Het heft in handen

[p. 133]

V Drie gesprekken

[p. 135]

14 Nathan Glazer

Op mijn instigatie heeft de Nederlandse Organisatie voor Wetenschappelijk Onderzoek de Harvard-hoogleraar in de sociologie Nathan Glazer uitgenodigd op 5 november 1992 in de Grote Kerk van Den Haag de Huygenslezing te geven. Vervolgens heb ik een lang gesprek met hem gehad, waarvan een sterk ingekorte versie op 15 november 1992 door HP/De Tijd op Zondag is gepubliceerd.
De volledige versie luidt als volgt:

Bolkestein: Toen wij elkaar in april 1992 in Harvard ontmoetten, gaf u mij uw laatste boek: The Limits of Social Policy.¹ Het titel-essay van dat boek heb ik voor het eerst twintig jaar geleden gelezen, in september 1971. De belangrijkste uitspraak daarin is de volgende: ‘Onze inspanning om een eind te maken aan leed vergroot op zichzelf leed.’ U geeft twee soorten advies:

1.	Wij moeten terughoudend zijn met sociaal beleid dat het verlaten van traditionele gebruiken sanctioneert;
2.	Het opbouwen van een stelsel van nieuwe tradities zou een vereiste voor sociaal beleid moeten zijn.

U schreef dit in 1971. Is uw mening sindsdien gewijzigd?

Glazer: Er is een zekere onontkoombaarheid in het verdwijnen van traditionele rolpatronen: van leraren, politie en ouders. De teloorgang is wijdverbreid. Veel van de discussie in de Verenigde Staten over de rol van sociale voorzieningen en het verzwakken van de familie daardoor, zoals bijvoorbeeld door Charles Murray gevoerd, heeft tot tegenargumentatie geleid. Personen die niet betrokken zijn bij specifieke sociale voorzieningen hebben immers ook een proces van verzwakking van traditionele banden meegemaakt. Dertig of veertig jaar geleden kon de politie haar taak op een meer informele en effectieve wijze uitvoeren. Maar nu zijn er zo veel regels en verordeningen dat het onmogelijk is te beoordelen wat de politie wel of niet mag doen. Er is veel gebeurd

1 Harvard University Press, 1988.

[p. 136]

op het gebied van maatschappelijk gedrag, van een tolerante opstelling tegenover misbruik van verdovende middelen tot het aanbrengen van graffiti. Het gaat eigenlijk om meer dan sociaal beleid. Er is ook zoiets als de ‘toonzetting van een cultuur’. Er is een streven om steeds kritischer en aanstootgevender te worden. De familiefilm werd x-rated of double x-rated. Er zijn zo veel veranderingen van het soort dat Daniel Bell de ‘tegenstrijdigheden van het kapitalisme’ noemt. Men produceert wat verkoopt, ook al gaat de samenleving daaraan kapot.

Bolkestein: In de kern blijft u dus vasthouden aan de visie die u in 1971 had?

Glazer: Ik heb mij toen misschien te zeer beperkt tot het sociale beleid. Ik geloof nu dat het een deel van een groter geheel is. Er bestaat geen twijfel dat wij uitgesproken tegenstanders van totalitaire regimes zijn. Toch is er tegenwoordig veel meer misdaad in Moskou dan onder Stalin. Een repressief regime, dat deze tendens niet bewilligt, lijkt een dergelijke ontwikkeling te onderdrukken.

Bolkestein: Een van uw voormalige studenten, Paul Starr, heeft uw boek in 1989 besproken in The New Republic. Een van de dingen die hij over u zegt, is dat u erg pessimistisch bent over de mogelijkheden van de overheid. Is dat commentaar juist? Bent u sinds 1971 pessimistischer geworden?

Glazer: Mijn mening is versterkt door de openbare mening, die zich ook in pessimistische zin heeft ontwikkeld over de mogelijkheden van beleid. Neem bijvoorbeeld de opkomst van privatisering. Het gaat hier toch ook om wat de regering op effectieve wijze zou moeten kunnen doen: vuil ophalen, bruggen onderhouden enzovoort. In het algemeen is mijn pessimisme over de overheid nu absoluut. Ik heb New York bestudeerd omdat het een voorbeeld is van een grote Amerikaanse stad met haar problemen, sociaal en anderszins. Het gaat niet alleen om zaken als het omgaan met wanordelijk publiek, maar ook om het onderhoud van belangrijke bruggen. Er zijn bepaalde aspecten die direct verband houden met sommige kenmerken van de overheid. Het feit van de

