Het heft in handen

[p. 107]

IV Normen en waarden

[p. 109]

12 Tweegesprek met mr. Ernst Hirsch Ballin

Op voorstel van het Algemeen Dagblad hadden de minister van Justitie mr. Ernst Hirsch Ballin en ik een discussie over normen en waarden op 17 augustus 1993. In het Algemeen Dagblad van 28 augustus 1993 werd daarvan verslag gedaan.

Bolkestein: Heeft u heimwee naar de verzuilde samenleving?

Hirsch Ballin: Ik wil zeker geen terugkeer naar vervlogen tijden. Dat kan niet, dat moet je ook niet willen. Waar het mij om gaat, is het belang van het respecteren van de ander, van eigendom, van lichamelijke integriteit. De overheid beschermt de mens tegen geweld, tegen inbraak en tegen fraude. Normen en waarden horen daarbij. Het één gaat niet zonder het ander. Het zou een heel armetierige samenleving zijn, wanneer de bescherming van mensen tegen fraude, geweld en inbraak alleen afhangt van steeds meer politiemensen op straat. Ik heb het over de normen en regels die we hebben na te leven in een geordende samenleving. Die horen bij een rechtsstaat. Zeker, het gaat ook om vrijheid. We hebben op het punt van vrijheden, van eigen verantwoordelijkheid, mogelijkheden geopend en daarom zeg ik ook: geen terugkeer naar vervlogen tijden. Je ziet vaak dat mensen vroeger in een patroon vastzaten waar ze zich niet aan konden ontworstelen. Noodgedwongen namen ze normen en regels aan. Nu is er vrijheid. Dat is winst. Die ruimte voor eigen verantwoordelijkheid is er, maar dan moet je ook op die verantwoordelijkheden kunnen worden aangesproken. Dat is te weinig gebeurd in voorgaande decennia. Het heeft tot ontmoediging geleid van degenen die het recht moeten handhaven, en dan bedoel ik niet alleen de mensen die het beroepshalve doen, Justitie en politie, maar ook het gezin, het bedrijf, de scholen. Vrijheid betekent: ruimte voor verantwoordelijkheid, en niet: ieder kan maar zijn gang gaan. Die ver-

[p. 110]

antwoordelijkheid wil ik aanspreken. Daarom hebben wij politie en Justitie systematisch versterkt de afgelopen jaren. De wetgeving die teveel in de sfeer zat van ‘nou ja, laat maar z'n gang gaan’ aangepast, meer bevoegdheden gecreëerd voor politie, Justitie en Binnenlandse Zaken.

Bolkestein: Eerst een paar dingen om het terrein een beetje af te bakenen. Mijn eerste vraag: Over welke normen hebben we het? U heeft ergens geschreven: ‘Het gaat me niet om het ronken op brommers maar om het plegen van overvallen.’ We zien hier twee categorieën: in de eerste plaats het dagelijks ongenoegen en aan de andere kant de zware delicten. Als we kijken naar zware delicten, vraag ik me af of zij, en in het bijzonder het optreden van de internationale maffia, wel in verband kunnen worden gebracht met wat leerlingen op scholen leren. De internationale maffia heeft toch veel meer te maken met communicatie, de gemakkelijke toegang over de grenzen en de drugshandel. Zaken die naar mijn inzicht naast de ontzuiling staan. Dus die zware delicten vormen een verhaal apart. Maar die eerste categorie: op muren kladderen of ronken met de bromfiets, dat is een ander verhaal. Onze metro heeft geen draaihekken, omdat er wordt gewerkt met strippenkaarten die niet in de apparaten passen. Dan vráágt de overheid ook om zwartrijden. Een tweede voorbeeld is het verband tussen zwart werken en de hoogte van de belastingen. Het is duidelijk dat hoe hoger de belastingen zijn, des te meer mensen zwart gaan werken. U heeft zelf gezegd dat waar de overheid slagvaardigheid mist, zij vraagt om demotivatie en klachten over het optreden. Ik ben dus geneigd om wat betreft de zware misdaad te kijken naar het repressieve apparaat van de overheid. En wat betreft het gedonder in de samenleving erken ik dat traditionele samenlevingsverbanden verloren zijn gegaan, maar ik ben vooral geneigd naar het optreden van de overheid te kijken. Mag ik verder twee dingen zeggen over normloosheid en het verval van het middenveld? U heeft deze zaken met elkaar in verband gebracht. Is er werkelijk sprake van normloosheid? Als ik kijk naar waarden als rechtvaardigheid of eerlijkheid, of non-discriminatie, of het optreden met betrekking tot het milieu, dan is mijn indruk dat die waarden nu evenzeer in aanzien staan als vroeger. Nederland heeft het hoogste percentage papierophaal van de we-

