Het heft in handen

[p. 154]

15 Paul Kennedy

Op verzoek van uitgeverij Meulenhoff had ik op 9 maart 1993 een debat met prof. Paul Kennedy van het Massachusetts Institute of Technology ter gelegenheid van het verschijnen van de Nederlandse vertaling van zijn laatste boek De wereld in een nieuwe eeuw. De tekst van dit debat werd gepubliceerd in: Itinerario (European Journal of Overseas History), nr. 2, 1993.

Bolkestein: U legt in uw boek een zekere ambivalentie aan de dag. Om te beginnen ten aanzien van de ecologie. U heeft uitgebreid geschreven over de gevaren die de aarde bedreigen. De vraag dient zich dan aan wat het verband is tussen economische groei en achteruitgang van het milieu. U zegt dat er een positieve feedback is tussen welvaart en opleiding aan de ene kant en een zeker bewustwordingsproces met betrekking tot het milieu aan de andere kant, die ertoe bijdraagt dat schade aan het milieu wordt voorkomen. U zegt ook dat vele plekken in Europa en Noord-Amerika nu plezieriger zijn dan vijfentwintig jaar geleden en dat de lucht in Peking dertig keer zo sterk vervuild is als in Londen. Dit houdt in dat economische groei op zichzelf niet een oorzaak van de aftakeling van het milieu is. Er zijn ook mensen die er anders over denken. Professor Jan Pen blijft erbij dat alle economische groei een achteruitgang van het milieu met zich meebrengt. Als dat het geval zou zijn en als we de toekomst van de aarde ter harte nemen, dan zouden we moeten besluiten tot een nullijn of zelfs een negatieve economische groei. Hoe kijkt u tegen dit verband tussen economische groei en het milieu aan? Is welvaart een verschijnsel dat verwelkomd dient te worden, niet alleen op grond van haar eigen merites maar ook omdat zij een achteruitgang van het milieu helpt bestrijden? Of zouden we de stelling van Pen moeten aanhangen, die beweert dat groei van welvaart noodzakelijkerwijs achteruitgang van het milieu betekent?

[p. 155]

Kennedy: Het is niet verrassend dat ik ambivalent was, omdat ik verschillende voorbeelden van demografische en aan het milieu gerelateerde groei in beschouwing nam. Mijn houding jegens technologie is ook ambivalent omdat deze positieve en nadelige gevolgen kan hebben, in de vorm van winnaars en verliezers. Veel hangt af van het stadium dat een land heeft bereikt en van het aantal mensen dat in het economische proces werkzaam is. Het is duidelijk dat in een land als India, met een bevolking van bijna een miljard mensen, die bovendien op nogal primitieve wijze hun voedsel en brandstof vergaren, dit proces zeer schadelijke en duurzame gevolgen voor het milieu met zich meebrengt. Het laatste wat we willen, is dat meer mensen op aarde zich op deze manier gedragen. Maar het schijnt ook zo te zijn dat, na een groei die resulteert in een gemiddelde levensstandaard van ongeveer 3500 tot 4000 dollar per jaar, er een aanzienlijke middenklasse ontstaat. Die brengt met zich mee dat een groot aantal mensen milieubewust wordt. Bovendien zijn er dan voor het eerst in de ontwikkeling van het land voldoende financiële reserves opgebouwd om de milieuschade van de laatste vijfentwintig jaar op te ruimen. Dan begint de opgaande spiraal in tegenstelling tot de neergaande. Een hoger inkomensniveau heeft meestal ook een effect op de vruchtbaarheid, zodat een afremming van de bevolkingsgroei het gevolg is. Daarom moet men wel ambivalent zijn. Als 1,1 miljard Chinezen werkzaam zijn in een ruw industrialisatieproces met ongecontroleerde uitstoot van giftige stoffen, is dat een slechte zaak. Maar als zij een inkomensniveau van ongeveer 4000 dollar per persoon per jaar realiseren, worden investeringen in het milieu en in verantwoorde technologieën mogelijk. Pas dan heeft men een doorbraak geforceerd die ertoe kan leiden dat ontwikkelingslanden het niveau bereiken dat Nederland en Noorwegen op het gebied van milieubewustzijn en verantwoorde technologieën aan de dag leggen.

Bolkestein: Laten we nauwkeurig zijn. Als u president van de Volksrepubliek China was, zou u dan een maximale economische groei nastreven? In uw boek haalt u The Economist aan, die zei: ‘China's industriële ambities zijn een gevaar voor de planeet.’