[p. 137]

vierjaarlijkse herverkiezing bijvoorbeeld. De brug behoeft ieder jaar enige uitgave voor onderhoud, zodat ze niet tijdens de ambtsperiode van de persoon in kwestie instort. Maar dat is slechts een zorg voor de korte termijn. Wie zorgt er voor de lange termijn? Het is erg moeilijk om aan de top het juiste bestuur te krijgen. Zeker, wij hebben beroepsbestuurders in de stadsbesturen, maar er zijn veel meer passanten. Ik heb eens een vergelijking tussen Parijs en New York gemaakt. In New York zijn de topmensen in de bestuursorganen geen lieden die daar hun arbeidsleven zullen doorbrengen. Voor hen is het een interessante mogelijkheid om een aantal jaren in het bestuur werkzaam te zijn. Daarna gaan zij terug naar hun architectenbureaus, of wat dan ook. Daarentegen waren de Parijse deelnemers aan de conferentie, van wie ik de handelingen bestudeerde, allen op permanente basis aangestelde ambtenaren. Er zijn dus overheidsproblemen op verschillende niveaus. Een gebied waar de reputatie van de overheid in de Verenigde Staten aanzienlijk achteruit is gegaan, is het omvangrijke openbare schoolsysteem van de grote steden. Ik heb dat systeem doorlopen en iedereen vond het toen prachtig. Het weerspiegelde een tijd waarin regels en gezag meer algemeen werden aanvaard. Het soort rebellie dat is gebaseerd op rassentegenstellingen en de sociale veranderingen onder de jeugd, heeft het systeem sterk verzwakt. Het onderwijs is een gebied waarvan iedereen zegt dat de particuliere sector er beter zou presteren.

Bolkestein: Starr bekritiseert u om het volgende: in uw visie heeft sociaal beleid bijgedragen tot de uitholling van traditie. Maar, zo zegt hij, die erosie is geringer dan de impact van Schumpeters creative destruction. Met andere woorden: zoek de uitholling van de traditie niet bij het sociale beleid maar bij het kapitalisme.

Glazer: Ik moet toegeven dat zich hier een probleem voordoet: de creative destruction van het kapitalisme. Maar het sociale beleid heeft ook een rol gespeeld. Praat met mensen in de zwarte gemeenschap; velen zullen zeggen: ‘De bijstand heeft ons kapotgemaakt.’

Bolkestein: Wat bedoelen ze daarmee?

[p. 138]

Glazer: ‘Voordat wij bijstand kregen, leefden we in de zuidelijke staten. Wij werkten, wij zorgden voor onze kinderen. De mannen veranderden niet in parasieten.’ Dat bedoelden ze. Ik ben onder de indruk en gedeprimeerd van het feit dat de Spaanstaligen die er het slechtst aan toe zijn in de Verenigde Staten, de Puertoricanen zijn. Ik wijt dit aan de verzorgingsstaat, zowel in Puerto Rico als in New York. De Puertoricanen vormen de groep met het hoogste aantal gebroken gezinnen en buitenechtelijke kinderen, en ook hebben zij de laagste deelname aan de arbeidsmarkt. Het een houdt verband met het ander.

Bolkestein: De ex-Cubanen die nu in Miami wonen, worden daar als superachievers gezien. U zegt dat de Puertoricanen in New York underachievers zijn. Is dit omdat het stelsel van sociale voorzieningen in New York vrijgeviger is dan in Miami, of zijn er ook andere factoren die een rol spelen?

Glazer: Het stelsel van sociale voorzieningen is een van de aspecten. Maar de doorslaggevende factor in de Cubaanse emigratie is het feit dat de vluchtelingen door de revolutie onteigende middenklassers waren. Zij waren politieke vluchtelingen die niet onder Castro's regime wilden leven. Een politieke vluchteling komt meestal met meer bagage en mogelijkheden om iets te bereiken dan degenen die simpelweg op zoek zijn naar een gunstig leefklimaat. Die mensen hebben een andere achtergrond. De maatschappelijke klasse speelt een rol.

Bolkestein: Hoe ziet u de positie van de Spaanstaligen in Californië in vergelijking met de Puertoricanen en de Cubanen?

Glazer: Zij vormen een tussencategorie. Ze zijn meer ontwikkeld dan de Puertoricanen maar hebben het Cubaanse niveau nog niet bereikt. Het is een groep economische immigranten en ze komen uit een achtergebleven plattelandsomgeving.

Bolkestein: Volgens Starr wilt u het arbeidsstelsel herzien door ervoor te zorgen dat laagbetaalde arbeid bijkomstige voordelen, zoals een ziektekostenverzekering, met zich meebrengt. Is dat in de praktijk te verwezenlijken?

[p. 139]

Glazer: Het is veel praktischer dan de situatie die wij nu hebben. Ziektekostenverzekeringen verschillen van land tot land. Er is een onderscheid tussen een volksverzekering voor ziektekosten en een systeem dat specifiek aan een arbeidsverhouding is gekoppeld. Een band met de arbeidsverhouding komt vrij veel voor. Wij hebben een ziektekostenverzekering voor de bejaarden en een verplichting jegens de armen. Wat wij gedaan hebben, is ervoor zorgen dat het profijtelijker is geen baan te hebben, dan volledig onafhankelijk te zijn. Dat is een erg slechte situatie. We weten dat dit gedragspatronen beïnvloedt: ‘Ik kan me geen baan veroorloven want dan val ik buiten het kosteloze ziekteverzekeringsstelsel.’

Bolkestein: Dat is de armoedeval!

