Moslim in de polder

[p. 133]

Fadime Örgü

Fadime Örgü werd in 1968 in Karaman, Turkije, geboren. Ze is met haar ouders naar Nederland gekomen nadat haar vader hier een baan had gevonden. Ze werkt bij de Nederlandse Moslim Omroep, is medeoprichter van de Council of Europe Minority Youth Committees (cemyc) en bestuurslid van de Stichting Bijzondere Leerstoel Islam. Zij studeerde Duits en Engels en enige tijd politicologie en bestuurskunde. Zij heeft een hekel aan roken. Zij houdt van fietsen, schilderen, bloemen en intelligente mensen. Fadime Örgü ziet zichzelf als iemand die aan het begin van de ontdekkingsreis naar haar eigen mogelijkheden staat en hoopt een voorbeeld voor jongeren te zijn.

Kunt u wat over uzelf vertellen?

Ik kom uit een niet echt bijzondere Turkse familie. Binnenkort word ik nog net geen dertig en ik heb Engels en Duits gestudeerd. Daarnaast heb ik aan de Universiteit van Leiden een jaar politicologie en bestuurskunde gedaan. Verder heb ik eigenlijk altijd gewerkt, ook tijdens mijn studie. Het ging om betaald werk en om vrijwilligerswerk. Het betaalde werk was nodig, want vroeger kon je zes jaar studeren, tegenwoordig vijf en ik heb over mijn verschillende studies in totaal zeven jaar gedaan. Ik heb niet het gevoel dat ik al klaar ben met mijn studiedrift. Dus werken en studeren gaat nog wel een poosje samen.

[p. 134]

Aan wat voor werk moet ik dan denken?

Mijn eerste echte baan, twee dagen in de week, was het ontwikkelen van trainingen op het gebied van intercultureel onderwijs. In Straatsburg, een van de zetels van de Europese Unie, heb ik daarvoor de nodige cursussen gevolgd. Communicatie is min of meer mijn drijfveer geworden. Het lag dus voor de hand dat ik me op dat gebied zou specialiseren.

Mijn eerste media-opdracht was voor een producent die programma's maakt voor de ikon en de nps over onderwerpen als gezondheidszorg en onderwijs. Kort daarna vroeg de Nederlandse Moslim Omroep mij voor redactiewerk. Ik wil op de richtingenstrijd in de moslimwereld niet ingaan, hoe omroepen moeten worden ingericht, of de naijver die je soms bij minderhedenprogramma's ziet. Ik heb mij dienstbaar aan het eindproduct opgesteld: het programma dat de kijker ziet. Dat moet kloppen. Ik werk op de redactie van het praatprogramma Merhaba, dat door Ahmed Aboutaleb in het Nederlands wordt gepresenteerd. Ik kijk op tegen die man. Hij is Marokkaan, is als vliegtuigbouwkundig ingenieur afgestudeerd, heeft bij Fokker gewerkt, werd programmamaker in Amsterdam en Hilversum, werkte als verslaggever tijdens de Golfoorlog voor rtl 4, werd persoonlijk woordvoerder van Hedy d'Ancona en vervolgens van de ser. Hij moet nog veertig worden.

Daarnaast werkte ik voor het programma Islam en moderniteit. Wij kregen veel respons op dat programma. Islam en moderniteit ging over zaken waar wij in Nederland te weinig van weten. In het programma kwamen intellectuelen uit de hele wereld aan het woord die verschillende onderwerpen van de islam met elkaar bespraken. Ik heb daar zelf veel van geleerd want veel van wat er aan de orde kwam was ook voor mij nieuw. Je ziet dat er onder de intellectuelen traditionalisten, modernisten en vernieuwers zijn en je merkt dat ze over bepaalde onderwerpen heel verschillend denken. De traditionalisten denken anders dan de modernisten over de positie van de vrouw. Zo zijn er heel wat aspecten waarover

[p. 135]

die drie groepen met elkaar in discussie zijn. Met het programma probeerden we die discussie in beeld te brengen. Daarvoor reisden we de hele wereld af, waar die intellectuelen ook zaten. We hebben zo'n vijftig verschillende mensen geïnterviewd, met een serie boeiende en - zij het op beperkte schaal - spraakmakende tv-programma's als resultaat. Wij zijn gevoelige onderwerpen niet uit de weg gegaan, zoals mensenrechten, de relatie tussen geloof en politiek, de rol van de islam in de samenleving of de positie van de vrouw. Je kunt die onderwerpen op een min of meer abstracte manier behandelen. Wij kozen echter voor een meer maatschappelijk betrokken benadering. Wij keken niet alleen naar de islamitische wetgeving, de shari'a, als zodanig maar belichtten vooral de opvattingen erover in de westerse wereld en in de islamitische gemeenschap.

Hoe zoudt u zichzelf willen omschrijven, als traditionalist of als modernist?

Ik denk dat ik een vernieuwer ben. Ik ben geen traditionalist. Ik bekijk het vanuit de Nederlandse hoek, en dat is een vrij nieuwe hoek. Dat ‘Nederlands’ moet ik nuanceren: het Nederlands paspoort is één van mijn twee paspoorten. Ik voel me Nederlander maar ik wil niet worden opgesloten binnen de grenzen van dit land. Mijn burgerschap gaat verder dan de polders.

Wat is het verschil tussen een vernieuwer en een modernist?