[p. 111]

reld. Waarom? Omdat de Nederlandse burger in het algemeen vindt dat de mens goed moet omgaan met het milieu. Soortgelijke dingen kun je zeggen van eerlijkheid, rechtvaardigheid en non-discriminatie. Dus ik zet een vraagteken bij de stelling dat de normloosheid in Nederland is opgerukt. U zegt voorts: dat komt door het verval van het middenveld. Ik vraag: ís het middenveld wel in verval? Zeker, de katholieke kerk heeft problemen met priesteropleidingen. U heeft gesproken over sportbeoefening onder toezicht van de kerk. Dat gebeurt niet meer. Amnesty International, de Vereniging van Natuurbehoud, Greenpeace, Foster Parents Plan (waarvan ikzelf lid ben) vormen niet het traditionele middenveld. Is het middenveld dat uit zulke organisaties bestaat in verval? Wie de rapporten leest van het Sociaal Cultureel Planbureau zegt: nee. Het hapert ook niet aan de politieke belangstelling van de Nederlanders, getuige de deelname aan tal van activiteiten. Niet in de kerk, dat ben ik met u eens, maar wel in allerlei andere instellingen van het middenveld. Samenvattend: over welke normen en waarden hebben we het? Ten tweede: wat doet de overheid zelf? Punt drie: is er werkelijk sprake van normloosheid? En ten slotte: is het middenveld werkelijk in verval?

Hirsch Ballin: Twee niet onbelangrijke punten van overeenstemming: ten eerste wat u zei over de overheid die bepaalde vormen van criminaliteit in de hand heeft gewerkt. U noemde het voorbeeld van draaihekjes in de metro. Of de conducteur op de tram. Ik heb dat punt onder de aandacht gebracht als een van de oorzaken van criminaliteit, van overlast en vandalisme in het openbaar vervoer. Dat ben ik zeer met u eens. Tweede punt: ik zit hier bepaald niet met een gevoel van wanhopigheid. Als zou er niemand in de samenleving zijn die normen van eerlijkheid en openhartigheid meer onderschrijft. Een van de belangrijkste punten in de ontwikkeling van onze samenleving is dat mensen de neiging hebben opener te spreken. Eerlijk uitkomen voor je overtuiging staat hoog genoteerd. En dat wordt ook door veel mensen in nieuwe organisaties zo beleefd. Nederland is op het punt van de kerkgang in vergelijking met andere Europese landen helemaal niet slecht af. Maar nu het punt van de negatieve effecten van het wegvallen van bepaalde traditionele bindingen. Nogmaals: niet terug naar het dorp waar zozeer naar iedereen werd gekeken. Dat niet: maar

[p. 112]