Glazer: Ja. Maar de armoedeval wordt bij ons versterkt door de omstandigheid dat wat mensen onder andere verzekeringssystemen geen zorgen geeft, een essentieel deel van die val is. Indien men werkt, verliest men een heel belangrijk voordeel, dat buitengewoon kostbaar is. Natuurlijk hebben wij ook problemen aan de aanbodzijde, die alles kostbaar maken. Die moeten wij weten aan te pakken. Maar dat werkgevers hun deel van de ziektekostenverzekering kunnen omzeilen door meer deeltijdarbeid in te huren of door bureaus in te schakelen die arbeidskrachten voor specifieke doeleinden ter beschikking stellen, is een groot probleem. Die bureaus voorzien zelf niet in een ziektekostenverzekering. Als ik zeg: ‘Maak werk aantrekkelijker,’ dan heb ik het over deze ene grote tekortkoming in het Amerikaanse systeem van openbare voorzieningen. Er is nog steeds een groter verschil tussen de Amerikaanse salarissen dan tussen de Europese. De Europese lonen, zelfs de laagste, bevatten meer verzekerde risico's dan de Amerikaanse. Dat is natuurlijk ook een aspect dat meespeelt in het hoge werkloosheidsniveau in de meeste Europese landen, omdat het de kosten van de arbeid verhoogt.

Bolkestein: Indien u zou moeten kiezen tussen de Amerikaanse toestand, waar werkgevers weinig sociale lasten hoeven te betalen, en de Europese, waar de sociale lasten hoog zijn en de werkloosheid ook, waar zou uw voorkeur dan naar uitgaan?

[p. 140]

Glazer: Ik zou voor het Amerikaanse systeem kiezen. Er zijn vele factoren die een rol spelen. Een daarvan is de makkelijke toegang tot de arbeidsmarkt, waar de kosten voor de werkgever laag zijn. Dat verklaart het relatieve gemak van intrede in de markt en van deelname aan de samenleving. Ik hoorde van Kronendijk en Entzinger dat de immigratie in Nederland verhoudingsgewijs hoger ligt dan in de Verenigde Staten. In 1991 waren er in Nederland netto 40.000 immigranten en het jaar daarna 65.000. Dat is in verhouding 50% meer dan in de Verenigde Staten.

Bolkestein: In onze beide landen nemen de kosten van de gezondheidszorg een substantieel deel van het bnp voor hun rekening. Maar in Nederland zijn alle inwoners gedekt. Wij betalen dus ongeveer vergelijkbare bedragen. Maar in uw geval valt een achtste deel van de bevolking buiten het systeem.

Glazer: Er bestaat geen twijfel over het feit dat het bij u beter geregeld is. Bijna overal is het beter geregeld dan in de Verenigde Staten. In Canada zijn de kosten van het gezondheidsstelsel ongeveer 8% en in de meeste ontwikkelde landen blijven ze onder de 11% van het bnp. Het is in de Verenigde Staten zo hoog opgelopen vanwege de enorme uitgaven waarmee de ziekenhuizen met elkaar concurreren.

Bolkestein: Bent u voorstander van een volksverzekering voor ziektekosten die de gehele bevolking omvat?

Glazer: Ja. Een van de redenen waarom de traditionele medische organisaties hier tegenstander van zijn, is het feit dat de salarissen van medici, en hun kosten, in dat geval op enigerlei wijze onder controle dienen te komen. Er zou ook toezicht op farmaceutische ondernemingen en ziekenhuizen moeten komen. Ziekenhuizen bouwen grote gebouwen en schaffen veel ingewikkelde apparaten aan. Ook sommige positieve aspecten van het Amerikaanse systeem zijn hierbij in het spel, zoals de hoge bijdrage van fondsen, particulieren en de filantropische instellingen.

Bolkestein: Laten we teruggaan naar de titel van uw boek The Limits of Social Policy. Uw oude vriend Daniel Patrick Moynihan

[p. 141]

zei: ‘Ja, er zijn grenzen aan het welzijnsbeleid, maar die liggen ver achter de huidige horizon.’

Glazer: Natuurlijk. Hij is nu een politicus. Op één punt kan ik het met hem eens zijn, namelijk waar het de ziektekostenverzekeringen betreft. Dat is het onderwerp dat we net hebben besproken. Ik ben het op andere punten niet met hem eens. In New York bijvoorbeeld zegt men: ‘Wij doen weinig aan drugverslaving omdat wij slechts 50.000 door de federale overheid betaalde behandelingsplaatsen voor 500.000 drugverslaafden hebben.’ Deze situatie toont mijn stelling aan. Wij geven zeer veel uit aan hulp voor verslaafden. De vraag is, hoe effectief is dat allemaal? En moet elke drugverslaafde een behandelplek toegewezen krijgen? Hoeveel verslaafden zullen werkelijk hun gedrag veranderen? Het is natuurlijk waar dat wij niet hetzelfde stelsel van sociale voorzieningen als het uwe hebben. Wij zijn veel meer een ongeordende samenleving. De netwerken die wij hebben, lijken altijd ontoereikend. Ik hoorde jaren geleden over ‘moeilijke families’ in de sociale woningbouw, zowel in Nederland als in Duitsland. Men paste een gebouw aan voor ‘moeilijke families’, met een groot aantal sociale werkers. Het is prachtig om zoiets te ondernemen. Wij doen dat niet. De reden is deze: onze maatschappij produceert zo veel van die mensen dat zoiets eenvoudigweg onmogelijk zou zijn. Dat is mijn mening over de uitbreiding van dat soort dienstverlening. Een van de redenen van onze weerstand tegen verdere belastingverhogingen - in tegenstelling tot Europese landen - is dat wij onze voorzieningen meer zien als iets voor hén dan voor óns. Uw samenleving wordt nu meer divers door immigratie. U zult uw sociale voorzieningen ook minder als een gemeenschappelijke inspanning voor allen gaan zien. De aandrang om zich uit het openbare stelsel terug te trekken en zo de belastingdruk te verminderen zal dan groter zijn. In de Verenigde Staten hebben wij dat patroon altijd al gekend. Wij zijn altijd divers geweest. Wij hebben altijd dat grote zwarte bevolkingsdeel gehad.