Vernieuwers zijn mensen die zich afzetten tegen de traditionalisten én de modernisten. Zij stippelen een nieuwe lijn uit waarin zij van alle aspecten iets bij elkaar zetten en zeggen: dit is het, of: dit zou het kunnen zijn. Een vernieuwer kijkt met frisse blik aan tegen zijn bronnen en gebruikt ze in een interpretatie die is aangepast aan de moderne tijd.

[p. 136]

Dat klinkt me nog steeds erg vaag. Kunt u een voorbeeld geven?

Ik neem het voorbeeld van de vernieuwers in Turkije zelf. Zij zijn tegen de traditionalisten omdat die conservatief zijn: je beroepen op oude waarden en gebruiken heeft alleen zin als je ook antwoorden voor nieuwe situaties en problemen hebt en flexibel kunt zijn. Even kritisch staan zij tegenover de modernisten die beweren dat de huidige stand van zaken in de Turkse democratie het koste wat het koste gehandhaafd moet blijven: de zogenaamde scheiding van Kerk en Staat, die vooral gehandhaafd blijft door de macht op de achtergrond, het leger, en die oplossingen voor grote problemen eerder in de weg staat dan vergemakkelijkt. Vernieuwers nemen de constatering serieus dat gelovigen of linkse groeperingen geen zeggenschap hebben. Een frontale aanval levert weinig op. Door hier en daar te sleutelen kom je wel een eind op weg richting democratie.

Vernieuwers werken in hun eigen omgeving. Zij proberen in de landen waar ze wonen zaken naar voren te brengen als de vrijheid van meningsuiting. Zij proberen daarvoor een draagvlak te vinden zonder anderen voor het hoofd te stoten. De vrijheid van meningsuiting is altijd de vrijheid om afwijkende meningen te uiten. Dat geldt voor kunstenaars, voor mensen met uitgesproken linkse of liberale opvattingen, maar ook voor religieus geïnspireerde stromingen. Deze veelvuldigheid hoeft geen bedreiging voor een staat te zijn. Veeleer is het een verrijking ervan, als tenminste eenieder zich serieus genomen voelt.

Als wij dat toepassen op de positie van de vrouw in Turkije, wat is dan het verschil tussen modernisten en vernieuwers?

In Turkije is het idee dat het enige recht van de vrouw het aanrecht is nog altijd wijdverbreid. Vrouwen hebben steeds vaker een betaalde baan, alleen al uit bittere noodzaak: het

[p. 137]

minimum-maandloon in Turkije is net voldoende om een familie van vier personen twee weken te voeden. Salarissen voor vrouwen liggen nog altijd lager dan die voor mannen in dezelfde functie, en dat geldt voor elk niveau. Je kunt niet zeggen dat vrouwenrechten in Turkije een specifiek links of modernistisch item zijn: in alle kringen eisen vrouwen hun rechten op. Vernieuwers stellen dat een vrouw net zo goed als een man kan gaan werken. Zij behoort tot de samenleving en moet kunnen werken en studeren om een positie in die samenleving te bekleden. Tegelijk zeggen zij: natuurlijk behoort een vrouw, als iedere moslim, bepaalde regels na te leven. Maar dat behoort een man ook te doen. De modernisten daarentegen zijn tevreden met de huidige situatie. Die zeggen: alles is toch prima? Iedereen kan toch studeren? De vernieuwers zijn wat dat betreft kritischer: studeren is misschien voor een bepaalde groep mogelijk maar niet voor iedereen. Een staat die op papier eenieder de toegang tot studie en welvaart biedt, maar in feite grote groepen daarvan uitgesloten laat, puur door armoede of bevoordeling, heeft een maatschappelijke en politieke oppositie nodig, zonder dat die onmiddellijk als bedreigend voor de seculiere grondslag van de staat wordt aangemerkt. Vernieuwers gaan verder dan modernisten.

[p. 138]

Ik ben het met u eens dat de rechten van de vrouw een zeer belangrijk criterium zijn. Als u een onderscheid tussen traditionalisten, modernisten en vernieuwers maakt, en het is een werkelijk onderscheid, neem ik aan dat deze verschillende stromingen eveneens een eigen mening over de toepassing van de islamitische wetgeving, de shari'a, hebben. Er zijn traditionalisten die vinden dat de shari'a voor alle tijden is en dus niet hoeft worden aangepast. Anderen, zoals de Soedanese rechtsgeleerde Abdulahi An-Naïm, die in Washington werkt, beweren dat de shari'a aan het moderne leven moet worden aangepast.

Je moet twee dingen uit elkaar halen: de geschiedenis van de shari'a en de huidige toepassing. Het rechtvaardigheidsprincipe dat aan de shari'a ten grondslag ligt, onderschrijf ik. De rechtsregels waarmee dat principe wordt toegepast niet. Ik ben geen theoretica maar ik heb als relatieve leek geen enkel voorbeeld in de huidige islamitische wereld kunnen vinden waar met enig positief resultaat de shari'a wordt toegepast. De kern van de islamitische wet is niet de wraak maar de genoegdoening: het herstellen van onrecht. De praktijk van de shari'a bestaat uit de haarkloverijen over de strafmaat en de tenuitvoerlegging van de straffen, tot in extreme wreedheid. Hier wordt recht onrecht.

U noemt uzelf een vernieuwer, een Nederlandse burger en uitdrukkelijk een moslim. Hoe ziet een West-Europese vorm van de islam eruit?

