd. Ik probeerde dat te veranderen, maar het was heel moeilijk. Ik wilde bijvoorbeeld de betrekkingen met de vs verbeteren. Ik had een paar keer contact met Shultz, de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken, tijdens de cvse-conferentie in Stockholm. Dat vertelde ik tegen Jaruzelski, maar die werd woedend: ‘Hoe kun je dat doen, contact met de Amerikanen? Dat zijn onze vijanden!’ Hij eiste dat ik het contact met hen zou verbreken. Ik kende veel ministers van Buitenlandse Zaken persoonlijk en probeerde de zitting van de Verenigde Naties te gebruiken om wat contacten te leggen. Soms lukte dat ook wel, maar meestal niet, omdat de algemene toestand zo moeilijk was.

Ik probeerde ook deel te nemen aan de discussies binnen het politbureau om een politieke lijn uit te zetten, maar niet erg actief. Ik werd steeds passiever, vooral in het politbureau. Er was een soort persoonlijke animositeit tussen Jaruzelski en mij. Misschien was hij jaloers op mijn vroegere populariteit, ik weet het niet. Ik hield niet van de manier waarop hij de vergaderingen van het politbureau leidde. Hij was heel lang van stof en sprak soms urenlang. Toen ik de vergaderingen leidde, duurden die nooit langer dan anderhalf uur. Dat was mijn regel en iedereen wist dat. Onder hem duurden vergaderingen soms tien of twaalf uur. De helft van de tijd was Jaruzelski aan het woord. Misschien heb ik daar een paar grapjes over gemaakt. Generaals houden niet van grapjes.

We kwamen steeds vijandiger tegenover elkaar te staan en

[p. 125]

daar kwamen mijn persoonlijke omstandigheden nog bij. Ik kon geen kant meer op en nam ontslag als minister van Buitenlandse Zaken. Jaruzelski stelde voor dat ik een uitgeverij zou gaan leiden. Ik weigerde en zei tegen hem: ‘Dat slaat nergens op. Ik wil geen ambassadeur zijn. Ik wil niet op een uitgeverij werken. Ik denk dat mijn politieke carrière voorbij is. Ik heb dertig jaar in de politiek gezeten en het is wel mooi zo.’ Tussen het moment dat ik het politbureau verliet en naar de vs vertrok zijn er heel wat onaangename dingen gebeurd.

Bolkestein: Zoals?

Olszowski: Mijn persoonlijke documenten werden gestolen. Al mijn memoires zijn gestolen. Ik weet niet door wie, maar ik heb wel een vermoeden. Ik werd heel erg in de gaten gehouden door de politie. Elke stap die ik deed werd gevolgd. Toen kreeg Sophia dat aanbod om bij het verbindingskantoor van de unesco in New York te gaan werken. Ik wilde met haar trouwen. Nicholas was al geboren. Toen besloot ik hierheen te komen.

Bolkestein: Er wordt gezegd dat veel mensen in Polen u begin jaren tachtig als een hervormer zagen en hoopten dat u Solidariteit zou helpen en Polen naar een nieuwe toekomst zou leiden. Die mensen waren verschrikkelijk teleurgesteld toen ze zagen dat u Polen niet wilde liberaliseren. Is die kritiek terecht?

Olszowski: Ik begrijp die kritiek wel. En uit alles wat ik gezegd heb, is duidelijk dat de kritiek niet ongefundeerd is. Maar het is een kwestie van perspectief. Mensen zonder macht zien dingen anders dan mensen in machtsposities. Soms begrijpen ze niet alle omstandigheden. Ik kon niet alles doen wat ik wilde. Misschien wilde ik geen grote risico's lopen. En dan bedoel ik voor het land, niet voor mezelf. Als je oppervlakkig kijkt, is die kritiek misschien terecht. Maar wie bereid is iets dieper te kijken, zal begrijpen waarom ik zo heb gedacht en gehandeld.

Ik heb een paar fouten gemaakt, maar geen grote. Ik dacht dat het socialisme alleen kon bestaan als het grondig werd hervormd, maar dat was blijkbaar onmogelijk. Ik spreek nu met enige nostalgie, want het socialisme was me dierbaar, niet als

[p. 126]

systeem, maar als idee. Het socialisme zoals Marx dat voor ogen had. Niet dat van Lenin of Stalin, dat was iets heel anders. Maar Fourier en Marx. Als ik mensen heb teleurgesteld, dan spijt me dat, maar ik zie niet hoe iemand het beter had kunnen doen dan ik.