Bolkestein: Moynihan werd in de jaren zestig beroemd door zijn verklaring voor de misstanden onder het zwarte bevolkingsdeel. Dat was de teloorgang van de zwarte familie. U heeft dit overge-

[p. 142]

nomen in uw boek Affirmative Discrimination uit 1975. U was nogal kritisch over die positieve discriminatie of ‘publieke actie’. U was van mening dat het de consensus in de maatschappij ondermijnde om tot werkelijke emancipatie te komen. Is dit uw belangrijkste kritiek op positieve discriminatie?

Glazer: Mijn kritiek op positieve discriminatie is wat gedempt door de institutionalisering ervan. Als iets op gang komt, weet men nooit wat de gevolgen zullen zijn en hoe ver die zullen reiken. Ik geloof dat het bereik nu aanzienlijk is. Maar in 1975, toen het verschijnsel zich van groep tot groep en van gebied tot gebied verspreidde, was het alarmerender dan twintig jaar procederen en een aantal veranderingen in de rechtspraak later. De belangrijkste kritiek die ik heb, is inderdaad dat het de consensus ondermijnt. Neem bijvoorbeeld het gebruik van examens bij de overheid. Die kunnen altijd op enigerlei wijze als ontoepasselijk worden bekritiseerd. Er was ook een soort bureaucratisering van die examens. Positieve discriminatie bekritiseerde bepaalde aspecten van de toenmalige consensus die niet makkelijk te verdedigen waren. Sommige traditionele testmethodes leverden 3% deelname van zwarten op, hoewel zij 12% van de bevolking vormden. Er was derhalve enige aanpassing nodig. Maar ik meende toen dat het verschijnsel zich over de hele maatschappij zou verspreiden. Nu is het best te doen. Maar het is toch beter voor de samenleving om er in kleinere doseringen mee te worden geconfronteerd. Ik heb leren leven met het huidige gehalte. Toen positieve discriminatie begon en enige bevoordeelde groepen werden gedefinieerd, waren zij een deel van de vs. Nu heeft de immigrant van Spaanse of Aziatische oorsprong dankzij positieve discriminatie dezelfde voordelen. Het is een heel merkwaardig systeem. Wij hebben niet in wetgeving vastgelegd dat sociale voorzieningen er alleen zijn voor in de Verenigde Staten geboren burgers. Dat is een van de redenen dat high schools en universiteiten studenten van minderheidsgroeperingen tellen, inclusief recente Caribische immigranten en Afrikanen en alle anderen die ze kunnen vinden. Voor universiteiten is positieve discriminatie gunstig.

Bolkestein: Reflections of an Affirmative Action Baby is geschreven

[p. 143]

door de man - Stephen L. Carter - die zei: ‘Ik kon rechten studeren omdat ik zwart was.’²

Glazer: Ik denk dat hij zeker niet de enige is. Ik heb vele studenten ontmoet die onder deze voorziening vielen. Over het algemeen staan ze niet zo sterk in hun schoenen als andere studenten. Maar het instorten van de consensus is beperkter dan ik aanvankelijk heb gedacht. Er is een breuk in de consensus omtrent zekere kwalificaties voor zekere posten en we kunnen die tolereren. Het probleem met positieve discriminatie is dat het moeilijk is de grenzen ervan aan te geven. Toen het over vrouwen ging was het een nieuw verhaal. Over Spaanssprekenden idem. Er is nog steeds voordeel te behalen door een overeenkomst met de overheid te sluiten. Positieve discriminatie daar is idioot, want het houdt in dat de Chinese ingenieur die vijftien jaar geleden immigreerde en een high tech-firma oprichtte een lager bod kan doen en toch nog het contract toegewezen kan krijgen.

Bolkestein: De Verenigde Staten lopen op Nederland voor waar het werk voor vrouwen betreft. Is dat niet ook een resultaat van positieve discriminatie?

Glazer: Ik ben er niet zeker van. U zou ten dele gelijk kunnen hebben. Op één gebied dat ik zelf erg goed ken - de overheid - is voor vrouwen een substantiële rol weggelegd, substantiëler dan op de universiteiten. Komt dat nu door positieve discriminatie, omdat de instelling een bestand met vrouwen in administratieve posities moet kunnen tonen, benoemingen die niet zo gecompliceerd zijn als universitaire benoemingen? Of is het misschien omdat vrouwen vinden dat die banen beter bij bestaande familieverplichtingen passen? De toegenomen rol van vrouwen op leidinggevend niveau in twee deelgebieden is in ieder geval duidelijk. Een is de overheid, de ander is de universiteit.

Bolkestein: Bent u het met het vonnis in de Bakke-zaak eens? Het ging daar om een jonge blanke man die aan de vereisten voor toelating tot een medische opleiding voldeed, maar niet werd toegelaten omdat zestien plaatsen voor minderheden waren gereser-

2 Basic Books, 1991.

[p. 144]

veerd. De uitspraak luidde dat positieve discriminatie was toegestaan, maar quota niet.