De islam kent geen centraal leergezag. De kern van de islam is jouw eigen relatie tot God. De vraag naar een specifieke beleving van de islam in een bepaald land en in een bepaalde tijd is dus voor iedereen anders. Pas in de loop van de tijd, na veel debatten en veel gemeenschappelijke ervaringen, kristalliseert zoiets zich uit tot een breder gedragen beleving van het geloof. Misschien is die al in mij tot uiting gekomen of ook in andere mensen die als moslim in Nederland leven. Op het moment dat ik in het Nederlands kan verwoorden hoe ik in God geloof of hoe ik denk met mijn religie om te gaan, als ik überhaupt kan zeggen dat ik gelovig ben, als ik bepaalde waarden en normen die met de religie te maken hebben kan verwoorden, en dat op mijn eigen manier kan doen en daar ‘is gelijk aan moslim’ achter kan zetten, dan is dat voor mij ‘de Nederlandse islam’. Er zijn natuurlijk de rituelen die voor iedere moslim in elk land gelden, zoals de feestdagen, het bidden en het vasten. Daarin verschilt hij of zij van zijn of haar Nederlandse vriend of vriendin die dat niet doet. Als ik aan mijn Nederlandse vrienden kan vertel-

[p. 139]

len: nu ben ik aan het vasten; als ik kan zeggen: nu hebben wij een feestdag, daar en daar staat die voor, en vervolgens in ieder geval respect maar hopelijk ook belangstelling ontmoet, dan begint het begrip ‘Nederlandse moslim’ inhoud te krijgen. Wat de moslims meebrengen zijn nieuwe vormen van feestvieren, nieuwe vormen van rituelen die wij in Nederland nauwelijks kenden. Aangezien ik die kan binnenbrengen, geeft dat een aanvulling op de samenleving waarin ik woon en tegelijk een nieuwe vorm van religie die hier in Nederland vorm krijgt. Ieder individu doet dat anders, het is niet geïnstitutionaliseerd en je voelt je soms eenzaam: met Kerstmis is iedereen vrij, met de islamitische feestdagen moet je zelf vrij nemen en het risico van scheve ogen bij je collega's op de koop toe nemen. Het begrip ‘Nederlandse moslim’ is nog niet helemaal af. Hoe kijk ik tegen Nederland aan, hoe kijkt Nederland tegen mij aan, hoe kijkt Nederland tegen zichzelf aan? Als centrum van de wereld of als een van die landen waar een hoop interessante dingen gebeuren? Ik ben van herkomst Turks maar daarom nog geen Turkse moslim. Ik heb een migratiegeschiedenis achter me en daarom beweeg ik me vrijer in andere culturen dan mensen die hun wortels slechts op één plek hebben.

Voelt u zich Nederlandse of Turkse?

Ik voel me geïntercreëerd.

En wat betekent dat begrip intercreatie precies?

Intercreatie betekent de positieve elementen van twee of meer culturen bijeenbrengen en daarmee een nieuwe identiteit vormen. Ik heb in Duitsland en in Engeland gewoond en ik woon nu in Nederland. Mijn ouders komen uit Turkije maar wonen hier. Turkije ken ik van de verhalen en de taal en van vakanties. In mijn identiteit heb ik van alles en nog wat een beetje en daarmee heb ik een nieuwe identiteit gevormd. Ik

[p. 140]

voel me dus geen Turkse. Ik voel me veeleer een wereldburger. In Europa voel ik me goed, je zou kunnen zeggen dat ik Europees denk. Ik kan hier mensen vinden die op dezelfde manier denken als ik denk. Je oriënteert je eerder op de plek waar je jezelf het meeste thuisvoelt en dat is voor mij Europa. Ik heb er nooit aan gedacht in Turkije te gaan wonen of te willen emigreren naar Turkije. Ik heb er weleens aan gedacht naar Duitsland of Engeland te emigreren, omdat ik ook in die landen heb gewoond en zeker wist dat ik er een baan kon vinden. Dus dat zijn landen waarover ik weleens heb nagedacht, maar Turkije? Het is leuk om daar op vakantie te gaan, conferenties te organiseren en mensen te ontmoeten, maar daar wonen... nee, dat kan ik niet.

Waarom niet?

Omdat ik het gevoel heb dat ik hier in Europa veel nuttiger kan zijn. Nuttiger in die zin, dat ik in deze samenleving veel meer kan betekenen dan in Turkije. Ik merk dat Europeanen, vooral jongeren, bezig zijn met hun Europese identiteit, die meer is dan een optelsom van nationaliteiten. In Turkije kan ik met de kennis die ik in huis heb weinig doen.

Bent u niet bang dat als die West-Europese vorm van islam geen institutioneel kader krijgt, de islam als godsdienst over enige generaties in Europa of in Nederland zal verdwijnen?

In elke stad van Europa kun je als moslim terecht. Je kunt, met eigen geld uiteraard, een moskee bouwen. Wanneer mensen daar geen behoefte meer aan hebben, zullen die vanzelf wel verdwijnen. Dat moeten de mensen zelf bepalen; ook katholieke kerken zijn bioscoop, tapijthal of kantoorcomplex geworden. Toch is de spiritualiteit van dat geloof niet verdwenen. Zolang er moslims bijeenleven op een plek, zal die religie niet volledig verdwijnen, maar zich wel aan de omgeving aanpassen. In de toekomst zal de islam in Europa op

[p. 141]

een heel andere manier worden beleefd dan op dit moment. Dat is nu natuurlijk nog vrij vaag. Heel veel mensen weten überhaupt niet wat moslims doen. Er zijn veel vooroordelen.

