Logo DBNL
Onverwerkt verleden (1998)

Onverwerkt verleden

(1998)–Frits Bolkestein–rechtenstatus Auteursrechtelijk beschermd

Vorige Volgende

3
Gesprek met Heiner Müller

Tijdens het Holland Festival van 1990 kwam Heiner Müller, de beroemdste toneelschrijver van de voormalige ddr, naar Amsterdam ter gelegenheid van de verschijning van zijn boek Het eiland van het grote bloedbad. Op verzoek van Arthur Sonnen, een van de organisatoren van het festival, had ik een openbaar gesprek met Müller over de politiek, dat in Theater Bellevue op 29 juni 1990 plaatshad. Dit interview is gepubliceerd in Liberaal Réveil in 1992. Alleen de laatste alinea van het naschrift is eraan toegevoegd. Ter herinnering: in november 1989 viel de muur. Op 18 maart 1990 werden de eerste vrije verkiezingen sinds het ontstaan van de ddr gehouden, waarbij niet-communistische politici 93 procent van de stemmen verwierven.

Heiner Müller werd in 1929 in Eppendorf, Saksen, geboren. Zijn vader was sociaal-democraat en werd in 1933 door de ss in een concentratiekamp gevangengezet. Na de Tweede Wereldoorlog kreeg zijn vader weer problemen, deze keer met de Russen. In 1951 vluchtte het gezin - zonder Heiner - naar het Westen. Sindsdien heeft Heiner zijn vader niet meer gezien. Na een eerste huwelijk en echtscheiding trouwde hij in 1955 met Inge Schwenkner. Hij werd wetenschappelijk medewerker van het Oost-Duitse Schriftstellerverband. In 1956 publiceerde hij zijn eerste toneeltekst. Heiner en Inge ontvingen in 1959 de Heinrich Mannprijs, een van de belangrijkste literaire onderscheidingen van de ddr. In 1961 publiceerde hij Die Umsiedlerin, waarvan de voorstelling werd verboden. Hij werd daarop ontslagen en uit de schrijversbond gezet. Voorlopig beperkte hij zich daarna tot het bewerken van klassieke teksten: Philoktet (1958-1964), Oedipus Tyrannus (1966). In 1966 pleegde Müllers vrouw Inge zelfmoord. Mauser (1970) bevatte de stelling dat de revolutie de menselijkheid vernietigt. Het stuk mocht dan ook niet worden opgevoerd. Van 1970 tot 1976 werkte Müller als drama-

turg bij het Berliner Ensemble, het gezelschap van Bertolt Brecht. Ogenschijnlijk was hij een loyaal burger van de ddr geworden. In 1976 verhuisde hij als dramaturg naar de Volksbühne, waar hij Hamlet vertaalde. Het jaar daarop schreef hij Die Hamletmaschine, waarmee hij internationale bekendheid verwierf.1 Hij stierf in 1995. Heiner Müllers laatste werk is de Wolokolamsker Chaussée, een gedichtencyclus in vijf delen, genoemd naar de weg waarlangs Hitlers troepen in 1941 Moskou trachtten te bereiken. De cyclus behandelt de Duits-Russische geschiedenis sinds 1941. Vóór ons gesprek las Müller het vijfde deel van de cyclus voor.

 

Bolkestein: In 1981 hebt u over de hereniging van Berlijn het volgende gezegd: ‘Ik hoop niet dat die in de komende tien jaar plaats zal hebben.’ Bent u teleurgesteld nu het sneller is gegaan dan u hoopte?

 

Müller: Ik ben nog steeds van mening dat er iets fout is gegaan. In Duitsland komt alles ofwel te vroeg of te laat. De zogenaamde ddr-revolutie is ten minste vier à vijf jaar te laat gekomen. Door Gorbatsjov is alles in beweging geraakt, maar regering en partij van de ddr hebben de mogelijkheid om voor het eerst iets zelfstandigs van de ddr te maken niet onderkend. De ddr is tot de komst van Gorbatsjov een Sovjetkolonie geweest en heeft eigenlijk nooit als een zelfstandige staat bestaan. Zij had wel een zelfstandige staat kunnen worden met het programma van Gorbatsjov. Maar die kans hebben ze voorbij laten gaan. Men heeft zich werkelijk op alle mogelijke manieren tegen deze perestrojka verzet. Daarom heeft die ineenstorting, eigenlijk een soort implosie, zo plotseling plaatsgehad en kwam de openstelling van de grens te vroeg. Je zou bijna kunnen spreken van een bedrijfsongeval. Aan de grens was niemand erop voorbereid. De grenswachten hadden geen orders ontvangen. Plotseling stonden er duizenden ddr-burgers voor hun neus. De officieren van de grensbewaking hebben toen op eigen verantwoording - wat voor Duitse officieren iets heel bijzonders is en volgens mij een geheel nieuwe eigenschap - besloten: we laten ze door, zonder dat ze daartoe opdracht hadden gekregen.