Glazer: Het vonnis was dat hij moest worden toegelaten tot de medische faculteit, maar dat de voorkeursbehandeling mocht blijven bestaan om de diversiteit tussen de studenten te doen toenemen. Het was een Salomonsoordeel.

Bolkestein: Bent u tegen quota's?

Glazer: Ja.

Bolkestein: Bent u tegen het verschijnsel van busing?

Glazer: Ja, maar we kunnen ermee leven. Het is binnen de perken gebleven.

Bolkestein: Mag ik uw uit 1975 daterende boek over positieve discriminatie als volgt samenvatten: ‘Het gevecht tegen discriminatie moet aan de krachten van de politieke democratie in een pluralistische samenleving worden overgelaten. Rechtbanken dienen een minder actieve rol te spelen.’?

Glazer: Dat is juist.

Bolkestein: Is dat nog steeds uw zienswijze?

Glazer: Ik hang haar nog steeds aan, en de rechtbanken spelen tot ons voordeel een minder actieve rol. De zeer verstorende schoolbusings zijn nu nagenoeg onmogelijk. De rechtbanken zijn nu veel bescheidener met hun interventies.

Bolkestein: Bent u gelukkig met de omstandigheid dat het Hooggerechtshof minder actief en conservatiever is?

Glazer: Ja, dat was een zeer noodzakelijke verandering.

Bolkestein: In de lezing die u twee dagen geleden gaf, sprak u ook over onderwijs. U noemde het aanzienlijke percentage studenten

[p. 145]

in de wiskunde en natuurwetenschappen die in het buitenland zijn geboren. Kunt u dit feit verklaren?

Glazer: Laat mij u - wat betreft de politieke aanvaardbaarheid - een moeilijk en een makkelijk antwoord geven. De makkelijke verklaring is de kracht van de familie. Daarmee bedoel ik het ouderlijk gezag en de aanvaarding daarvan door de kinderen. Dat kan leiden tot de tragedies waarover we in de kranten lezen: de zoon die eigenlijk schrijver wilde zijn, maar die door zijn vader werd gedwongen om dokter te worden. Hij aanvaardde het omdat hij in zijn vrije tijd kon schrijven. Dat is de eerste uitleg: het contract met de familie. In vergelijking met Amerikaanse studenten zijn de Aziatische zeer gehoorzaam. De andere verklaring - de moeilijke - is genetisch van aard. Dan Seligman, die geestige en controversiële artikelen schrijft in het zakenblad Fortune, is heel goed in statistiek. Hij heeft net een boek over intelligentie geschreven. Het is gepubliceerd bij een voor mij onbekende uitgever. Ik heb me laten vertellen dat hij, hoewel hij erg bekend is, geen uitgever kon vinden omdat het om een genetisch onderwerp ging. Jaren geleden schreef hij in Fortune dat Japanners meer aangeboren intelligentie hebben dan Europeanen. Ik weet niet of dit wetenschappelijk kan worden aangetoond. Maar de groepsverschillen zijn inderdaad verrassend: de Aziatische groepen zijn zeer gemotiveerd en hoogopgeleid. Ik dacht dat u het over een veel ernstiger probleem had, namelijk dat in de hoogste niveaus van het onderwijs, dat wil zeggen wiskunde en natuurwetenschappen op doctoraal niveau, tot 40% van onze studenten niet alleen in het buitenland is geboren, maar gewoon buitenlander is!

Bolkestein: In uw lezing stelde u dat een groot deel van de zwarte bevolking welvarender is geworden en in de voorsteden woont, terwijl de harde kern van de langdurig werklozen, de onderklasse, in de binnensteden huist. Uw coreferent, prof. Köbben, sprak over de cultuur van de Surinaamse creolen. Hij omschreef die cultuur als een van ‘hosselen’. Ik kocht het boek Cool Pose in New York in april. De foto op het omslag vertelt zowat het hele verhaal.³ Het beschrijft de cultuur van jonge zwarte mannen. U ziet het in New York. Prof. Köbben ziet hetzelfde bij Surinamers in Amsterdam. Is er een verband?

3 R. Majors en J. Mancini Billson, Cool Pose, Lexington Books, 1992

[p. 146]

Glazer: Er lijkt een opmerkelijke parallel te zijn. Op een bepaalde wijze is die gerelateerd aan het zwarte Caribische gebied, aan de matriarchale familie met beperkte mannelijke verantwoordelijkheid. Het is ook waarneembaar onder de West-Indians in Londen en de mensen waarop prof. Köbben doelde. Het is een aparte culturele vorm. Er zijn Aziatische bendes, maar die hebben andere kenmerken. Het is duidelijk dat zich onder zwarten een zekere cultuur heeft ontwikkeld en dat die zich aan het verspreiden is. Misschien is de Caribische cultuur wel van de Verenigde Staten overgewaaid, van de Noordamerikaanse steden, omdat dit met sommige andere zaken ook is gebeurd. Er waren imitaties van zwart militant gedrag in het Caribische gebied na de ongeregeldheden in het noorden in de jaren zestig. Communicatie is eenvoudig en dat is zeker het geval bij zoiets als een pose, een houding, de manier waarop men zich kleedt. Die wordt vandaag door televisie en muziek makkelijk doorgegeven. De vorm hoeft niet universeel te zijn, die is gewoon een keer bedacht en vervolgens min of meer aanvaard. Tegenwoordig zien we in de Verenigde Staten ook blanken die zich op zo'n manier proberen te gedragen, maar ze slagen daar nooit echt in.