Hebt u zelf te maken gehad met discriminatie of vooroordelen?

Ja, de Golfoorlog was voor mij een periode waarin ik voor het eerst, direct, met discriminatie in aanraking kwam. Ik herinner me de ochtend dat Amerika Irak aanviel. Ik was op weg naar school. Ik stapte de trein naar Vlaardingen in en onmiddellijk werd mij gevraagd of ik de dochter van Saddam Hoessein was. Nota bene door een persoon die ik bijna elke dag in diezelfde trein zag. Omdat ik donker haar en bruine ogen heb. Dan ben je perplex want je weet eerst niet wat je moet zeggen. Mijn tweede reactie was: zielig, waar heb je het over. Ik ben gewoon doorgegaan. Ik ga zeker niet in discussie met zo'n figuur omdat je jezelf dan tot niveau nul verlaagt. Dat was mijn eerste ervaring met discriminatie. Het was een tijd van verwarring. Waar je ook was, je had het idee dat je alles opnieuw moest uitleggen: aan je medestudenten, je docenten, je buren. Tegelijk had ik het gevoel alsof ik er mijn hele leven al mee bezig was geweest, zonder mij er nadrukkelijk van bewust te zijn. Ik voelde mij deel van mijn omgeving. Ik wilde altijd uitleggen waar ik mee bezig was, en plotseling reageert mijn directe omgeving, op gronden die buiten mijn macht liggen, met een houding alsof ik anders zou zijn. Dat was een pijnlijke en vernederende confrontatie met discriminatie: ik werd gereduceerd tot een stereotype en was in hun ogen niet langer een zelfstandig en uniek individu met een eigen mening en verantwoordelijkheden.

[p. 142]

U kent Engeland en Duitsland van binnenuit. Als u op het punt van discriminatie en vooroordelen Nederland met die twee andere landen vergelijkt, waar zou u zeggen dat het klimaat wat dit betreft het beste is en waar zou het van die drie landen het minste zijn?

Discriminatie, racisme en antisemitisme mogen in geen enkel land worden getolereerd. Dat daargelaten, is Nederland toleranter dan Engeland of Duitsland. In Nederland hebben wij de afgelopen jaren een politiek gekend die niet op uitsluiting maar op integratie met behoud van identiteit is gebaseerd. Het integratieproces is hier eerder van start gegaan. Het minderhedenbeleid kwam hier eerder van de grond. Daartegenover is Duitsland veel strakker met zijn regels. Duitsland produceert Turkse Duitsers. Neem de zaak van het Koerdisch parlement in ballingschap, dat in Den Haag mocht vergaderen omdat de Nederlandse wet geen aanleiding gaf tot een verbod. Aan de demonstratie tegen deze vergadering deden meer Duitse Turken dan Nederlandse mee. Blijkbaar zijn onder invloed van een ander minderhedenbeleid Duitse Turken veel meer op hun oorspronkelijke vaderland georiënteerd dan Nederlandse. Toen ik in Duitsland woonde, werd ik zonder dat ik mezelf verder hoefde te introduceren in een hokje gezet, omdat Duitsers in hokjes denken. Dus je was een Turk of een Koerd, aleviet of soenniet. En verder allesbehalve een Duitser.

Engeland loopt met zijn minderhedenbeleid op veel vlakken voor op ons. Hun minderhedenbeleid is op het gebied van onderwijs en werkgelegenheid zeker tien jaar eerder van start gegaan. Ook zijn ze eerder met een projectmatige aanpak van problemen begonnen. Je kunt van hun projecten heel wat leren. Het intercultureel onderwijs is bijvoorbeeld verder ontwikkeld dan bij ons. Aan de andere kant is de segregatie in Engeland weer sterker dan hier, hoewel ik daar niet onmiddellijk een waardeoordeel aan wil ophangen.

[p. 143]

Wat kan een regering doen om het ontstaan van een Nederlandse islam te bevorderen? Meer toegespitst: dient er een imamopleiding in Nederland te komen?

Wil ik die vraag zinnig beantwoorden, dan moet ik van mezelf uitgaan: welke obstakels ben ik op mijn weg tegengekomen? De eerste generatie, de oorspronkelijke migranten, waren zo'n sta-in-de-weg. Ik voelde me door hen niet serieus genomen, niet zozeer omdat ik vrouw was maar omdat ik een jongere was. Luisteren naar wat je gezegd wordt, geen eigen mening hebben. Ook al weet je dingen beter, door je opleiding en inzicht, in een bestuur telt de anciënniteit, waaraan ik niet per definitie een boodschap heb. Al op vroege leeftijd ben ik in jongerenorganisaties actief geworden vanuit het idee dat je meetelt als je wat organiseert. Tien jaar geleden hebben geestverwanten van mij en ik verschillende jongerenorganisaties opgericht omdat we ons niet in de tot dan toe bestaande organisatiecultuur thuisvoelden. Wij gaven elkaar houvast en dit proces gaat nog altijd door, zowel in Nederland als internationaal. Je had wel afzonderlijke Marokkaanse en Turkse initiatieven, waarmee je in feite al aangeeft dat je je op het verleden richt en niet op de toekomst in Nederland. Voor jongeren was de realiteit van verschillende culturen veel dichter bij huis: je zat samen in de klas zonder dat er tussen de verschillende leerlingen een van bovenaf opgelegde hiërarchie bestond. Je stond voor dezelfde leerstof en dezelfde examens. Ik botste met de oude organisaties omdat ik geen gehoor vond voor de ideeën die ik dagelijks van andere jongeren om me heen hoorde. Verder had de eerste generatie klaarblijkelijk de organisatiecultuur uit het land van herkomst meegenomen die strikt hiërarchisch was. Wat de voorzitter zei gebeurde. Het verkrijgen van een bestuursfunctie gaf aanzien in de eigen kring. Soms kreeg ik de indruk dat het behalen van resultaten daaraan ondergeschikt werd gemaakt.