Bolkestein: Had voor u die muur er nog wel wat langer mogen blijven staan?

 

Müller: Nee, maar hij had duurder kunnen worden verkocht. Er had meer kunnen worden gered van de ddr als zodanig. Niet alles was slecht of misdadig in de ddr. En dat is nu allemaal verdwenen. Nu wordt de ddr eenvoudigweg ingelijfd. Ze wordt een kolonie en het zal een heel moeilijk proces worden met veel spanningen, veel moeilijker dan wanneer men er rustig de tijd voor had genomen.

 

Bolkestein: Stefan Heym, Volker Braun en Christa Wolf hebben in november 1989 de Oost-Berlijners opgeroepen vast te blijven houden aan de morele waarden van het socialisme in de ddr. Wat waren die morele waarden?

 

Müller: Morele waarden is erg hoog gegrepen. Dat zou ik niet zo hebben genoemd. De ddr was een tragedie van domheid en incompetentie. Maar als men het over waarden heeft, wordt onder andere bedoeld de afschaffing van artikel 218 betreffende de abortus. Het verbod van abortus wordt nu waarschijnlijk weer ingevoerd. Dat is zo'n waarde, tenminste volgens vele vrouwen. Een andere waarde was ongetwijfeld dat geld niet de hoogste prioriteit had. En nu is geld de hoofdzaak, net als overal elders. Ik heb bijvoorbeeld nooit een aangiftebiljet hoeven in te vullen in de ddr. Die lage belastingen waren zeer plezierig, zeer liberaal. Medicijnen waren gratis, medische behandeling was gratis, de eerste levensbehoeften waren zeer goedkoop, van openbaar vervoer tot levensmiddelen zoals aardappelen en brood. Alleen luxeartikelen waren duur. Dat valt nu allemaal weg. Iedereen had recht op werk en er was een arbeidsrecht. In het algemeen was het zo dat bij een conflict tussen een bedrijf en een employé of arbeider bijna altijd die arbeider of employé in het gelijk werd gesteld en niet het bedrijf. Er bestond een groot aantal sociale wetten. Het hele sociale vangnet was veel beter, geloof ik, dan wat nu komt. Natuurlijk, dat moet gezegd worden, ten koste van de productiviteit. De verhouding tussen de arbeidsproductiviteit in de ddr en die in de Bondsrepubliek is volgens mij als veertig staat tot honderd.

Bolkestein: En ook ten koste van de vrijheid?

 

Müller: Ik weet niet waartoe vrijheid dient als je geen geld hebt. In Frankfurt kun je bijvoorbeeld zonder vijftig pfennig niet naar de wc. En dat heet dan vrijheid. Ik geloof dat het begrip ‘vrijheid’ zeer relatief is. Feitelijk was de arbeider in de ddr veel vrijer. Hij had bijvoorbeeld de vrijheid om niet te werken als hij daar geen zin in had! De vrijheid om te reizen was een idee-fixe...

 

Bolkestein: Politieke vrijheid misschien?

 

Müller: Mag ik u naar aanleiding daarvan een mop vertellen? Een arbeider uit de ddr en een arbeider uit de Bondsrepubliek zijn met elkaar aan het praten. De arbeider uit de Bondsrepubliek zegt: ‘Ik kan op straat gaan staan en zeggen: “Kohl is een klootzak.” Kun jij de straat opgaan en zeggen: “Honecker is een klootzak?”’ Waarop de arbeider uit de ddr zegt: ‘Kun jij in je bedrijf gappen wat je nodig hebt, twee uur te laat komen en twee uur te vroeg weggaan?’ Zegt de arbeider uit de Bondsrepubliek: ‘Nee, dat kan ik niet, want dan word ik ontslagen.’ Zegt de arbeider uit de ddr: ‘Waarom zou ik dan “Honecker is een klootzak” moeten roepen?’

 

Bolkestein: In 1981 hebt u ook gezegd: ‘Voor mij is er maar één definitie van het communisme: gelijke kansen.’ Hadden de partijleden dezelfde kansen als de andere mensen in de ddr? U beschikte zelf over bepaalde privileges want u kon zonder beperkingen tussen Oost en West heen en weer reizen.

 

Müller: Toen ik over het communisme sprak, had ik het niet over de ddr. De ddr was natuurlijk geen socialistische staat en nog veel minder een communistische, die bestond helemaal niet. De ddr was een kolonie, een militair voorterrein van de Sovjet-Unie. En als er iets is mislukt, dan is het wel de poging Marx te weerleggen. Die poging is stukgelopen. Nu kan men Marx opnieuw gaan lezen en er opnieuw over na gaan denken.