Kennedy: Precies hetzelfde is door een Amerikaans congreslid

[p. 156]

tegen de Brazilianen gezegd: ‘Jullie moeten stoppen met het vernietigen van jullie regenwouden, omdat jullie de planeet in gevaar brengen.’ De boze Brazilianen antwoordden: ‘Jullie Yankees hebben jullie wouden in de achttiende eeuw omgehakt. Hoe durven jullie nu tegen ons te protesteren?’ Natuurlijk is het politiek onmogelijk voor rijke noordelijke landen om de Chinezen te verplichten niet te industrialiseren. Maar als we zeggen: ‘Ga gerust door en doe wat je wilt,’ dan lopen we een groot risico voor de planeet. Er is ook een andere weg. Die ligt in het aanbieden van op milieugronden verantwoorde hulp aan ontwikkelingslanden. Daardoor worden deze landen in staat gesteld in de startfase van de economische ontwikkeling te industrialiseren zonder de ruwe schade die anders zou worden toegebracht aan het lokale en mondiale milieu. Maar dat is een tussenoplossing. Zowel links als rechts zullen critici stellen dat het niet genoeg is. Rechts zal een volledige controle willen uitsluiten en de linkse extreme ‘nulgroeiers’ zullen zeggen dat de industrialisatiegedachte dan toch maar post heeft gevat. Ik geloof dat wij die industrialisatiegedachte moeten aanvaarden aangezien zij toch niet te stoppen is. Maar gedurende de jaren tachtig werd 60% van de federale research en ontwikkelingsgelden in de Verenigde Staten aan bewapeningsindustrie-gerelateerd onderzoek uitgegeven en 0,2% aan milieuonderzoek. Indien sommige ingenieurs en wetenschappers zich op onderzoek naar duurzame en vuiluitstoot-beperkende technologieën hadden toegelegd, in plaats van op wapenwedlooponderzoek, waren we misschien twaalf of vijftien jaar verder geweest. In plaats van een van de twee extreme alternatieven aan te hangen, zou het goed zijn geweest te kunnen zeggen: ‘Wij hebben intensief gespendeerd aan duurzame ontwikkelingstechnologieën in de jaren tachtig en het resultaat zal deel uitmaken van ons pakket overdraagbare technologieën, dat we graag aan jullie zullen overhandigen.’

Bolkestein: Laten we naar een andere ambivalentie overstappen, namelijk betreffende de markt. Aan de ene kant zegt u dat de markt zich niet met rechtvaardigheid en recht inlaat. Er is ook een ondertoon van kritiek in wat u schrijft over multinationals. U heeft de Reagan-regering en mensen zoals George Gilder bekritiseerd, omdat zij volgens u menen dat de markt alle problemen

[p. 157]

kan oplossen. Hieruit maak ik op dat u een kritische houding tegenover het marktmechanisme heeft, misschien overeenkomstig de stellingen die professor J.K. Galbraith nu en dan poneert. Aan de andere kant wijst u op de gunstige ontwikkeling in Latijns-Amerika, waar de laatste vijf jaar een verandering in mentaliteit heeft plaatsgehad. U vermeldt ook India waar onder premier Narasimha Rao een nieuwe economische politiek met verbazingwekkende resultaten is ontstaan. Waarom gebeurt dit in Latijns-Amerika en India? Omdat beleidsmakers een marktgeoriënteerde benadering hebben gekozen. Zou u willen voorstellen dat Afrika, India en Latijns-Amerika de benaderingswijze van het Verre Oosten verkiezen? Of zou u met professor Galbraith zeggen: ‘Nee, dat is te gevaarlijk. Dat leidt tot te veel achteruitgang van het milieu en tot sociale onrechtvaardigheid. Maak een mix van markt en overheidsplanning.’ Er zijn natuurlijk maar twee manieren waarop prijzen kunnen worden vastgesteld: ofwel door het marktmechanisme ofwel middels een ambtelijke beslissing. Je kunt niet half zwanger zijn.

Kennedy: Er is een Chinees spreekwoord dat een man die midden op de weg zit, wordt geraakt door verkeer uit beide richtingen.

Bolkestein: Zoals de Texaan zei: ‘In the middle of the road there ain't nothing but a yellow line and dead armadillos.’

Kennedy: Midden op de weg word je zeker aangevallen door voorstanders van de vrije markt aan de ene kant, en aan de andere kant door hen die de mening zijn toegedaan dat meer planning noodzakelijk is en dat het gevaarlijk is om toe te staan dat modernisering en groei de bovenhand krijgen in die dichtbevolkte landen. Maar mijn positie is er niet een van verlamde ambivalentie: zij is een compromis tussen twee extreme standpunten. Het is zeker een goede zaak voor een land als Mexico zich te distantiëren van de introspectieve macro-economische politiek van de jaren zeventig en tachtig en te beginnen zich te richten op export en op meer marktsignalen in de economie zodat het aan de wereldeconomie kan deelnemen. Het is prachtig als dit kan worden bewerkstelligd zonder dat er bijkomende sociale schade ontstaat, doordat men simpelweg zegt: ‘Laat uw bedrijven, banken en mul-

[p. 158]

tinationals doen wat ze willen. Het doet er niet toe als zij overgaan tot relocatie of een beleid dat niet sociaal verantwoord is.’ Het is prachtig als je dit zou kunnen zeggen zonder dat schade wordt toegebracht aan het lokale milieu. Maar ik vermoed dat er in alle gevallen in het begin zware kosten mee zijn gemoeid. Als u had gezien hoe in Seoul vijfentwintig jaar geleden de staalfabrieken het landschap vervuilden met hun onbeperkte uitstoot van giftige stoffen! Korea kwam tot een doorbraak en begint nu met het herstellen van de schade. Zullen de anderen dat ook doen? De krachten van de markt verdwijnen natuurlijk niet. Een deel van de argumentatie van mijn boek bestaat uit een beschrijving van de globalisering en de intensivering van die marktkrachten. Wij moeten de sociale- en milieu-implicaties van de marktkrachten overdenken, iets wat de aanhangers van de vrije markt niet doen. Het lijkt me hoogst onwaarschijnlijk dat tegen het midden van de volgende eeuw het kapitalisme zal overleven als er tien miljard mensen op onze planeet bezig zijn met wat de George Gilders van deze wereld voorstellen dat ze zouden moeten doen. We hebben een hybride vorm nodig: wat men verantwoordelijk en duurzaam kapitalisme zou kunnen noemen, dat wil zeggen een kapitalisme dat de goederen levert die uit de algemene aanwending van marktkrachten voortvloeien, maar ingekaderd door beperkingen omwille van het milieu en met verbeterde technologieën, zodat zij werkelijk duurzame goederen worden.