Ik had een ander type organisatie voor ogen: oplossingsgericht voor de problemen die we tegenkwamen en zonder nationale scheidslijnen. Vanaf mijn vijftiende werk ik op die manier. Mijn eerste eigen initiatief was een meidengroep waarin Palestijnse, Turkse, Marokkaanse en Nederlandse

[p. 144]

meisjes bijeenkwamen en waarin onderwijs centraal stond. Omdat ik geloofde dat onderwijs voor vrouwen en meisjes, en zeker migrantenmeisjes, een van de belangrijkste instrumenten voor emancipatie is. Wij organiseerden spreekuren voor ouders om hen voortdurend bij onze activiteiten betrokken te houden. Islamitische ouders, die van de eerste generatie in ieder geval, staan kritisch tegenover activiteiten van hun dochters buitenshuis. Door praktijkervaring of vooroordeel hebben zij geen hoge pet op van Nederlandse organisaties, omdat zij vrezen dat die hun dochters van hen doen vervreemden. Daarom probeerde ik in de organisatie brugfunctie-achtige onderwerpen te behandelen of in ieder geval de activiteiten zo in elkaar te zetten dat je altijd zo'n brugfunctie kon vervullen. In Vlaardingen, waar ik woon, was dit een groot succes, waardoor je ook stap voor stap vertrouwen bij je leeftijdgenoten en hun ouders wint. Ik kon op een dag dertig meisjes naar een jeugdherberg meenemen en een heel weekend met hen trainen zonder dat de ouders er problemen mee hadden. Ik bouwde wel een paar zekerheden in, zoals het meevragen van een tweetal moeders. Dan was het voor de rest van de ouders duidelijk dat het met de escapades van de meiden wel zou meevallen en dat het voedsel ook in orde zou zijn. Dat laatste is geen onterechte vrees. Nog altijd maak ik het mee dat een jeugdherberg of congrescentrum waar je met een overwegend islamitisch gezelschap komt, je zonder blikken of blozen broodjes ham of snijworst voorschotelt. Vlaardingen was voor mij een microkosmos voor de ervaringen die ik later in het buitenland zou opdoen.

Op vakanties, maar ook tijdens mijn studie kwam ik gelijkgestemden in Duitsland en Engeland tegen. En zij kenden ook weer jongeren in andere landen die voortdurend tegen dezelfde muren opliepen. Ik bleek gelukkig niet als enige het wiel te hebben uitgevonden. Met een aantal vrienden in Nederland, Duitsland en Engeland hebben wij een Europees jongerennetwerk opgezet, dat uiteindelijk door de Raad van

[p. 145]

Europa erkend is: de Council of Europe Minority Youth Committees, cemyc. Toen Straatsburg zag dat men met een breed vertegenwoordigd netwerk uit verschillende landen van doen had, kregen wij toegang tot allerlei faciliteiten als training, taalcursussen en uitwisselingen: alles wat een jongereninitiatief spannend en lonend maakt. De meningsverschillen die wij onderling hadden, liepen dwars door de seksen en de nationaliteiten heen. Maar we bleken zoveel met elkaar gemeen te hebben dat we elke keer opnieuw tot een gemeenschappelijke agenda konden komen. Als samenwerking tussen zo verschillende jongeren mogelijk is, moet dat op Nederlands niveau ook mogelijk zijn. Het is mij nog steeds een doorn in het oog dat moslimorganisaties in Nederland niet op een constructieve manier met elkaar samenwerken. Er zijn twee verschillende moslimraden, terwijl het in ons belang zou zijn om in gesprek met de overheid met één stem te spreken, ook al weet die overheid dat je een eenheid in verscheidenheid belichaamt.

Onze toekomst ligt in Nederland, in Europa. Dus moet je de scheidslijnen uit de landen van herkomst achter je laten. De islam is in Nederland een minderheidsgodsdienst die op een aantal terreinen bij de andere godsdiensten in dit land achterloopt. Imams die in Turkije of Marokko zijn opgeleid, hoe goed bedoelend ook, zijn eerder een rem op integratie dan een stimulans ervan. Daarom stel ik ronduit dat er in Nederland een imamopleiding moet komen. Voor jongeren is het puur eigenbelang om een imam aan te kunnen spreken met wie ze in hun omgangstaal kunnen praten, die beter dan zijzelf weet hoe Nederland in elkaar zit en die niet in een generatieconflict a priori de positie van de traditie kiest. Als een dergelijke opleiding in samenwerking met de moslimraden kan ontstaan, graag. Maar als ze er nog jaren over moeten bakkeleien, heb ik er botweg gezegd maling aan. Dan moeten wij onze eigen verantwoordelijkheid nemen en gewoon zelf met een dergelijke opleiding beginnen. Ik heb wel vaker meegemaakt dat een succesvol initiatief na ver-