 

Bolkestein: Bent u een marxist?

Müller: Dat zou ik niet willen beweren. Dan zou ik me liever op de Marx willen beroepen die heeft gezegd: ‘God, behoed me voor de marxisten’, want instinctmatig wist hij wat er met hen kon gebeuren! Als men een misdadiger zoekt, dan is dat Lenin. De poging om in een onderontwikkeld land het programma van Marx te verwezenlijken, in 1917, is noodlottig geweest. Lenin hield het ook alleen voor mogelijk omdat hij van mening was - en daarvoor waren ook enkele aanknopingspunten - dat de revolutie in Duitsland, in een hoog geïndustrialiseerd land dus, op zeer korte termijn zou plaatshebben. Slechts dankzij dat argument heeft hij zijn mensen vertrouwen kunnen laten hebben in de staatsgreep. Want het was een staatsgreep, geen revolutie.

 

Bolkestein: Een greep naar de macht.

 

Müller: Ja, en toen bleef die revolutie in Duitsland uit en daarmee was het experiment eigenlijk al mislukt en daar is dan al het andere uit voortgekomen. Vervolgens kwam de onthoofding van de Communistische Partij Duitsland door de moord op Rosa Luxemburg en Karl Liebknecht. Daardoor werd ze afhankelijk van de leninistische partij en daaruit is Hitler voortgekomen.

 

Bolkestein: U hebt gezegd dat het stalinisme een reactie op het fascisme was. Hoe kan dat, als alles met Lenin is begonnen?

 

Müller: Het is misschien wat te simpel om te zeggen: een reactie op het fascisme. De eerste jaren van de Sovjet-Unie werden in werkelijkheid bepaald door de interventielegers van de kapitalistische landen. Eerst een militaire interventie, toen een economische blokkade. Ze hebben nooit uit die oorlogssituatie los kunnen komen. En toen kwam het fascisme als de meest militante vorm van interventie en blokkade.

 

Bolkestein: U hebt tijdens hetzelfde interview gezegd: ‘Zolang ik me kan herinneren, heb ik getracht loyaal te zijn ten opzichte van de ddr.’ Waarom was u loyaal jegens een regime dat zich slechts met behulp van zo'n honderdduizend stasi-agenten in stand kon houden?

Müller: Ik ben opgegroeid in de ene dictatuur en ben aan die andere dictatuur, die voor mij in de eerste plaats een bevrijding van de nazi-overheersing betekende, gewend geraakt. Ik kon mij een tijdlang identificeren met die nieuwe dictatuur. Daar ligt misschien het probleem. Ik herinner me de zoon van Hanns Eisler, Georg Eisler, een schilder die nu in Wenen woont. Hij is opgegroeid in Engeland en zette op twaalfjarige leeftijd voor het eerst voet op ddr-gebied. Dat was toen nog de bezettingszone van de Sovjet-Unie. Zijn oom, Gerhard Eisler, die net uit de vs was teruggekeerd na die McCarthy-toestand, ging met hem wandelen in Pankow, in Oost-Berlijn, in de heuvels en daar had je een prachtig panoramisch uitzicht over Berlijn. Het was avond. De lichten gingen aan en Gerhard Eisler zei tegen zijn neefje: ‘Kijk, dat is ons Berlijn en overal waar nu licht aangaat, zit iemand die ervan droomt onze kabel door te snijden.’ Het partijbestuur bestond uit lieden die afkomstig waren uit tuchthuizen, concentratiekampen en het buitenland, en hun verhouding met het Duitse volk werd steeds door wantrouwen en verdachtmakingen gekenmerkt. Het volk was vijandig en dat was al zo vanaf het begin. In feite was daar natuurlijk ook de Russische bezetting, dus de terreur, schuldig aan. Maar zo was de situatie en daaruit is die paranoia ontstaan en dat veiligheidsapparaat.

 

Bolkestein: Betekent uw loyaliteit, zoals u dat zei, dat u geen dissident genoemd mocht worden?

 

Müller: Dat is een kwestie van smaak. Voor mij maakt dat betrekkelijk weinig uit. Het is een dilemma, dat geef ik toe. Ik zou de Bondsrepubliek nooit de voorkeur boven de ddr hebben gegeven. Ik heb waarschijnlijk veel te lang geloofd dat de ddr-structuur nog kon veranderen en menselijker had kunnen worden, want het probleem van de ddr was immers dat nodeloze geweld. Dat is nu precies wat ik bedoel met de tragedie van de domheid en de incompetentie. In zo'n bureaucratische, verstarde structuur gebeurt het maar al te snel dat de mensen bovenaan het minst op de hoogte zijn van de werkelijke toestand. De gewone man in elk willekeurig restaurant, in iedere tram, kende de werkelijke toestand beter dan het toenmalige politbureau.