Bolkestein: Een derde ambivalentie betreft het etnische aspect. U heeft uzelf de vraag gesteld welk land het beste de eenentwintigste eeuw aankan en onder de door u genoemde landen zijn Japan, Korea en Duitsland. Deze drie samenlevingen hebben volgens u een voordeel boven andere samenlevingen: culturele homogeniteit en etnische cohesie. Van Japan vermeldt u de sociale en raciale solidariteit en een gevoel van nationale identiteit. Aan de andere kant vermeldt u ook het diepgewortelde Japanse racisme en de culturele exclusiviteit van de Japanners. Hoe moet ik dit opvatten? Zouden wij in Holland en in de Verenigde Staten cultureel meer exclusief moeten worden? Zouden wij meer etnische cohesie en raciale solidariteit aan de dag moeten leggen om de volgende eeuw te overleven? Of denkt u dat het medicijn erger zou zijn dan de kwaal? Zou u niet terugschrikken voor het diep-

[p. 159]

gewortelde racisme van de Japanners? In een passage vermeldt u ‘de wrede maar noodzakelijke politiek’ van het stoppen van de groeiende stroom emigranten vanuit overbevolkte en arme landen. Stelt u voor dat dit land, of uw eigen land, raciaal exclusief en cultureel homogeen moet worden en de toestroom van emigranten moet stoppen om de volgende eeuw te overleven? Of gelooft u dat wanneer wij dit zouden doen, wij een essentieel aspect van ons eigen wezen zouden verliezen?

Kennedy: Wie is niet ambivalent over Japan? Wanneer je er naartoe gaat, zie je niet alleen het systeem in werking, maar ook aspecten daarvan die je doen zeggen: hier zou ik geen deel aan willen hebben; ik bewonder het systeem, ik heb er op een bepaalde manier respect voor maar die andere aspecten vormen een te hoge prijs om te betalen. Wanneer ik spreek over culturele coherentie, solidariteit of raciale homogeniteit, doe ik dit omdat mensen op andere volkeren, culturen en rassen reageren. Men besteedt veel tijd en energie aan raciale, etnische en minderheidszaken. In mijn optiek is dat een negatieve zaak. In theorie zouden etnische zaken niet zo'n beslag op energie en politiek moeten leggen. Er wordt veel haat en ambitie aan vergooid. Maar in werkelijkheid besteden de Japanners er ook niet zo veel tijd aan, minder dan de Canadezen aan de affaire van Frans Canada, of de Belgen aan hun twee culturele groepen die in een antagonistische positie verkeren. De Japanners en de Koreanen hebben daarom energie over, die het hen mogelijk maakt zich op andere dingen te concentreren. Het kan zijn dat er maatschappijen zullen komen die etnisch, cultureel en linguïstisch gemengd zijn en toch goed functioneren. Het zou prachtig zijn als over de hele planeet samenlevingen die door raciale en etnische strijd uit elkaar worden gescheurd, naar de Zwitserse oplossing zouden kunnen toegroeien: Duitse, Franse en Italiaanse kantons. Door het diepe etnische antagonisme worden interne politieke rivaliteiten opgestookt en wordt aandacht en energie aan andere zaken onttrokken. Ik bedoel niet meer dan dat. Het geloof dat er iets natuurlijk goeds is aan de etnisch homogene Japanners, heeft een tegenpool in het gevoel dat etnische homogeniteit een afschuw en ongemak in omgang met andere rassen of etnische groepen betekent. De tweede uitspraak gaat over het wrede, maar misschien noodzakelijke besef dat de vloed van

[p. 160]