[p. 146]

loop van korte of langere tijd op brede steun kon rekenen. Mij gaat het om de zaak zelf en dan moet je ook achteraf de grootheid kunnen opbrengen met iedereen samen te werken. De discussies die de raden over dit soort onderwerpen voeren zijn hopeloos ouderwets. Als iemand honger heeft, moet hij een brood krijgen. Of dat brood wit, grijs of bruin is, doet er niet toe. Zijn honger moet worden gestild. Je kunt proberen eerst zelf een nieuw broodrecept te ontwikkelen maar volgens mij hebben veel specialisten langdurige ervaring met het bakken van brood. Om in mijn beeldspraak te blijven: loop eerst naar zo'n bakker om een brood te halen voor degene die honger heeft, ga vervolgens desnoods in licentie met je eigen deegspecialiteiten brood bakken en bekijk dan of je nog steeds een eigen bakkerij nodig hebt.

Los van mijn kritiek op de raden ben ik wel van mening dat een dergelijke overlegstructuur serieus genomen moet worden. Als moslims zelf geen fora creëren om over de meest uiteenlopende zaken die hun aangaan diepgaand te debatteren zullen ze nooit volwaardig aan het maatschappelijk debat deel kunnen nemen of hun belangen effectief bij de verschillende overheden kunnen verdedigen. Ik zie liever een nog niet optimaal functionerende raad die door zijn worteling gezag in de eigen groep heeft, dan een of andere gesubsidieerde instelling die bedoeld is voor de etalage van het minderhedenbeleid.

De twee moslimraden zijn volgens u nog weinig productief.

Je hebt de Nederlandse Moslim Raad en de Islamitische Raad Nederland, en verder nog een aantal koepels van samenwerkende moskeeën. Ik ben teleurgesteld in de manier van werken van die raden omdat ze te veel naar binnen zijn gericht, te weinig met praktische oplossingen voor acute problemen in het integratieproces komen en meer tijd besteden aan het bestrijden van elkaar dan aan het investeren in samenwerking. Overigens ben ik van mening dat ieder indivi-

[p. 147]

du en iedere organisatie het recht op een afwijkende mening moet hebben. Binnen de islamitische wereld wordt veel te vaak geschermd met het begrip fitna, het taboe van de verdeeldheid van de gemeenschap, om daarmee andersluidende opvattingen te smoren.

De Turkse islam is nogal divers. Naast de moskeeën die zijn aangesloten bij de Diyanet, vallend onder het officiële Turkse Directoraat voor Geloofszaken, zijn er ook van de staat onafhankelijke koepels, zoals de Milli Görüs, die naar verluidt nauwe banden met de Refah-partij onderhoudt. Wat is uw mening over de Milli Görüs?

Ik begin dicht bij huis. In de tijd dat ik actief werd, telde Vlaardingen twee moskeeën: een Diyanet-moskee en een Milli Görüs-moskee. Bij beide was ik kind aan huis. Ik nam de regel dat elke moslim in elke moskee ter wereld moet kunnen bidden letterlijk. Als je meidenwerk voor moslimmeisjes organiseert, krijg je voortdurend vragen van ouders, van de meiden zelf en van andere moslims, vooral mannen, of wat je doet allemaal wel mag van het geloof. Imams hebben gezag en daarom is hun aanwezigheid bij sommige bijeenkomsten uiterst nuttig. Ik had regelmatig beide imams naast elkaar aan tafel, waarbij ze ieder een inleiding over een onderwerp als onderwijs hielden. De thema's van de bijeenkomsten waren veilig en onschuldig gekozen, zodat niemand voor het hoofd werd gestoten. Maar de meiden kwamen wel degelijk aan bod met de zaken die hen bezighielden. Dit soort samenwerking heb ik altijd als gewoon ervaren. Misschien heeft dat een uitstraling op twee moskeegemeenschappen gehad.

Ik geef veel trainingen aan vrouwenorganisaties van moskeeën. Hoewel je bij elke moskee een apart verhaal kunt houden, hebben deze vrouwen veel aspecten gemeen. Ze hebben een grotere achterstand dan hun mannen maar als puntje bij paaltje komt, zijn zij de doorzetters die willen studeren en een taal willen leren, die willen weten hoe Nederland in el-

[p. 148]

kaar zit, al was het alleen maar om hun dochters een betere startpositie te geven dan zij zelf hadden. Ik ben nog geen onderwerp tegengekomen dat in een dergelijke vrouwengroep onbespreekbaar was. Zulke trainingen heb ik in Den Haag voor een Diyanet-moskee gegeven en ik doe het op dit moment voor de AyaSofya-moskee van de Milli Görüs aan de Amsterdamse Baarsjesweg. Die moskee is zonder steun van de Turkse overheid geheel op eigen kracht gefinancierd. Zij heeft een grote uitstraling, ook op jongeren. Dat verdient respect maar ik zwijg niet over zaken waarmee ik het niet eens ben. Een van die zaken is de veel te rigoureuze scheiding tussen mannen en vrouwen. Ik zeg het hardop, geef mijn mening hoe het anders kan en zou moeten en krijg vervolgens de ruimte om de cursussen in te richten die ik voor ogen heb. Het respect en de respons van je cursisten maken dat je productief kunt samenwerken zonder dat je het op alle punten met elkaar eens bent.