Bolkestein: Er waren veel schrijvers in de ddr die niet zo gemakkelijk heen en weer konden reizen als u. Hoe kwam u aan dat voorrecht?

 

Müller: Ja, die vraag ken ik, die wordt mij tot vervelens toe gesteld. Maar ik zal hem niettemin beantwoorden. Ik moest altijd als ik naar het Westen wilde een visum aanvragen, net als iedereen. Goed, ik was sinds zes à zeven jaar lid van de Academie der Kunsten. De leden van die academie kregen automatisch een pas met een beperkt visum. Ik heb in die tijd nooit een visum gehad dat langer geldig was dan een halfjaar. Een ander punt was dat dit soort passen niet meer via de staatsveiligheidsdienst liep want daar kwam een eind aan zodra je lid werd van de Academie. Normaal moest je drie maanden op een visum wachten, maar voor leden van de academie duurde dat twee weken. Verder heb ik nooit geld gevraagd of gekregen voor een reis, geen cent. Zeer veel reisaanvragen werden geweigerd, omdat de mensen die ze hadden ingediend niet over deviezen beschikten. Dat was altijd een van de argumenten om een reis te dwarsbomen. Ik heb nooit een mark ontvangen. Ik moest het altijd zelf bekostigen en daardoor was het ook gemakkelijker. En het was de laatste jaren bijna vanzelfsprekend dat schrijvers, schilders, componisten enzovoort op reis gingen. Wat had ik er bovendien mee kunnen bereiken als ik zou hebben gezegd: ‘Ik weiger te gaan zolang niet iedereen kan reizen’? Dat klinkt hoogstaand maar ik ben schrijver en heb informatie nodig.

 

Bolkestein: Ik heb in Toneel Theatraal, een maandblad over Nederlands toneel, gelezen dat u pasgeleden door het Oost-Berlijnse publiek bent uitgefloten. Was dat om esthetische of om politieke redenen?

 

Müller: Politieke. Maar dezelfde mensen zouden op dit moment applaudisseren. Dat was tijdens die beroemde betoging van 4 november, die hoofdzakelijk door Berlijnse acteurs op touw gezet was. Toen ik daar aankwam, waren er zo'n vijfhonderdduizend mensen. Ik kan niet met vijfhonderdduizend mensen tegelijk praten. Ik ging er dus heen, maar wist nog niet precies wat ik daar zou gaan zeggen. Het was in de dagen dat iedereen ‘zich de

borst openreet’ en dat alles mooi was en iedereen in een grote vrijheidsroes verkeerde. Er was nog geen sprake van enige dwang of hereniging. Er waren daar twee arbeiders van een Berlijns bedrijf en die hadden een tekst bij zich. Het was een oproep tot de oprichting van een onafhankelijke vakbond, omdat ze van mening waren dat de staatsvakbond hen ten opzichte van de partij en de staat nooit werkelijk had vertegenwoordigd en dat ze zoiets als een onafhankelijke vakbond nodig zouden hebben in tijden als die van nu. Ze vroegen mij of ik die tekst voor hen zou willen voordragen, omdat ze zelf geen spreektijd konden krijgen. Dat wilde ik met genoegen doen want ik zou mezelf zeer onoprecht hebben gevonden als ikzelf een toespraak had gehouden tot het volk. Juist vanwege die privileges. Ik heb toen die tekst voorgelezen. Van de ene kant kreeg ik bijval en van de andere kant kwam er boegeroep en kreten als: ‘Demagoog aftreden!’ De staatsveiligheid was op zo'n bijeenkomst natuurlijk ook tegenwoordig. Iedereen verkeerde in een grote vrijheidsroes en iedereen wilde alleen maar mooie en goede dingen horen, en die tekst paste daar niet in.

 

Bolkestein: Bent u teleurgesteld door het resultaat van de verkiezingen?

 

Müller: Nee. Ik heb twee weddenschappen gewonnen. Ik heb op de cdu gewed, want deze verkiezingsuitslag is heel logisch. Een Australische journalist vertelde me dat hij in Leipzig na de verkiezingen een bedrijf had bezocht. Hij had de arbeiders gevraagd waarop ze hadden gestemd en die hadden gezegd: ‘Natuurlijk op de cdu.’ Toen hij vroeg waarom, was het antwoord: ‘Wij hebben de d-mark nodig en de cdu zit daar dichter bij dan de spd en als we eenmaal de d-mark hebben, kunnen we weer op de spd stemmen!’ Dat is heel verstandig, uit het standpunt van het volk geredeneerd.