Bolkestein: Wat u in '86 deed was bizar. U had dertig jaar deel uitgemaakt van de Poolse politiek, van '56 tot '86. U bent een Pool. U had veel gezien. U was voor een deel verantwoordelijk geweest voor het politieke leven van uw land. U maakte deel uit van een systeem dat, officieel althans, anti-Amerikaans was. U kreeg ruzie met Jaruzelski en verruilde uw land voor dat van de aartsvijand. Dat is raar, want het lijkt een ontkenning van uw hele politieke leven. U beschouwt uzelf ongetwijfeld als een Poolse patriot. U hebt geprobeerd het beste voor uw land te doen, volgens uw eigen ideeën. En dan, aan het einde van uw politieke leven, trekt u zich niet terug in Zakopane of Poznań of het Mazurische merengebied, maar in het land dat de belichaming is van het kapitalisme en het tegenovergestelde van het socialisme. Ik vind dat merkwaardig.

Olszowski: Ik moest ergens heen en mijn toekomstige vrouw had haar werk in de vs. Ik wilde bij haar en bij mijn kind zijn. Dat was de enige reden. Ik heb geen asiel gevraagd. Als iemand tegen me zou zeggen: ‘Je moet hier weg’, dan zou ik gaan. Niemand heeft dat gezegd en dat is erg vriendelijk van de Amerikaanse regering. Ik weet niet of ik hier tot het eind van mijn leven zal blijven. Misschien ga ik wel terug naar Polen. De toekomst zal het leren. Als Sophia in Parijs zou werken, zou ik naar Parijs gaan. Mijn politieke leven is voorbij. Ik moet nu voor mijn kind zorgen. Ik vind dat helemaal niet vreemd.

Bolkestein: U had ook in Polen kunnen blijven. U had hoofd van die uitgeverij kunnen worden en daar kunnen wonen met uw tweede vrouw en uw kind. Waarom naar een volkomen ander land gaan? Zoals ik al zei, het is het absolute tegendeel van de idealen die u had. U zei zojuist dat u zichzelf nog steeds als socialist beschouwde.

[p. 127]

Olszowski: Die uitgeverij bestaat niet meer, die is opgeheven. Ik wist niet wat ik moest doen. Ik had het pensioen van een ex-minister. Dat is niet veel, en een jaar geleden is het nog eens met twee derde verminderd. Misschien kan ik in Polen iets doen. Ik weet het niet, zo is het noodlot. De vs is een democratisch land en biedt ruimte aan iedereen die er wil wonen.

En dan nog iets. Toen Nicholas net was geboren - hij was een maand of vier - reed ik met hem en Sophia in de auto naar Włocławek, waar ik dat huisje heb, gewoon voor het weekend. Ik kreeg een auto-ongeluk. Ik reed op de rechterbaan, gelukkig niet hard, toen er plotseling van de andere kant een auto met zijn volle lichten aan recht op ons afkwam. Op de andere baan was ook verkeer. De tegemoetkomende auto was vlak voor me. Ik had een goede auto, een Mercedes, en probeerde te remmen, maar kon hem niet ontwijken. Het was geen harde klap, maar toch vrij ernstig. Er raakte niemand gewond, alleen Nicholas had een shock. De auto die de aanrijding had veroorzaakt, stopte. Er stapten twee mannen uit, die snel wegrenden. De bestuurder van de auto had vroeger als chauffeur voor het ministerie van Buitenlandse Zaken gewerkt en onderhield nauwe banden met de veiligheidspolitie. Misschien was het een ongeluk. Toen ik Jaruzelski vertelde wat er was gebeurd, zei hij: ‘Schandalig, dat moet voor de rechter komen. Het ministerie van Binnenlandse Zaken krijgt de leiding.’ Tijdens het proces kon er niets bewezen worden. De bestuurder zei dat hij een konijn had gezien, dat hij wilde doden. Hij wist niet hoe het kwam dat hij mijn auto had geraakt. Op mijn vraag wie die twee mensen waren die weg waren gerend, antwoordde hij dat hij dat niet wist. Gewoon passagiers. Misschien was het een ongeluk. Hier heb ik gelukkig geen ongelukken.

Bolkestein: U bent lid van de Partij geworden en later een trouwe apparatsjik. Toen u lid van het politbureau was, wist u wat de veiligheidsdiensten deden, maar u wilde niet al te veel weten. Uiteindelijk moest u toezien hoe Jaruzelski tot actie overging en daarna werd u eruit geschopt. Hebt u spijt van uw carrière?

Olszowski: Ik geloof van niet. Ik heb een kleurrijk leven gehad, een heel afwisselend leven, met interessante mensen en gebeur-

[p. 128]

tenissen, en ik heb ervan genoten. Misschien dat ik het op een andere manier zou proberen als ik het over kon doen. Maar wie weet?

Bolkestein: Bent u uw memoires aan het schrijven? Hebt u nog contact met sommigen van uw vroegere collega's?

Olszowski: Ik ben begonnen aan mijn memoires. Ik heb niet veel tijd, maar ik heb uit Polen twee verzoeken gekregen om een boek te schrijven. Misschien heb ik over een jaar een tekst. Ja, ik heb nog veel vrienden in Polen. Vooral persoonlijke vrienden, geen politieke. Een aantal van hen zat in het systeem, maar niet aan de top. Ik heb liever geen contact meer met mensen uit de vroegere top.