Ook bij de Diyanet zwijg ik niet. Het opzetten van een imamopleiding in Turkije, bedoeld voor gebedsvoorgangers die uiteindelijk in Nederland zullen dienen, is een lapmiddel, geen oplossing. Ik heb daarover gebeld met de hoogste Diyanet-functionaris in Nederland, Hamdi Mert, en hem ronduit gezegd dat hij met zo'n opleiding met de toekomst van zijn leerlingen speelt, die met een volstrekt onvoldoende bagage in Nederland door moeten studeren, en dat hij bovendien de ouders bedondert met een perspectief voor hun kinderen dat hij niet waar kan maken. Wij zijn al een aantal malen door een dergelijke discussie heen gegaan. Maar dat heeft een samenwerking op andere punten nooit in de weg gestaan. Dat ik met argumenten werk en niet met machtsposities zal daar wel mee te maken hebben.

Ik begrijp dat de Diyanet een Turkse overheidsinstelling is.

Sinds de vestiging van de Turkse republiek door Atatürk in 1923 is Turkije officieel een seculiere staat, met een schei-

[p. 149]

ding van Kerk en Staat. Atatürks machtsbasis was het leger en het leger is nog altijd de hoeder van die seculiere status. Wie zich buiten de staat om religieus wil manifesteren heeft de vrijheid tot aan het punt waar politieke vragen worden gesteld. Daarom is het logisch dat het seculiere Turkije op regeringsniveau een directoraat voor geloofszaken heeft, de Diyanet, met aan het hoofd een regeringsfunctionaris met de status van minister. Zij bestieren de moskeeën, ook die in het buitenland, en de in het buitenland beroepen imams van de Diyanet staan op de loonlijst van de Turkse regering. Wat hun overigens nog een belastingvoordeel ten opzichte van andere imams uit Turkije oplevert, omdat ze geen loonbelasting in Nederland hoeven te betalen.

Vooral in Duitsland hoor ik extreem-nationalistische Turkse geluiden tegen integratie, tegen het westen, tegen Koerden. Wat vindt u van de uitlatingen van de heer Kaplan?

Die is inmiddels overleden. Hij was met hart en ziel verknocht aan het soort islam dat door de machthebbers in Iran wordt gepredikt. Zijn ideeën behoren tot de strengste sjiietische school, volgens welke - om met een joodse term te spreken - de regels zo wettisch mogelijk moesten worden toegepast. De regels van het geloof en de handhaving van de politieke macht verworden in de taal van mensen als Kaplan tot een mengsel waarvan ik zo ver mogelijk verwijderd wens te blijven. Mijn denken verzet zich met elke vezel tegen zijn gedachtegoed.

Delen van de Milli Görüs hebben zich, voorzichtig uitgedrukt, ontvankelijk voor zijn gedachtewereld betoond.

Zijn invloed is in Duitsland, Engeland, België en Frankrijk merkbaar geweest. In Nederland ligt dat naar mijn ervaring anders. Het gedachtegoed van Kaplan heeft in Nederland geen voedingsbodem gekregen. Ook niet bij die moskeeën

[p. 150]

waarvan de zusterorganisaties in de ons omringende landen wel ontvankelijk voor zijn verhaal bleken. De lijnen van de Milli Görüs in Nederland en die van Kaplan zijn gescheiden. Dit heeft naar mijn mening alles te maken met het Nederlandse minderhedenbeleid, waarin integratie met behoud van eigen cultuur voorop staat en niet een gedwongen assimilatie. Als er één moskee met Kaplans ideeën dweept is dat veel.

We spraken over de betekenis van moslimraden in Nederland en hoe effectief ze zijn of juist niet zijn. Wat is uw mening over het nut van het Nederlands Centrum Buitenlanders in Utrecht?

Ik wil er geen algemeen oordeel over vellen. Maar zelf heb ik er nooit enige steun voor mijn activiteiten van ontvangen. Als je op zoek bent naar deskundigen die je kunnen helpen bij het opzetten van activiteiten waar je achterban om staat te springen, dan raak je snel in een verwijscircuit verzeild. En uiteindelijk gingen alle verwijzingen richting Utrecht, ncb. Onze groep jongeren, die lokaal, landelijk en internationaal actief was, paste blijkbaar niet in de doelstellingen van het ncb, want nooit hebben wij enige steun gekregen. Al onze voorstellen werden door het ncb afgekeurd. Uiteindelijk hebben wij onze programma's, onze netwerken en onze financiering zelf georganiseerd. Ik denk dat ik op het niveau van de Europese Commissie op dit ogenblik betere contacten heb dan het ncb.

Misschien speelt er een generatieprobleem mee. Onze ouders waren aangewezen op steunfunctie-instellingen, die aanvankelijk als vrijwillersorganisaties en later als uitvoerders van het minderhedenbeleid van de overheid werkten. Mijn generatie is mondiger en wil als partner worden gezien. Wij bepalen zelf wel wat goed voor ons is en wij willen graag een gesprek aangaan op grond van argumenten en niet van gevestigde belangen. Overigens is het ncb in omvang danig teruggesnoeid en werkt het nu op commerciële basis. Een

[p. 151]

deel van de voormalige medewerkers is opgegaan in een gefuseerde landelijke steunfunctie, forum. Steunfuncties hebben nut als ontwikkelingsinstellingen, ze zijn geen zaakwaarnemers. Ik wil deze organisaties puur op hun resultaat beoordelen en ik twijfel eraan of er een rechtstreeks verband tussen omvang en succes bestaat. Kleinere centra, die een goede relatie hebben met eigen organisaties van migranten en een open kijk op de samenleving, kunnen soms effectiever zijn. Wanneer een groep migranten twee keer haar hoofd bij een centrum buitenlanders stoot, staan ze de derde keer heus niet met de pet in de hand te wachten tot het centrum weer eens tijd voor hen heeft. Ook migranten zijn mondige consumenten van het welzijnswerk geworden.