ongewenste immigranten uit andere culturen en rassen die naar de rijke noordelijke landen willen komen, moet worden gestopt. Ik stel dit als een vraag, omdat de hele bedoeling van dit boek in de vorm van een vraag wordt gebracht. Gaan we achterover zitten en laten we deze sterke krachten verandering uitlokken, terwijl wij er niets aan doen omdat we overrompeld worden of (in het geval van de ‘vrije markt’-aanhangers) denken dat dit de goede oplossing brengt? Of moeten wij meer nadenken over de ongewenste gevolgen van deze krachten van verandering? Zouden wij moeten overwegen hoe wij in de toekomst scherpe rassenconflicten kunnen vermijden? Tot nu toe hebben wij de zaak op zijn beloop gelaten door wereldwijde ontwikkelingen te negeren. Tegenwoordig komen er meer dan een miljoen illegale immigranten (we weten niet precies hoeveel) jaarlijks over de Rio Grande in de Amerikaanse smeltkroes. Dat heeft een groot debat ontketend over de vraag of dit aantal beperkt zou moeten worden danwel of de grenzen open moeten blijven. Mijn antwoord hier is niet een raciaal maar een sociaal en educatief antwoord. In het afgelopen decennium waren de mensen die de Amerikaanse arbeidsmarkt verlieten in overwegende mate blanke vakbekwame arbeiders en hoogopgeleide mensen die in de jaren veertig en vijftig tot de werkende bevolking toetraden. Slechts 15% van degenen die toetreden tot de Amerikaanse werkende bevolking is tegenwoordig blank, vakman of geschoold. De rest bestaat uit vrouwen (door de sociale veranderingen) en etnische minderheden, waaronder illegale immigranten. Dit houdt in dat het scholings- en vakniveau van diegenen die de Amerikaanse arbeidsmarkt nu betreden over het algemeen duidelijk lager is dan dat van hen die de arbeidsmarkt verlaten. Dat heeft een nadelig effect op de toekomstige Amerikaanse welvaart. Indien een miljoen mensen per jaar het land binnenkomen, moet hun vakniveau en de toegang tot onderwijsinstellingen op het niveau van de meest bevoorrechte sociale groep in onze samenleving worden gebracht. Dat is die van blanke mannen van Europese afkomst. Als wij dat niet doen, zullen wij in de toekomst de grote sociaal-economische gevolgen ervan moeten dragen.

Bolkestein: Laten wij eens veronderstellen dat u het voor het zeggen heeft in Washington. Zou u de inspanningen om illegale im-

[p. 161]

migratie te vermijden voortzetten of zelfs verhogen, of zou u zeggen: ‘Laat iedereen welkom zijn, wij kunnen deze jonge mannen en vrouwen in onze vergrijzende bevolking gebruiken, onder de voorwaarde dat wij toereikende scholing betalen’? Of zou u zeggen: ‘Wij sluiten de deur’?

Kennedy: Met de druk om te emigreren vanuit veel arme delen van de wereld als een gegeven kunnen de Verenigde Staten niet beweren: ‘Een ieder die wil immigreren kan dat legaal doen,’ omdat dit een enorme immigratiegolf teweeg zou brengen die het Amerikaanse sociale- en scholingssysteem niet aan zou kunnen. Maar ik geloof toch ook niet dat wij de deur helemaal dicht zouden moeten doen. Wij zouden een bescheiden en weloverwogen weg door alle categorieën van politieke- en milieuvluchtelingen en omstreden regio's moeten vinden, maar het aantal zou kleiner moeten zijn dan nu. Meer aandacht en middelen moeten worden besteed aan de immigranten, om hun de voordelen van vakmanschap en opleiding te geven. Het lange-termijn-antwoord ligt voor de hand: de Verenigde Staten tezamen met Europa, Japan en Australië, moeten proberen de groei van de wereldbevolking te doen afnemen, omdat wij anders een voortdurende toename van het aantal emigranten van arme naar rijke landen zullen zien. Wij hebben ruwweg berekend dat er ieder jaar 40 tot 45 miljoen nieuwe banen moeten worden gecreëerd om de groei van de wereldbevolking op te vangen. Dat wordt steeds moeilijker door de ontwikkeling van nieuwe technologieën.

Bolkestein: Wanneer u de kansen voor de Derde Wereld beschrijft, zegt u: ‘De wijze waarop een land uitdagingen aangaat, is meestal ingegeven door sociale en religieuze houdingen en geloof.’ Ik heb ongeveer tien jaar in de Derde Wereld gewoond, in Azië, Afrika en Latijns-Amerika en ik ben het met uw opmerking eens. Dus waar we naar zouden moeten zoeken, is een verandering in sociale en religieuze houdingen en geloof. U doet dat uiteraard zelf ook. U schrijft: ‘Indien een land in de Derde Wereld zich wil ontwikkelen, moet het zich naar het kapitalisme richten om uit het moeras van de armoede te komen.’ Verderop stelt u zichzelf de vraag: ‘Zullen de westerse waarden in staat zijn hun dominante positie te behouden in een wereld die steeds meer

[p. 162]

door samenlevingen bevolkt zal zijn die de waarde van de verlichting niet hebben gekend en een heel ander historisch ontwikkelingsproces hebben doorgemaakt?’ Dus aan de ene kant schrijft u: ‘Afrika, als je rijk wilt worden, moet je het kapitalisme omarmen.’ Maar aan de andere kant zegt u: ‘In toenemende mate is de wereld bevolkt door samenlevingen die een andere geschiedenis en een ander waardenpatroon kennen.’ Daarom ben ik er ook niet helemaal zeker van dat die samenlevingen het kapitalisme zullen aanhangen, in welk geval ze arm zullen blijven. Kunt u ons van dit dilemma verlossen?