 

Bolkestein: Welke verkiezingsuitslag had uw voorkeur gehad?

 

Müller: De tijd van voorkeuren en wensen was toen al voorbij. Het was voor mij duidelijk dat het zo zou gaan. Wensen bestonden niet meer. Alles was al verloren, dat was duidelijk.

Bolkestein: Hebt u gestemd?

 

Müller: Nee.

 

Bolkestein: De volgende keer?

 

Müller: Dat weet ik niet.

 

Bolkestein: Bent u geïnteresseerd in verkiezingscampagnes?

 

Müller: Nu niet meer.

 

Bolkestein: Maar u bent toch geïnteresseerd in de politiek?

 

Müller: Geloof ik ook niet. De politiek van de komende tien jaar interesseert me niet.

 

Bolkestein: Waarom niet?

 

Müller: Omdat die niets nieuws zal brengen. Het kan zijn dat er sociale conflicten op het gebied van de ddr zullen ontstaan. Het is mogelijk dat dit invloed op de stabiliteit van de d-mark heeft. Maar interesseren doet de politiek van de komende tien jaar me niet.

 

Bolkestein: U hebt gezegd dat het voor de opheffing van de scheiding tussen leven en werken, die zo kenmerkend is voor de kapitalistische wijze van produceren, voor het Oosten te laat is. Dat hebt u negen jaar geleden gezegd. Denkt u daar nog steeds zo over?

 

Müller: Ja, het is nu te laat, dat is duidelijk. Het is een mogelijkheid geweest. Maar dan alleen op de voorwaarde van een totale ontwapening.

 

Bolkestein: Zouden zonder bewapening de socialistische idealen mogelijk zijn geweest?

 

Müller: Dat wil ik niet zeggen. Wat ik bedoelde met die schei-

ding van leven en werken, hangt samen met het volgende verhaal uit de Sovjet-Unie. Een intellectueel uit Moskou die gedurende de vakantie in een kolchoz moest werken, ontdekte na een week dat het werk veel beter kon worden georganiseerd en zei dat tegen een oude boer die op zijn beurt tegen hem zei: ‘Jij bent jong, jij komt uit Moskou, ik werk hier al veertig jaar, ik zal hier nog wel twintig jaar werken, als ik tenminste nog zo lang te leven heb en wij willen tijdens het werk ook leven.’ Dat is het punt. Maar in de kapitalistische industrie kun je niet leven tijdens het werk.

 

Bolkestein: Leven wij soms niet?

 

Müller: Jullie ademen, maar meer ook niet. Het gaat eenvoudig om het recht van het volle leven te kunnen genieten. Dat behoort ook tot de rechten van de mens.

 

Bolkestein: Dat was toch pure propaganda, dat de scheiding van leven en werken daar niet meer zou bestaan?

 

Müller: U vraagt naar de socialistische idealen. Die bestonden niet, die zijn nooit omgezet in werkelijkheid, daar heb ik het niet over. Het was wel mogelijk om niet uitgebuit te worden onder dat systeem. Dat heeft natuurlijk als gevolg gehad dat nu de verhouding van de productiviteit als veertig staat tot honderd is. En het uiteindelijke resultaat is dat bijvoorbeeld het milieu in de Oost-Europese landen veel meer dan in de West-Europese staten is aangetast omdat men het waanidee het kapitalisme voorbij te streven, heeft getracht te verwezenlijken, in plaats van na te denken over alternatieve oplossingen. Dat ging echter niet vanwege de bewapening en zo. De bewapening van de Sovjet-Unie heeft de Russen veel meer geld gekost dan de Amerikanen hun Amerikaanse bewapening, en wel door die noodlijdende economie. Dat kun je allemaal bij Marx nalezen. Socialisme op basis van een noodlijdende economie leidt tot de aloude drek. Dat was een geloofsovertuiging van Marx.

 

Bolkestein: U hebt gezegd: ‘In ons Oostblok hebben we een soort osmose met de derde wereld’, en ook: ‘Het westelijke pa-

radijs is gebouwd op wat de hel is voor de derde wereld.’ Hebt u in de derde wereld gewoond en gewerkt?

 

Müller: Nooit erg lang, gedurende perioden van ruim een maand. Het probleem is toch dat die zogenaamde socialistische landen steeds de bevrijdingsbewegingen hebben ondersteund en deze van wapens voorzagen, maar als ze zich dan hadden bevrijd, dan hadden ze kapitaal nodig en dat werd door de kapitalistische landen geleverd.