Bolkestein: Zou u de zwarte Caribische cultuur als matriarchaal omschrijven?

Glazer: Dat doet zowat iedereen.

Bolkestein: Gaat dat samen met macho-gedrag?

Glazer: Men vindt het in het verantwoordelijkheidsgevoel binnen het gezin: ‘Je zult een vrije en onafhankelijke man zijn.’ Dit gebied is meer onderzoek waard.

Bolkestein: Uw lezing eindigde met een pessimistische noot. De titel van Köbbens repliek was: ‘In Amerika is de hel zwart.’ Hij kwam tot de conclusie dat scholing de enige uitweg voor die gemeenschap is. Is dat een juist commentaar?

Glazer: Het is een juiste samenvatting. In 1965 was er veel optimisme, ondanks de rellen. Wij brachten belangrijke wetgeving tot

[p. 147]

stand, wij stelden sociaal beleid op, er kwam een antwoord op de rellen. Een aanzienlijk aantal nieuwe ondernemingen werd, met staatssteun, in de getto's geopend. Nieuwe sociale instellingen werden opgericht. Wie dit alles afzet tegen de respons op ‘Los Angeles 1992’ kan alleen maar concluderen dat er weinig optimisme in de aanbieding is. Een van de meest belangwekkende bevindingen van de overheid na ‘la 1992’ was dat een groot aantal verantwoordelijke mensen zei: ‘Wij weten niet wat we moeten doen. Wij zien geen alternatieven.’ Feit is: wij zien die eigenlijk ook niet. In mijn toespraak in Den Haag had ik het over favoriete oplossingen van sociale wetenschappers en beleidsanalisten, die eigenlijk helemaal geen oplossingen zijn. Bijvoorbeeld: ondernemingszones. Je moet een fortuin uitgeven voor het scheppen van elke baan. Wanneer een zakenman uiteindelijk op gang komt, moet hij zijn boekhouder van elders halen want boekhouden is vakwerk. Zijn ingenieurs zullen recente Russische immigranten zijn. De resultaten van de ondernemer in het getto zullen erg mager zijn. Wanneer hij uiteindelijk zijn kosten optelt, voor veiligheid en sociale lasten en verzekering, merkt hij dat hij failliet gaat. Zonder van de overheidssubsidie te hebben geprofiteerd. Dat is één soort oplossing. Een andere mogelijkheid is gebruik maken van de mobiliteit. Er is wel degelijk mobiliteit in de voorsteden, maar het idee dat de mobiliteit van de minstbedeelden makkelijk zou kunnen worden vergroot, is nogal utopisch. Mensen verzetten zich tegen moeilijke buren. Men verzet zich zelfs tegen buren die niet zo moeilijk zijn. Dat is een typisch Amerikaans patroon. Veel mensen zijn eigenaar van hun huis en maken zich zorgen om de waarde ervan. Dit verzet is ongelooflijk moeilijk te doorbreken. Wie de positie van de armen in de binnensteden door middel van gesubsidieerde huisvesting elders wil verbeteren, heeft ongeveer twintig jaar nodig om een bepaald niveau van aanvaarding te bereiken.

Bolkestein: Illegale immigratie is een heet hangijzer in Nederland. U noemde de us Immigration Control Act van 1986 en de grote ruil: illegale immigratie zou moeilijker worden gemaakt door werkgevers te beboeten indien ze illegalen in dienst zouden nemen. Daarentegen werd amnestie verleend aan miljoenen illegale immigranten die aan bepaalde voorwaarden voldeden. Een soort

[p. 148]

generaal pardon dus. Zoiets trekt natuurlijk meer illegalen aan. Denkt u dat die wet van 1986 goed was?

Glazer: Het was goede wetgeving. Het was de enige wetgeving die mogelijk was. Wij zullen uiteindelijk moeten komen tot iets dat tot nu toe door de burgerrechtenorganisaties is tegengehouden. En dat is een formeel identiteitsdocument voor werk, een standaard-identiteitskaart die in theorie kan bestaan, maar tot nog toe niet in de Verenigde Staten. Het was in elk geval een goede wet omdat men toch op een bepaalde manier een antwoord op de dilemma's moest hebben. We hebben de langste grens met een ontwikkelingsland ter wereld. Nederland heeft zo'n grens niet en heeft toch soortgelijke problemen. Engeland is het succesvolst geweest, misschien omdat het een eiland is of omdat het vastbesloten is illegale immigratie te weren. Men is daar ook heel streng op het gebied van asielverlening geweest. Vanuit het gezichtspunt van de sociale rust heeft men zeer juist gehandeld door die politieke lijn te volgen. Het is heel moeilijk datzelfde standpunt in de Verenigde Staten te verdedigen, deels vanwege onze tradities, deels vanwege onze problemen bij de uitvoering. Maar als mensen automatisch beweren, zoals sommigen in de Verenigde Staten doen, dat de toepassing van striktere asielwetgeving op Haïtianen discriminatie is, dan sta ik aan de andere kant. Wij hebben wel degelijk een immigratiebeleid. Dat wordt zo goed mogelijk uitgevoerd. De gedachte dat die regelgeving kan worden doorbroken door het politieke vluchtelingschap op te eisen, is onaanvaardbaar. Haïti is veel dichter bevolkt dan Suriname. De helft van de bevolking zou graag vertrekken. Het is een last. Het is een last op de gehele wereld. Wij dragen allen verantwoordelijkheid. Ik ben innerlijk door de hele affaire verscheurd. Deze gewetensstrijd is bijzonder ongelukkig. Er bestaan polen met sterke aantrekkingskracht in een wereld waar het heel makkelijk is om je te verplaatsen. We hebben decennia lang beweerd dat er vrijheid van reizen moet zijn en nu blokkeren we die idealen. Het is werkelijk een erg moeilijk probleem.