Kennedy: Het zou prachtig zijn de wereld van dit dilemma te kunnen verlossen. Ook hier spreken we over diepe en ten dele ongrijpbare aspecten van het menselijk bestaan. Wij leven in een staat van haast dualistisch besef. Wij geven toe dat Afrika, indien het gedurende de laatste vijfendertig jaar meer op Korea had geleken, zich waarschijnlijk niet in de chronische conditie van armoede zou bevinden waarin het nu verkeert. Dus het voor de hand liggende antwoord is, de Afrikanen voorhouden: wees meer zoals Korea; wees meer zoals Lee Kwan Yew van Singapore en je zult de beloning innen. Maar een ander aspect van ons besef omvat de diepte van cultureel en religieus geloof in niet-westerse samenlevingen, die, omdat ze het niet makkelijk vinden Koreaans of kapitalistisch te zijn, zich hiertegen zullen verzetten en grote culturele problemen met dat proces zouden hebben. Sommige samenlevingen zouden los kunnen breken van hun beperkingen en het Koreaanse model kunnen volgen. Maar ik geloof dat dit niet waarschijnlijk is waar het Afrikaanse samenlevingen betreft, die een animistische godsdienst of voorouderverering kennen. Het is waarschijnlijker dat zij hun niet-westerse waarden en cultuur zullen behouden. Dat zal ertoe bijdragen dat ze in armoede blijven leven. Het houdt ook in dat sommigen van ons in het Westen, die veronderstellen dat de hele wereld onze richting opgaat en onze culturele waarden en geloof absorbeert, hierover nogmaals moeten nadenken. Wat wij zullen zien, naarmate we dieper in de volgende eeuw komen, is een aanzienlijke confrontatie van beschavingen in plaats van een nieuwe wereldorde.

Bolkestein: Aan welke beschavingen denkt u dan?

[p. 163]

Kennedy: Aan de steeds boosaardiger verwerping van westerse, en in het bijzonder Amerikaanse, normen door de fundamentalistische bewegingen in de islamitische wereld. Maar ook aan de negatieve respons op de homogenisering en globalisering in sommige delen van de voormalige Sovjet-Unie, Afrika en hindoe-India.

Bolkestein: Nigeria heeft een bevolking van ongeveer honderd miljoen mensen. Ik werkte vroeger in de olie-industrie. De oliereserves van Nigeria zijn niet groot. Als de produktie op het huidige niveau doorgaat, zijn de voorraden misschien voor nog dertig jaar toereikend. U schat Nigeria's kansen om zichzelf economisch te ontwikkelen gering.

Kennedy: Nigeria is een interessant geval, omdat het naast olie een arsenaal aan grondstoffen en een aanzienlijke thuismarkt heeft, zodat men zou zeggen dat er voorwaarden voor verbetering aanwezig zijn. In de jaren zestig hoopte een aantal mensen dat Nigeria een regionale modelrol zou vervullen, die door economisch succes een impact zou hebben gelijk aan die van Japan op zijn buren. De zaken zouden anders zijn geweest indien er een regionaal model was ontstaan dat de volgende boodschap had uitgestraald: ‘Dit is de manier waarop het moet gebeuren,’ en dat een succes in plaats van een mislukking had laten zien. De Nigeriaanse politiek is de laatste vijfentwintig jaar niet bepaald van goede kwaliteit geweest. In de meeste Afrikaanse staten hebben slechte politieke verhoudingen en slecht draaiende economieën vele hindernissen voor succes en groei tot gevolg. Ik denk nog steeds dat Nigeria de beste kansen heeft, maar de meeste andere Afrikaanse staten - zwakke staten vol etnische rivaliteiten, met milieu- en andere problemen en met religieuze stelsels die erg verschillen van de onze - hebben weinig kans zich in positieve zin te ontwikkelen. Men kan alleen maar met een mengeling van afgrijzen en medeleven kijken naar het lot van de landen ten zuiden van de Sahara.

Bolkestein: U noemde net de naam van de voormalige premier van Singapore, Lee Kwan Yew, in verband met westerse waarden in de Derde Wereld. Nu heeft Lee Kwan Yew er absoluut geen geheim van gemaakt dat hij onze waarden verwerpt. Hij hangt

[p. 164]