 

Bolkestein: Wat verstaat u onder osmose? Wapenleveranties?

 

Müller: Dat niet alleen. Er heeft nooit zoiets bestaan als wat hier ontwikkelingshulp wordt genoemd van de kant van de landen van het socialistische blok. Het ging bijna altijd om verliesgevende ondernemingen. Cuba is zo'n puur verliesgevend project. Zonder financiële hulp van het Oostblok was Cuba allang verdwenen, nietwaar? Ze verdienen er niets aan, hebben er nooit iets aan verdiend, in tegenstelling tot de kapitalistische landen. U kent Das Kursbuch, een tijdschrift dat door Enzensberger is opgericht en dat voor het eerst verscheen bij Suhrkamp? Suhrkamp en Enzensberger waren het op twee punten na met elkaar eens. Er mochten geen artikelen tegen Brecht of Hermann Hesse in staan, want die waren de hoofdbron van inkomsten van de uitgeverij. Maar verder kon Enzensberger zijn gang gaan. Op een dag kwam hij met een concept van een artikel genaamd ‘Kapitaalleveringsverplichting Bondsrepubliek-Derde Wereld’ en toen zei Unselt: ‘Dat kan niet.’ Omdat het bankiershuis Reinhardt, dat de uitgeverij Suhrkamp financiert, had geprotesteerd. Ze zeiden: ‘Als dat wordt uitgegeven, krijg je van ons geen geld meer.’ Unselt heeft nog geprobeerd geld los te krijgen in de vs, maar heeft dat niet gevonden en daarom mocht dat nummer niet uitkomen. Sindsdien wordt Das Kursbuch niet meer uitgegeven bij Suhrkamp.

 

Bolkestein: Denkt u dat als de Europeanen en de Amerikanen nooit in de derde wereld zouden zijn geweest, de mensen daar nu rijk zouden zijn?

Müller: Die vraag is totaal hypothetisch, daar kan ik helemaal geen antwoord op geven. In ieder geval is het op dit ogenblik zo dat de derde wereld wordt geruïneerd, ook door dat hele Europese concept, dat zich tegen de derde wereld keert.

 

Bolkestein: U hebt kortgeleden gezegd dat Hitler in Centraal-Europa heeft gedaan wat andere landen op andere continenten altijd al hebben gedaan. Hebben de Nederlanders op Java echt hetzelfde gedaan als Hitler in Polen?

 

Müller: Daar ben ik niet van op de hoogte maar de Engelsen hebben in India genoeg gedaan wat daarmee te vergelijken is. En de Fransen, de Belgen, de Engelsen en de Duitsers ook in Afrika.

 

Bolkestein: Te vergelijken met wat Hitler in Europa heeft uitgehaald?

 

Müller: Ja. Genocide was normaal waar het niet-blanken betrof, en Hitler was alleen slecht in aardrijkskunde. Hij heeft eenmaal gefaald en heeft het toen plotseling in Midden-Europa geprobeerd en daarmee doorbrak hij een taboe.

 

Bolkestein: Waar komt dan die bevolkingstoename in de derde wereld vandaan?

 

Müller: Nou ja, ik denk dat daar net zo veel mensen sterven als er geboren worden.

 

Bolkestein: Iedereen moet sterven.

 

Müller: Ja, maar misschien niet zo vroeg als in Afrika of in India. En voor geboorteregeling is een levensstandaard nodig.

 

Bolkestein: Java had 4 miljoen inwoners in 1810 en 44 miljoen in 1939. Genocide, zegt u?

 

Müller: Over Java weet ik niets. Maar over het algemeen is het juist wat ik zeg. Dat is na te lezen, over de Britse koloniale poli-

tiek en de Belgische. Van de Nederlandse ben ik niet op de hoogte. Of de Amerikaanse politiek in Latijns-Amerika.

 

Bolkestein: U hebt gezegd dat in het Westen alles is toegestaan en dat toneelstukken schrijven en opvoeren in een dictatuur veel interessanter is. Betekent dat: hoe meer dictatuur, des te beter voor de toneelschrijvers?

 

Müller: Helaas wel. Ik bedoel dat ik om die reden niet voor een dictatuur ben, maar ik ben voor het toneel, en dat veroorzaakt innerlijke strijd. Kunst heeft in eerste instantie niets met moraal te maken. De tijden waarin het drama grote triomfen vierde, waren nooit democratisch. De hele antieke dramatiek berustte op het feit dat de slaven niet naar de toneelvoorstellingen mochten. Om die reden bestonden er aristophaneïsche blijspelen, waarin alle thema's vrij konden worden besproken en behandeld. De slaven mochten toch niet in het theater komen. Op het moment dat het de slaven was toegestaan het theater te betreden, werd het moeilijker goed toneel te maken. De tijd van Shakespeare was ook niet democratisch. Kunst en moraal zijn twee verschillende dingen. En natuurlijk kan ik als persoon niet voor de dictatuur zijn maar als auteur kan ik haar wel waarderen.