wel, die grotere ruimte voor verantwoordelijkheid ook benutten. Mensen aanspreken op hun verantwoordelijkheid. Nu kom ik op een punt waar ik het echt niet mee eens ben. U zei: er is geen normloosheid. Ik denk dat de ervaring van heel veel mensen een andere is. Er is in ons land in de afgelopen decennia, dat geldt ook voor andere Westeuropese samenlevingen, een schokkende toename van het aantal inbraken en overvallen op straat en er is een te grote groep, helaas ook onder jeugdigen, die niet thuis en niet op school en ook niet in de werksituatie wordt herinnerd aan elementaire normen. En dat is toch een situatie van normloosheid die de burgers in de vorm van concrete onveiligheid ervaren. Criminaliteit betekent dat mensen in heel wezenlijke belangen worden aangetast. Dit is mijn motivatie om aan de orde te stellen dat die essentiële normen van samenleven moeten worden overgebracht. Ook waar het moeilijk is ten opzichte van jongeren die moeite hebben om aan de slag te komen. Dat kan alleen door een samenspel van vorming, onderwijs, opvoeding en versterking van de rechtshandhaving. Met alle respect voor de liberale traditie: met ‘vrijheid van het individu voorop’ kom je er niet. Dat zie je ook aan de manier waarop jarenlang de privacy-bescherming gestalte heeft gekregen. Die is een handicap voor de fraudebestrijding en voor een effectief vreemdelingenbeleid. Er moeten bepaalde beperkingen worden gesteld. We moeten gegevens uitwisselen en op dat punt hebben we in deze kabinetsperiode een doorbraak bereikt. Dit betekent dat we niet alleen de individuele ‘vrijheid, blijheid’ laten gelden, maar mensen als het moet met harde hand aanspreken op hun verantwoordelijkheid, of confronteren met de gegevens die ze aan andere diensten hebben verstrekt wanneer ze hun uitkeringen vragen. Confronteren met de gegevens die op een ander moment zijn binnengekomen als ze beweren asielzoeker te zijn, terwijl ze dat evident niet zijn. Die dingen moeten gebeuren.

Bolkestein: Ook ik vind dat er te veel aandacht is geweest voor privacy ten nadele van de criminaliteitsbestrijding. Ik wil ook toegeven dat er sprake is van een buitengewoon hinderlijke toename van kleine maar massale criminaliteit. Is dat een kwestie van normen of van feitelijk gedrag en de sanctie daarop? Ik vraag me af of wij niet eerder moeten kijken naar de sanctie op gedrag dan

[p. 113]

naar de normen zelf. In zekere zin zou men kunnen zeggen: normen komen tot uiting in feitelijk gedrag, dus wat betekent het verschil? Het verschil is dat we bij sancties kijken naar het optreden van politie en Justitie. Wie kijkt naar normen, verlegt toch de aandacht naar de verzuiling of kerkelijke instellingen, of naar anderen die zich daarmee bezighouden. U zegt dat u niet haakt naar de verzuiling, maar u heeft het wel in een van uw toespraken over de ‘politieke functie van het geloof’. Wat is de rol van het geloof in dit alles? U legt niet alleen het accent waar ik het ook leg, dat wil zeggen: op de handhaving van het recht, maar u legt tevens een ander accent. De aandacht verschuift bij u, althans ten dele, naar: hoe ontstaan die normen en waarden en wat voor rol kunnen kerkelijke instellingen en het geloof daarbij spelen? U denkt veel meer in termen van instellingen dan ik. Liberalen zijn voorstanders van het middenveld, maar wij zien geen publieke functie van het geloof. Hoe ziet u die functie? Een tweede opmerking: ik heb een aantal toespraken en betogen van u gelezen en er is één begrip dat ik weinig tegenkom. Dat is het begrip ‘ouders’. Ik kom het begip ‘school’ tegen, ik kom ‘maatschappelijke instellingen’ tegen, maar ‘ouders’ niet. Waar blijven zij? Want normen en waarden worden door het kind terloops overgenomen van mensen met wie het een affectieve band heeft en dat zijn meestal de ouders. U zegt verder dat de mensen moeten worden aangesproken op hun verantwoordelijkheden. Wij delen immers de stelling: geen vrijheid zonder verantwoordelijkheid. Maar door wie moeten de mensen daarop worden aangesproken?