eerder het traditionele confuciaanse stelsel aan. Ditzelfde soort uitingen komt ook steeds meer uit Japan. Men zou het economische stelsel dat men in Japan, Korea, Hong Kong, Singapore en nu ook in opkomst in Indonesië, Maleisië en Thailand aantreft, het beste kunnen omschrijven als een markteconomie met een autoritair gezicht. In het Westen zeggen wij meestal dat democratie en de vrije markt broer en zuster zijn: zij gaan hand in hand. En inderdaad, waar de democratie wordt uitgeroeid, verdwijnt ook de vrije markteconomie. Maar het voorbeeld van het Verre Oosten laat zien dat het best mogelijk is een autoritair regeringssysteem te combineren met een markteconomie. U schrijft over de kwaliteit van politiek leiderschap. U meent dat de Verenigde Staten zich niet echt op deze uitdagingen kunnen voorbereiden zonder een ander land te worden. Amerikanen kunnen deze uitdagingen niet aan, uitdagingen die planning, samenwerking en internationale organisaties nodig maken - als ik uw theorie goed heb begrepen - zonder dat de Verenigde Staten een ander land worden. Ik heb ongeveer een jaar geleden met Francis Fukuyama in deze zelfde buurt gesproken. Hij denkt dat de factor in het succes van Japan waarop u de aandacht vestigt, namelijk zijn raciale en culturele exclusiviteit, een zekere rigiditeit met zich meebrengt. Die zal het verhinderen flexibel en innovatief te zijn en fundamentele uitvindingen te doen. Uzelf vestigt de aandacht op het verschil in het aantal nobelprijswinnaars in Amerika en in Japan. Fukuyama meent dat dit aspect van de Japanse cultuur een belemmering vormt. U zegt dat het een voordeel is. Hij denkt dat de autoritaire markteconomie niet in staat is de uitdagingen van de eenentwintigste eeuw, zoals door u beschreven, aan te gaan omdat zij een rigide samenleving vormt. Hij vestigt de aandacht op de kwaliteiten van de Amerikaanse samenleving: openheid, flexibiliteit en innovatie. U zegt dat Amerika zichzelf niet kan veranderen zonder een andere samenleving te worden, dat de Amerikaanse constitutie rigide is en dat we er toe zouden moeten komen die te veranderen of te omzeilen. Wat moeten we nu doen? Ik bedoel: is er voor ons überhaupt iets te doen? Zijn wij te kleine spelers op een te groot veld? Zouden we de Amerikaanse of de Nederlandse grondwet moeten veranderen en naar meer autoritaire vormen van regeren moeten kijken? Zouden sommige zakenlieden naar Den Haag moeten komen om te verordonneren

[p. 165]

wat er moet gebeuren? Zou het parlement hun een soort carte blanche moeten geven en zich niet meer met de zaak moeten inlaten? Is dat wat we zouden moeten doen? Of moeten we doormodderen zoals de Britten dat al langer dan een eeuw hebben gedaan?

Kennedy: Ik schreef dit boek over wereldwijde trends in de late jaren tachtig en door al die problemen ben ik gaan nadenken over een samenleving waarin Fukuyama en anderen het eind van de geschiedenis aankondigen...

Bolkestein: In haar Hegeliaanse betekenis.

Kennedy: ...in haar Hegeliaanse betekenis, hoewel hij nooit zo is begrepen - ik heb eens met hem gesproken over de problemen die we hebben doordat we verkeerd worden begrepen. Zijn opvatting van geschiedenis is zeer verschillend van die van de meeste mensen. Hij beweert dat nu de Berlijnse muur is gevallen en het Sovjet-imperium in elkaar is gestort, de hele wereld door laissez faire-kapitalisme wordt overspoeld. Hij is erg op Amerika gericht. Hij heeft geen deel aan de Europese traditie die naar gemengd-economische oplossingen voor problemen zoekt. Hij heeft niet veel echte kennis van vreemde culturen of geloof. Zijn triomfantelijke houding brengt het gevaar van een zekere overschatting van de westerse cultuur, een zekere hybris, die ertoe bijdraagt dat die cultuur minder goed in staat zal zijn de complexe problemen van de jaren negentig en de vroege jaren van de volgende eeuw te weerstaan. Het Amerikaanse hoofdstuk in mijn boek gaat de discussie aan met de techno-optimisten die denken dat het laissez faire-kapitalisme alle problemen zal oplossen. Mijn boek stelt voor dat we moeten kijken naar andere manieren om tot economische groei te komen, buiten de Amerikaanse manier om. Vandaar de verwijzing naar het Verre Oosten, naar sterke staten en naar autoritaire gemeenschappen. In het algemeen zet het boek een vraagteken bij de klakkeloze aanname van The Wall Street Journal dat laissez faire de enige oplossing voor onze mondiale problemen is. Wij kunnen gemengde oplossingen aandragen maar die impliceren natuurlijk compromissen tussen het kapitalisme in zijn meest naakte vorm aan de ene kant en sociale noden aan de

[p. 166]

andere kant. De laatste keer dat ik de The Wall Street Journal las, werd ik beschreven als een socialist, wat ik op een bepaalde manier erg grappig vond. We hebben in de vs te maken met een totaal andere politieke cultuur dan de Europese en het is precies daarom dat ik de vraag stel of het idee van het klaarstomen van Amerika voor de eenentwintigste eeuw niet een contradictio in terminis is. Wanneer er een laissez faire-cultuur bestaat die gelooft dat regeringen zich van zowat alles zouden moeten onthouden, kan men zich ook zelf niet voorbereiden op de wijze waarop de Europeanen en Japanners dat misschien wel kunnen. Natuurlijk vinden de Amerikaanse conservatieven het ergerlijk dat ze worden beschreven als mensen die doormodderen in plaats van zonder inspanning succesvol te zijn.

Bolkestein: We zijn gekomen bij de laatste ambivalentie in uw boek. Het betreft hier het dilemma van de internationalisatie die u voorstaat. De samenlevingen in Oost-Azië hebben zich zo snel ontwikkeld omdat ze internationaal zijn georiënteerd. Maar aan de andere kant zegt u ook: ‘Voor de meeste mensen is de nationale staat de belangrijkste basis voor hun identiteit.’ Daar komt de identiteit weer terug. Moeten wij vasthouden aan wat wij kennen en waar wij ons goed in voelen - de basis van onze identiteit - of moeten wij ons overgeven aan internationalisatie en een wereldregering vormen? Waar het de Europese Gemeenschap aangaat, omschrijft u zichzelf als een Europese federalist. In feite stelt u dat we geen andere keuze hebben dan ons te ontwikkelen in de richting van een federaal Europa.