 

Bolkestein: Wat heeft dan voorrang, het theater als politieke handeling onder een dictatuur of het theater zuiver als kunst in een democratie?

 

Müller: Een punt in het voordeel van het theater in de ddr - daar ben ik het beste van op de hoogte - was dat het alle functies van de media of de pers moest overnemen, omdat er bijna geen pers of media bestonden die hun taak konden waarnemen. In iedere samenleving zijn er taboes, maar bij ons waren er een heleboel. In de Bondsrepubliek zijn er twee, ook wat betreft het theater. Het ene is het terrorisme en het andere het antisemitisme. Meer hebben ze er niet. Want iedere samenleving ontwikkelt precies zo veel onderdrukkingsmechanismen als ze nodig heeft om zich in stand te houden. En er bestaat geen staat die niet tevens een onderdrukkingsinstrument is. Alleen in een democratie kan dat economisch worden geregeld. In de Oost-Europese landen kon men dat niet.

Bolkestein: U hebt gezegd: ‘Hamlet hier in het Westen heeft niets meer te betekenen.’ Wat moet ik daaruit opmaken?

 

Müller: Die Hamlet-geschiedenis had een zeer concrete aanleiding. Dat heb ik twee jaar geleden geschreven, toen mij duidelijk werd dat de ddr geen lang leven meer beschoren was, althans in de vorm zoals ze toen bestond. Hamlet was toen een actueel stuk. Een stuk over een staatscrisis, over een intellectueel tijdens een staatscrisis, een intellectueel tussen twee verschillende tijdperken. Ik zou niet hebben geweten hoe ik dat stuk in de Bondsrepubliek of in Frankrijk zou moeten hebben ensceneren. Omdat er in die landen geen geschiedenis wordt gemaakt anders dan in de vorm van kapitaalbeweging, en die is onzichtbaar voor de doorsnee toeschouwer. Om die reden zijn er eigenlijk ook geen interessante Shakespeare-opvoeringen in het Westen. Terwijl er in de oosterse dictaturen zeer veel regisseurs zijn gevallen om stukken van Shakespeare. Zoals gezegd, dat is eigenlijk immoreel, want als het belangrijkste is dat het de mensen goed gaat, dan doe ik graag afstand van het toneel. Maar persoonlijk kan ik dat moeilijk doen.

 

Bolkestein: Welke rol moet een intellectueel onder een dictatuur spelen?

 

Müller: Hij moet zowel naar boven als naar beneden als stoorzender fungeren. Het westerse systeem is in staat veel meer storende activiteiten te integreren en kan ook opposities tot instrument omvormen. In de vs bestond een krachtige feministische beweging, die plotseling uiteenviel in wel vijf varianten. Daarmee was de druk van de ketel en raakte de energie versnipperd. Iedere oppositie, iedere stroming of beweging kan heel snel tot instrument worden omgevormd en in het systeem worden geïntegreerd.

 

Bolkestein: U hebt kortgeleden gezegd: ‘Hier [in de ddr] bestaat er nog zoiets als geschiedenis, in het Westen bestaat er verleden noch toekomst, slechts het heden en dat is niet interessant voor mij.’ Wat bedoelde u daarmee?

Müller: Dat het hele hier aanwezige economische potentieel erop is gericht het heden tot stand te brengen. Dat wordt ook veroorzaakt door de manier waarop de journalisten de toestand in Duitsland benaderen. Het kapitalisme is eeuwig, kapitalisme is het enige wat bestaat en er zal altijd alleen maar kapitalisme bestaan. Het heden in zijn totaliteit is het enige. Er bestaat geen verleden meer en er bestaat ook geen toekomst meer.

 

Bolkestein: We zijn op het ogenblik in West-Europa bezig een Europese Gemeenschap zonder grenzen op te bouwen.

 

Müller: Bij dat ‘zonder grenzen’ zet ik mijn vraagtekens. Spoedig zal blijken dat die grenzen zeer duidelijk aanwezig zijn, omdat het grootste probleem van de eerstkomende tien jaar de immigratie van arbeidskrachten uit Afrika, Azië en de Oost-Europese landen zal worden. Dat zal zonder grenzen nooit goed kunnen gaan.

 

Bolkestein: Maar dat we een Europese Gemeenschap bouwen, is dat geen geschiedenis?

 

Müller: Dat geloof ik wel, omdat het een poging is te verhinderen dat de geschiedenis haar loop heeft, om de geschiedenis af te remmen.