Bolkestein: De stad Den Haag heeft hierover onlangs een rapport gepubliceerd. Dat rapport noemt de Amerikaanse sociologe Mary Waters. Haar stelling is: ‘De sociale mobiliteit van immigranten

[p. 149]

wordt gefrustreerd door de toestroom van nieuwe leden van dezelfde groep.’ Zij beweert dat de belangrijkste factor voor de integratie van immigranten in de jaren twintig de stop op de toevloed van nieuwe immigranten was.

Glazer: Dat is juist. Zij is een jonge collega van mij. Er is geen twijfel over het verbazingwekkende peil van integratie van de Europese groepen in het Amerikaanse leven. De jaren dertig en veertig waren een periode van grote strijd tussen de verschillende groepen immigranten. De integratie die in de jaren vijftig plaatshad, werd bevorderd door de omstandigheid dat de immigratie toen sterk werd beperkt. De quota's waren toen min of meer onveranderlijk. Ik ben het met haar eens.

Bolkestein: Is dan de les die wij hier uit moeten trekken, dat als wij de integratie van minderheden willen bevorderen, wij de binnenkomst van meer leden van dezelfde groep moeten beperken?

Glazer: In de discussies over immigratie in de jaren zestig was er een duidelijk verschil in visie binnen de Mexicaans-Amerikaanse gemeenschap tussen hen die van mening waren dat hun kansen door een beperkte Mexicaanse immigratie verbeterden en anderen die onbeperkte immigratie wensten. Sommige vooraanstaande Mexicaanse personen raakten in dat dilemma gevangen. Zij wilden geen verruimde immigratie en werden door etnische loyaliteiten verscheurd. Maar of men zich op deze bevindingen mag verlaten bij het bepalen van beleid is een andere zaak.

Bolkestein: U schreef samen met Pat Moynihan in 1974 een artikel over etniciteit in Commentary. In dat artikel schreven u beiden dat de verzorgingsstaat in het bijzonder gevoelig is voor etnische eisen. U schreef: ‘Etniciteit is een mengsel van hartstocht en belang. Daarom is het ook zo krachtig.’ Vervolgens stelde u dat vooral de verzorgingsstaat daarvoor gevoelig is omdat hij zoveel heeft uit te delen. Wij hebben een uitgebreidere welvaartsstaat dan de Verenigde Staten. Toch lijkt etniciteit daar sterker te zijn dan in Europa. Is er echt een verband tussen de verzorgingsstaat en etnische claims?

[p. 150]

Glazer: Wij gingen een beetje te ver. In het algemeen spelen twee factoren een rol. Indien de staat iets te bieden heeft, ontstaan verschillende vormen van politieke mobilisatie teneinde ieders deel zeker te stellen. Soms in de vorm van vakbonden, maar een aanzienlijk deel van de mobilisatie is etnisch van aard. Als de rol van de staat klein is, kunnen er ook andere oorzaken van etnische mobilisatie zijn: namelijk verbonden met sociale voorzieningen of instellingen die de groep onafhankelijk van de staat steunen. Ik denk dat het een overdrijving was. Het gaat hier om een complexere verhouding. De reden voor de kracht van de etnische organisatie in de Verenigde Staten ligt in het feit dat zij wordt ondersteund door een aantal zaken: door discriminatie en door de noodzaak eigen instellingen op te richten. Dat was het belangrijkste. Denk aan de Ierse katholieke kerk in de vs: het gehele totstandkomingsproces van die kerk, die geheel los van de Staat stond. De institutionele behoefte speelt dus een aanzienlijke en onafhankelijke rol in het behoud van het etnisch verband binnen organisaties en instellingen. Maar op termijn, als een groep eenmaal tot stand is gebracht, kan zij ook voor andere doelen worden gebruikt.

Bolkestein: Er is zorgwekkend nieuws omtrent de opkomst van etnische gevoelens in het onderwijs. Ik verwijs naar het boek van Arthur Schlesinger The Disuniting of America.⁴ Het is verontrustend materiaal. Het Amerikaanse onderwijs is een groot gebied waar weinig algemeenheden op van toepassing kunnen zijn, maar toch zou ik als Amerikaan verontrust zijn. Zelfs nu ben ik verontrust, hoewel ik geen Amerikaan ben.