Kennedy: Het is duidelijk dat er altijd een spanning is tussen zaken die het best tot hun recht komen op een transnationale of globale wijze en onze eigen nationale gewoontes en instellingen. Die spanning is groter geworden door de snelheid van de globalisering in de laatste vijftien jaar. En veel hangt af, zoals altijd, van de sociaal-economische en culturele positie van een ieder. Indien u zou afreizen naar sommige van de mooiste Franse plattelandsdorpen waar u de ontvolking zou zien, en de zich door de transatlantische graan- en voedselexporten bedreigd voelende boeren die hun ministers of gekozen vertegenwoordigers onder druk zetten, dan zou u het probleem in een notedop herkennen.

[p. 167]

Als volledige globalisering van de wereldlandbouw zou worden toegestaan, wat veel efficiënter zou zijn, dan zou dat verdere sociale schade aan die samenlevingen toebrengen. Maar als u denkt dat u succesvoller zou zijn in de mondiale concurrentie, dan zou u wensen dat de ontwikkelingen die kant opgingen. Zoals steeds zijn er winnaars en verliezers. Wij zijn eigenlijk getuigen van natuurlijke spanningen: aan de ene kant zij die voordeel hebben bij globalisering, zoals bankiers, investeerders en multinationale ondernemingen, mensen met vaardigheden en de intelligentie om zichzelf over de hele aardbol te verkopen, zoals de Yale-professoren onder de jetset. Die profiteren allemaal van de globalisering. Maar er zijn ook een heleboel verliezers, van boeren tot bouwvakkers. In ons denkraam nemen we vaak niet alle onbedoelde gevolgen van trends mee. Als er iets is dat ik met dit boek probeer te bereiken, dan is het de aandacht vestigen op de lange termijn en op de onbedoelde gevolgen van veel zaken die nu gebeuren en waarvan we het zwaartepunt pas over vijftien of twintig jaar zullen beleven. Dus die spanning is er en ik twijfel eraan of we haar kunnen oplossen. Verschillende samenlevingen zullen op verschillende wijze reageren.

Bolkestein: Uw boek bevat meer beschrijving dan remedie, wat vanzelf spreekt omdat u een historicus bent en dus bezig met het beschrijven van het verleden. Maar hier voegt u een definitief recept toe. U stelt dat Europa geen andere keus heeft dan een federatie zoals de Verenigde Staten, Canada of Australië te worden. Eén federaal land met een federaal leger, een federale regering en een federaal parlement. Mag ik u nu het gezichtspunt van een Europees politicus voorhouden: noch u, noch iemand anders hier zal de dag meemaken dat Europa een federatie is. Een van uw critici is professor Joseph Nye van Harvard, een democraat en buitenlands-beleidsanalist. Er zijn volgens Nye geen andere mededingers voor de eerste plaats in de eenentwintigste eeuw dan de Verenigde Staten, omdat Japans strategie meer gericht is op het zijn van een handelsnatie dan op militaire kracht, en militaire kracht een van de aspecten van nummer één blijft. Japan heeft die ambitie niet. Verder zegt Nye dat Europa geen federatie is en daarom ook niet kan mededingen. Dus waar maken we ons zorgen over?¹

1 Recensie van ‘The Weary Titan’ van Aaron Friedberg, in: New Republic, 13 februari 1989.

[p. 168]

Kennedy: Joseph Nye heeft zoveel over de Kennedy thesis geschreven dat ik moeite heb dat alles bij te houden. Maar het gaat hier om twee verschillende zaken. Eén is de Europese federatie en de andere is: wie zal nummer één zijn? Gedurende deze middag hebben wij het woord ‘ambivalentie’ gebruikt, omdat wij tegenstrijdige impulsen in de globale politiek, technologie en economische ontwikkeling waarnemen. Wat wij zien, zijn zowel winnaars als verliezers. Terwijl wij voor de winnaars applaudisseren, maken wij ons zorgen over de verliezers. Die ambivalentie is volstrekt natuurlijk, behalve voor wie een starre visie op de toekomst heeft en ik geloof dat geen enkel serieus en intelligent persoon die zou moeten hebben. Zij is natuurlijk, omdat er veel verschillende gevolgen uit die ontwikkelingen kunnen voortvloeien. In het geval van Europa moet men ook ambivalent zijn, omdat de federalisten hun zaak niet goed uiteen hebben gezet. Zij hebben de terugslag in Denemarken, Engeland, Frankrijk en elders veroorzaakt. Zij hebben het imago van een gecentraliseerd en bureaucratisch Europa gecreëerd, waarvan een groot aantal mensen is geschrokken. Maar indien men afstand neemt van ons huidige debat over ‘Maastricht’ of de Monetaire Unie en men vraagt naar de trends op de langere termijn in de globale verhoudingen, zoals de migratoire druk uit heel Zuid- en Oost-Europa, het broeikaseffect, de toekomst van de Oekraïne en Rusland en de zich aftekenende confrontatie van Europa met de wereld van de fundamentalistische islam in de komende tien of twintig jaar, dan geloof ik dat Europa meer verenigd en meer gecoördineerd moet zijn: niet om interne redenen, niet wegens Brusselse bureaucratische overwegingen, maar vanwege het belangrijker besef dat vierentwintig individuele Europese landen niet in een comfortabele positie zullen verkeren wanneer ze met die globale ontwikkelingen worden geconfronteerd. Zij kunnen veel beter verenigd werken. Ik eindig het Europese hoofdstuk met de opvatting dat de bewijslast bij de federalisten rust: zij moeten op een bevredigende wijze uiteenzetten waarom Europa meer verenigd moet zijn dan de onhandige constructie die zij in de afgelopen jaren hebben aangedragen. Wie wordt nummer één als de argumentatie in het eerste deel van mijn boek bewaarheid wordt? Ik hoop overigens dat dit niet het geval zal zijn! Dit is het eerste boek dat ik heb geschreven, waarbij ik hoop dat het scenario dat ik uiteenzet door