 

Bolkestein: Hebt u misschien te veel Hegel gelezen?

 

Müller: Dat zou kunnen. Toch geloof ik dat ik het bij het rechte eind heb. Dat zal nog wel blijken.

 

Bolkestein: Is de democratie voor u een beetje te ordinair?

 

Müller: Kan zijn, ja.

 

Naschrift

 

Heiner Müllers houding jegens zijn vaderland is ambivalent. Aan de ene kant noemt hij de ddr een militair voorterrein van

de Sovjet-Unie en een tragedie van domheid en incompetentie. Aan de andere kant roemt hij de lage belastingen en de gratis gezondheidszorg. Even ambivalent was zijn houding jegens het regime van de ddr. Werd hij eerst bekritiseerd en ontslagen, later groeide hij uit tot een cultusfiguur die het met dat regime op een akkoordje had gegooid.

Stefan Schütz, een schrijver in zijn omgeving, zei in augustus 1988: ‘Toen Heiner officiële erkenning kreeg, natuurlijk ook geheel terecht, hield hij die zeker ook voor het eerste teken van de lente. Maar tegelijk werd de druk op ons anderen versterkt, en die dubbele strategie wisten wij niet te weerstaan. Müller steeg naar boven, en wij anderen werden uit de ddr gedrukt.’2

We zullen wel nooit te weten komen wat zich precies heeft afgespeeld tussen Heiner Müller en de sed. Hij heeft de morele waarden van het socialisme in de ddr nooit geroemd, zoals Stefan Heym en Christa Wolf, maar hij is ook niet naar het Westen vertrokken. Hij zou West-Duitsland nooit de voorkeur hebben gegeven, zegt hij. Müller was een typische tussenfiguur, net als Bertolt Brecht. Misschien kwam hem dat ook goed uit.

Op een aantal punten betoont Müller zich een kritiekloze aanhanger van de communistische ideologie. Zijn relativering van de politieke vrijheid en zijn mening over de derde wereld komen uit het standaard-arsenaal van de agitprop. Dat geldt ook voor zijn opvatting dat het Westen wordt gekenmerkt door een scheiding tussen leven en werken. In het Westen leeft men niet, men ademt slechts, meent hij. Het is de nagalm van de ‘complete mens’ uit het Communistisch Manifest, die 's morgens jaagt, 's middags een staking leidt en 's avonds een teach-in toespreekt.3

Hamlet opvoeren in het Westen heeft geen zin. Daar is slechts een heden, geen verleden of toekomst. Daar is geen geschiedenis, alleen kapitaalbewegingen. Het zijn meningen die men ook aantreft bij Francis Fukuyama. Het Duitse idealisme is koppige wijn en zowel Müller als Fukuyama heeft daar te veel van gedronken.

Müllers ambivalente houding werd natuurlijk gedeeld door vele West-Duitse intellectuelen. Nog op 1 oktober 1989 - een maand voor de Wende - meende de zeer invloedrijke spd'er Egon Bahr dat we nu eindelijk moesten ophouden van een

verenigd Duitsland te dromen en dat we moesten stoppen zu schwätzen.4

Een tiental jaren geleden getuigde Theo Sommer, een van de hoofdredacteuren van het links-liberale weekblad Die Zeit uit Hamburg, in een hoorzitting van de Tweede Kamer. Hij zei toen in het Engels: ‘I am on the side of reforms not uniforms.’ Het was een goedkope uitspraak. In 1986 schreef hij over de ddr dat de verhouding tussen het volk en de regering daar meer ontspannen was dan ooit; dat er een sociaal systeem was ontwikkeld dat in een aantal opzichten het onze overschaduwde; en dat de burgers van de ddr eine stille Verehrung voelden voor Honecker.5 In het licht van zulke kortzichtigheid valt het moeilijk Heiner Müller veel te verwijten.

In juli 1992 sloten Heiner Müller en een drietal andere schrijvers zich aan bij een initiatief van Gregor Gysi, de voormalige leider van de Oost-Duitse communistische partij, om een ‘Burgerbeweging’ te organiseren. Die beweging eiste ‘gerechtigheid’, klaagde het Westen aan, sprak over de bedreiging van de Oost-Duitse identiteit en over de ‘intellectuele, morele en economische crises in het Westen (...) die vele verwachtingen over de Duitse eenheid de bodem hadden ingeslagen’. Het socialisme was volgens hen alleen zwakker omdat het militaire en economische concurrentie opgedrongen kreeg, waardoor het zichzelf niet kon verwerkelijken.6


Vorige Volgende

Over dit hoofdstuk/artikel

landen


datums