Hirsch Ballin: Ouders moeten beseffen dat zij een verantwoordelijkheid hebben, ook op het moment dat zij nog niet daarop worden aangesproken. Zaken kunnen scheef groeien als die confrontatie met verantwoordelijkheid niet al in het gezin begint. En dat is iets anders dan dwang. We kunnen niet een houding aannemen dat het tegengaan van fietsendiefstallen, of van fraude, of van die zware georganiseerde criminaliteit, of het toenemend aantal geweldplegingen, alleen maar een taak van de overheid is. Dat zou niet alleen een armetierige samenleving zijn: het zou ook niet werken. Het begint inderdaad in het gezin. We hebben onderzoek gedaan naar verschillende groepen jongeren die meer dan gemiddeld met de politie in aanraking komen, en we zijn erop gestuit

[p. 114]

dat onder jongeren van Marokkaanse herkomst de criminaliteit hoger ligt dan onder een aantal andere groepen. Dan blijkt dat daar kennelijk een andere opvatting van de rol van ouders achter zit, een rol die zich beperkt tot de situatie thuis. Kinderen uit die groep worden namelijk op heel jonge leeftijd, wanneer ze zo'n jaar of drie zijn, vaker slachtoffer van verkeersongevallen dan Nederlandse kinderen in dezelfde leeftijdscategorie. Ook vaker dan kinderen uit dezelfde leeftijdscategorie die ouders hebben met een ander land van herkomst. Verklaring: andere opvatting over de rol van de ouders als het kind over de drempel van de voordeur gaat. Neem een voorlichtingsspot van Justitie over helingbestrijding: het kind dat in het donker in afwachting van zijn verjaardag de trap afkwam, voelde wat er onder het laken zat en het belletje ging nog net even over: schrikken, terugtrekken en dan zegt die stem op de achtergrond: ‘Deze fiets is gekocht voor honderd gulden in het café om de hoek.’ En dan, met een duidelijke toon van misprijzen: ‘door papa!’ Dat is dus bedoeld om duidelijk te maken dat als ouders te werk gaan om op die manier hun voordeeltjes binnen te halen, zij de verkeerde norm aan die kinderen meegeven. En dat ze niet verbaasd moeten zijn als die dan later op hun manier ook hún voordeeltjes binnenhalen. Misschien ook nog gevoed door het vele geweld dat ze via televisie of video voorgetoverd krijgen. Ik heb het ook gehad over ouders die met een borrel erbij trots aan familie of vrienden vertellen hoe handig ze dat weer hebben opgelost met de reisverzekering en daar een voordeeltje uit hebben geslagen. Kinderen horen dat en krijgen dan een verkeerde norm mee.

Bolkestein: Laten we proberen wat punten van overeenkomst te vinden. We zijn het eens over de ouders. We zijn het verder eens over het repressieve apparaat. We zijn het er ook over eens dat in de voetbalclub moet worden opgetreden als een of andere jongen zich niet correct gedraagt. Dat betreft algemeen aanvaarde normen van maatschappelijk gedrag. Dat zijn drie punten van overeenkomst. Natuurlijk komt het ook voor dat de overheid fouten maakt. Attali en de Oost-Europa Bank zijn een voorbeeld. U heeft zelf het voorbeeld gegeven van de wethouder wiens benzinetank na een onderhoud wordt gevuld. Minister Dales heeft het over machtsbederf gehad. Daar zijn we het allemaal over eens.

[p. 115]