[p. 169]

de feiten wordt achterhaald. Dat is ook de reden waarom ik het boek begin met een referentie aan Malthus, die tweehonderd jaar na dato bleek geen gelijk te hebben gehad, omdat de gebeurtenissen zijn sombere voorspellingen hebben verhinderd. Wij zijn getuigen van een bevolkingsexplosie, een achteruitgang van het milieu en van nieuwe technologieën die traditionele handelwijzen en produktieprocessen ontwrichten, van een voortgaande globalisering van de wereldeconomie, die vele primitieve reacties doet ontstaan. Als ik blijk het bij het rechte eind te hebben, geloof ik dat het enigszins irrelevant is de vraag op te werpen: wordt Amerika nummer één of Europa of Japan? Wij zullen zo diepgaand worden betrokken bij deze wereldwijde veranderingskrachten, dat het aangeven van een bepaald territoriaal gebied als nummer één een foutieve omschrijving zou zijn.

Bolkestein: Een laatste essentiële ambivalentie overschaduwt uw hele boek en dat is het dilemma tussen de liberale democratie en de autoritaire samenleving. U zegt dat Amerika niet kan veranderen zonder een ander land te worden. Het is zeker waar dat liberale democratieën de neiging hebben het nationale debat te versplinteren en te verwateren. Het ontbreekt ons aan cohesie en aan een nationale doelstelling. Autoritaire samenlevingen zijn daar beter in omdat het nationale doel van bovenaf wordt opgelegd. Dat brengt mij weer bij de confuciaanse samenlevingen, die kunnen worden vergeleken met families waarbij een familie-oudste aan de top staat. Een belangrijk deel van de verklaring voor het succes van de samenlevingen die tussen Japan en Thailand liggen, is dat daar zo veel mensen met een confuciaanse achtergrond wonen. Dit is het fundamentele en allesoverheersende dilemma. Aan de ene kant de liberale democratie en aan de andere kant autoritaire samenlevingen. Als we de uitdagingen aan moeten kunnen die u hebt beschreven, welke boodschap heeft u dan voor een middelgrote politicus in een middelgroot land? Wat is uw boodschap aan mij, professor?

Kennedy: Er is een malaise in het politieke democratische klimaat van Engeland, Frankrijk, Italië en elders. Het heeft niet alleen te maken met de recessie of met structurele werkloosheid. Er ontbreekt iets in de kijk van veel mensen op hun cultuur, hun grond-

[p. 170]

wet en hun politieke systeem. Het was Churchill die zei dat democratie het slechtste politieke systeem was op alle andere na. Als we maar zouden toegeven dat democratie niet het volmaakte, maar het minst onvolmaakte systeem is, dan zouden we het wat beter kunnen benaderen. Ik ben er niet van overtuigd dat we autoritaire oplossingen zouden moeten slikken. Als ik zeg dat de Verenigde Staten zich niet kunnen hervormen zonder iets anders te worden, dan bedoel ik niet dat de Verenigde Staten zouden moeten veranderen in Lee Kwan Yews Singapore. De vs zouden er al grote moeite mee hebben zichzelf in een Noorwegen te veranderen: in een land waar een andersoortige mix tussen overheid en bedrijfsleven bestaat, waar onderwijs- en opleidingssystemen anders zijn, waar de culturele houdingen ten opzichte van noord/zuid-relaties en ten opzichte van ontwikkelingssamenwerking gevoeliger zijn. Het was binnen het gebied van een zekere vermenging van liberale en sociale democratieën, dat ik de moeilijkheden besprak van de Verenigde Staten om zichzelf te veranderen. Ik dacht er niet aan dat zij zouden kunnen veranderen in een totaal andere samenleving met een totaal andere culturele achtergrond. Het zou al moeilijk genoeg zijn, zelfs onder onze nieuwe regering, belangrijke veranderingen te krijgen in de manier waarop Amerikanen dingen doen. Het is onmogelijk om je voor te stellen dat zij confuciaanse samenlevingen zouden imiteren. Amerika zal eenvoudigweg doormodderen.

Bolkestein: Laat mij ten slotte zeggen, dat ik uw boek met veel plezier en belangstelling heb gelezen. Ik beschouw het als onmisbare literatuur voor alle politici. Ik dank u hartelijk voor dit gesprek.