Glazer: Wij zitten midden in een omvangrijk gevecht. Laat mij op twee manieren repliek geven. Allereerst is het probleem op een groot deel van het hoger onderwijs niet van toepassing, namelijk bij exacte wetenschappen en technologie. De invloed van etniciteit is op dat deelgebied zeer beperkt. Ten tweede bevinden wij ons in een meer algemene crisis met betrekking tot het gehele probleem van de objectiviteit. Op vele gebieden, te beginnen met de literatuur - zie vooraanstaande Fransen zoals Foucault, Bourdieu en Derrida - hebben wij de rol van de objectieve waarheid overdreven. De werkelijkheid hangt van ieders belangen af.

4 W.W. Norton, 1992. Zie ook het nummer van Partisan Review van zomer 1992, met daarin een discussie tussen een aantal mensen, waaronder Arthur Schlesinger, over ‘Education beyond Politics’.

[p. 151]

Deze discussie staat los van die over het multiculturalisme. Maar zij is vermengd met een politieke stroming onder zwarten en intellectuelen. De veldslag is nog niet voorbij. Neem bijvoorbeeld Orientalism van Edward Said, dat ik ooit heb gerecenseerd.⁵ Wij weten allemaal weinig over oriëntalisme. Niettemin zal de stelling dat er sprake was van een zeker soort arrogantie of kortzichtigheid in overweging moeten worden genomen. Deze stelling is op zekere gebieden heel sterk. Het is interessant dat zij andere vakgebieden voorbijgaat, de economie bijvoorbeeld, omdat die er het dichtst bij is een maatstaf te hebben om zaken te meten. Wat niet ontsnapt, is de literatuur. Waar men een algemeen onderwijssysteem heeft, zoals in de Verenigde Staten, komen literatuur en filosofie onder zware druk te staan. Men zal Plato opnieuw moeten verantwoorden. Dat kan niet alleen op basis van autoriteit. Wij zullen het geheel van de Amerikaanse scholing opnieuw moeten verantwoorden. Veel van de verontrusten zien de noodzaak voor deze verantwoording niet.

Bolkestein: Abigail Thernstrom schreef: ‘De overheid was sterk geïntimideerd door de zwarte studenten.’

Glazer: Ja, dat weet ik. We hebben het hier over een specifieke gebeurtenis op Harvard en ik ken de omstandigheden in detail. Haar man was erbij betrokken, Steven Thernstrom, een zeer bekende geschiedschrijver van de stad en van etniciteit. Hij was een college aan het geven over de ontstaansgeschiedenis van de zwarte bevolking en zei het een en ander over slavernij dat enige zwarte studenten verontrustte. Hij citeerde uit een dagboek van een slavenhouder, authentiek materiaal. De studenten gingen vervolgens naar het bestuur en dienden een klacht in. Het bestuur zei tot deze lieden: ‘Jullie zouden met de professor moeten gaan praten,’ en dat hebben ze vervolgens ook gedaan. De kranten hebben er een grote zaak van gemaakt, de studentenkrant ook en bij Thernstrom is dat hard aangekomen. Dat is een van die incidenten die op een buitenissige manier zijn geïnterpreteerd. Ik heb voortdurend met zwarte studenten te maken en ook met bezwaren enzo. In het geval van Thernstrom was het bestuur volkomen correct. Dit was geen poging om het college te ontwrichten. De kranten speelden een belangrijke rol.

5 Zie Edward Said en de intellectuelen (blz. 206-209).

[p. 152]

Bolkestein: U neemt dus een soort middenpositie in tussen de political correctness-activist en de anti's?

Glazer: Dat doe ik. Op een bepaalde manier steun ik de anti-pc-activisten. Maar op welke manier vindt iedere strijd plaats? Door een incident op te blazen. Nu kan men daar tegen inbrengen dat ik het belang van het incident heb gebagatelliseerd. U heeft misschien van de term chilling effect gehoord in de context van het eerste amendement op onze grondwet: ‘Het is waar dat wij u verboden hebben te spreken, maar door kritiek op u te hebben, hebben wij een afkoelend effect gehad, zodat anderen zich hier niet over zullen uiten.’ Thernstrom heeft overigens gezegd dat hij die serie colleges niet nog een keer zou geven.

Bolkestein: Dat is zeker een chilling effect.

Glazer: Inderdaad. Hij heeft zichzelf in de diepvries gestopt. Het was niet nodig een dergelijke houding aan te nemen. Wij nemen deze incidenten op en proberen ze te veralgemeniseren. Wij zouden ze bespreekbaar moeten maken. Het argument zou moeten zijn: ‘Wat is het juiste antwoord aan studenten die van mening zijn dat hun etnische groep is besmet?’

Bolkestein: A.O. Hirschman - zie zijn The Passions and the Interests - kiest voor het belang, zoals ik dat ook doe. Uw stelling en die van Moynihan houden in dat etniciteit hartstochten en belangen combineert. Zal de toekomst door etniciteit worden beheerst?

Glazer: Etniciteit zal in de toekomst zeker een dominante rol vervullen - een belangrijker rol dan in het verleden. Zij is meer gepolitiseerd. Wij hebben het meer aanvaard en ons zelfvertrouwen om een cultuur van assimilatie op te leggen, is verzwakt. Deze verzwakking was onontkoombaar omdat het Amerikaanse Rijk zijn einde nadert, net zo als het Britse zelfvertrouwen verzwakt was tegen het einde van het Britse Rijk. In de toekomst zullen de dingen anders zijn.