U verontschuldigde u voorafgaand aan ons gesprek dat u de afgelopen drie dagen maar acht uur had geslapen. U hebt een druk bestaan. Wat deed u de afgelopen weken?

Allereerst heb ik mijn baan bij de Nederlandse Moslim Omroep. Verder zijn er de lopende activiteiten van de internationale jongerenorganisatie cemyc. Ik ben bezig met het project Moslima in Amsterdam, dat gericht is op meisjes en vrouwen met de meest uiteenlopende achtergronden die zich moslim voelen. De dialoog binnen de islamitische gemeenschap is nog niet optimaal, laat staan die van moslims met hun omgeving. Toch zijn er hoopvolle ontwikkelingen, zoals de dialogen tussen moslims en christenen en moslims en joden. Vrouwen kunnen daar een heel eigen rol in spelen. Ik word telkens positief verrast door hun leergierigheid en openheid. Wekelijks treffen wij elkaar in een programma dat lezingen, debat, theater en workshops omvat. Ik heb geen enkele weerstand ondervonden toen ik gebaande paden ging verlaten. Juist met dit soort groepen wil ik het debat met wetenschappers op het gebied van de islam uit binnen- en buitenland organiseren. Dat is gelukt, mede dankzij de steun van de leerstoel Islam aan de Universiteit van Amsterdam,

[p. 152]

bekend door de activiteiten van Mohammed Arkoun, die een gemeenschappelijke kennis van ons is. Ik ben vooral op zoek naar vrouwen die zich op wetenschappelijk of literair gebied met de islam bezighouden. Het is telkens weer een eye-opener als een dergelijke vakvrouw met ons in gesprek gaat. Niet alleen voor de vrouwen die aan het programma deelnemen maar ook voor Nederlanders, die zich met hun vooroordelen over moslimvrouwen geconfronteerd zien.

Verder heb ik nog een dag een groep Japanse studenten van één van de universiteiten van Tokio begeleid. Die universiteit kent een uiterst populaire vakgroep Turks. Er wonen en werken heel wat Turken in Japan. Volgens sommige taalkundigen behoren het Turks en het Japans met Fins, Hongaars en nog een paar talen tot dezelfde taalgroep. Elk jaar organiseert deze universiteit een werkbezoek aan een land waar Turkse organisaties zijn of activiteiten die voor of door Turken worden gehouden. Nederland is populair bij hen, en ik kon dit bezoek combineren met een item voor mijn tv-programma.

U bent een Nederlandse vrouw van Turkse afkomst, die zich door niemand laat voorschrijven hoe zij moet denken. Wat is uw oordeel over de regeringsdeelname in Turkije van de Refah, de fundamentalistische Welvaartspartij? Is de opkomst van het fundamentalisme een gevaar voor Turkije en zal het de verhouding tussen Turkije en West-Europa bemoeilijken?

Ik woon niet in Turkije maar in Nederland en dus is het voor mij even moeilijk als voor anderen een analyse van binnenuit te geven. Ik heb bezwaar tegen de term fundamentalisme, omdat die een verband met ontwikkelingen in Iran, Egypte en Algerije suggereert dat er niet is. De Refah-partij heeft alle kenmerken van andere Turkse partijen. De partij heeft een charismatische leider en opereert veeleer als kiesvereniging dan als een beginselpartij met een nauw omschreven partijprogramma. Zij hebben om meer dan één re-

[p. 153]

den de wind in de zeilen. Ter rechterzijde staan de ultranationalisten, die nooit een eind aan het conflict in Oost-Turkije zullen kunnen maken, en verder naar het midden staan de twee grote partijen dyp en anap, die een erfenis van inflatie, werkloosheid en corruptie hebben achtergelaten.

Voor veel kiezers was de stem op Refah een stem voor verandering. De Refah heeft capabele politici die zeker geen confrontatie met het leger zullen aangaan of het bedrijfsleven al te zeer in het nauw zullen brengen. Kiezers zijn niet dom, en ze zijn onder andere door de binnen- en buitenlandse media goed op de hoogte van hoe het land ervoor staat. Via de schotel ontvangen Turkse families in heel het land meer internationale zenders dan er in Amsterdam op de kabel zitten. De democratie in Turkije is inmiddels zo diep geworteld dat de mate waarin deze regering haar beloften al dan niet waarmaakt, de uitslag van de volgende verkiezingen zal bepalen.

De vrees bij ons in Europa voor een antiwesterse houding lijkt me vooralsnog ongegrond. Ook in Turkije geldt er een verschil tussen verkiezingsretoriek en het pragmatisme van feitelijk regeringsbeleid. Toenadering van Turkije tot zijn buurlanden Iran en Irak lijkt mij vanuit Turks oogpunt een logische zaak, waarbij wij niet onmiddellijk vanuit onze veilige geografische ligging een moreel oordeel moeten vellen. Wij hebben de politiek van de brd tegenover de ddr tenslotte ook altijd gesteund.