Dat mag niet voorkomen. Maar ik zou het gesprek nu willen toespitsen op dat middenveld. Want u heeft een duidelijk verband gelegd tussen afwijkend gedrag en de teloorgang van het middenveld. U betreurt die teloorgang en ik vraag daarom: wat bedoelt u daar precies mee, want ik zie niet, afgezien van wat er gebeurt in de sfeer van de kerk, dat het middenveld kleiner wordt. En u vraagt om een politieke functie van het geloof, die ik ook niet zie. Ik wil onze discussie verbreden. U heeft gezegd dat er de afgelopen dertig jaar een fundamentele wijziging is gekomen in het denken van de elite. Ik vat het woord ‘elite’ op als ‘de spraakmakende gemeente’, de opiniemakers, de mensen die zich in de media laten horen, intellectuelen en dat slag mensen. U betreurt het dat niemand meer durft te zeggen: het gelijk waar ik voor sta, is hét gelijk. U zegt: ‘Niemand claimt nog het morele gelijk aan zijn zijde te hebben.’ Dat is een akkertje waarin ik zelf ook heb geliefhebberd. Het hangt samen met het cultuurrelativisme en de revolutie van de jaren na '68. Zelf ben ik geen cultuurrelativist. Ik heb dat in het debat over het minderhedenprobleem ook laten blijken en ik ben ervoor bekritiseerd. Maar nu ga ik even door op de instellingen. Van Lieshout zei bij zijn afscheid dat de Katholieke Universiteit van Nijmegen toch meer aandacht moest geven aan de identiteit van nieuwe staf en hoogleraren. Daarover is een storm van protest opgestoken. Dat staat natuurlijk in verband met die teloorgang van het middenveld die u zo betreurt. De Katholieke Universiteit van Nijmegen is minder katholiek aan het worden. Aan de vu, waar mijn collega en oude vriend Erik Jurgens, zelf katholiek, doceert, is een soortgelijk proces gaande. Wilt u de kerkgebonden instellingen nieuw leven inblazen? Wilt u dat de Universiteit van Nijmegen katholieker wordt? Dat iedere student een geloofsbelijdenis moet ondertekenen? Of legt u zich neer bij de innerlijke onzekerheid en geestelijke bloedarmoede van datzelfde godsdienstige middenveld? Want dat er sprake is van geestelijke bloedarmoede, lijkt mij duidelijk. En ziet u niet daar de oorzaak van het kwaad?

Hirsch Ballin: Ik heb in de vorige Justitiebegroting Romeinen 13 aangehaald: ‘de overheid draagt het zwaard niet tevergeefs’. Dat lijkt me ook de kern van de zaak. De overheid, in de gedaante van politie, officier van Justitie, rechter of wetgever, doet dat niet uit

[p. 116]

eigenbelang maar om op te komen voor de rechten van de mens. Dat is de strekking van die passage. Dat is voor mij maatgevend. Dit betekent niet dat ik er zelfs maar over zou denken een soort christelijke eenheidsworst van deze samenleving te maken. Sterker nog, uit mijn christelijke overtuiging ben ik van oordeel dat wij dat niet moeten willen. Dat je mensen in hun vrijheid van godsdienstige levensbeschouwing juist hebt te respecteren. Godsdienstvrijheid en vrijheid van levensovertuiging zijn voor mij geen concessies aan mijn geloofsovertuiging, maar een onderdeel daarvan. Dit even om alle misverstanden over geloof en politiek te voorkomen. Ik ben wel van oordeel dat het van levensbelang is dat elke activiteit die we ondernemen door innerlijke overtuiging wordt gedragen. De overheid gaat er niet toe over, voor te schrijven of dat een christelijke, joodse, islamitische of humanistische overtuiging moet zijn. Maar het is aan de andere kant fundamenteel verkeerd om ervan uit te gaan dat de samenleving kan overleven wanneer ieder alleen maar z'n gang gaat. Vrijheid, blijheid. De zegen van het liberalisme, zoals die door sommigen is verkondigd. Kijk naar Oost-Europa, waar sommigen het idee hadden, toen de samenlevingen daar de communistische regimes van zich afschudden: nu breekt de vrijheid aan. Het gaat nu goed in Oost-Europa; een vrije economie en vrijheid van overtuiging. We zien het allemaal met groot vertrouwen tegemoet. Maar wat we daar ook zien is een grote ideële leegte. Desoriëntatie. Een samenleving die weinig vertrouwen in overheden, in staatsverbanden heeft overgehouden. Waar het maatschappelijk middenveld door communistische regimes systematisch is stukgemaakt en waar nu de enige verbanden die weten toe te slaan die van de georganiseerde misdaad zijn. Waar mensen niets beters weten te doen dan op de manier die ze het beste uitkomt de beste positie voor zich uit te zoeken. Waar leiders opstaan die mensen met afgoden van etniciteit aan zich binden. Vrijheid in de platte zin van afwezigheid van bindingen is niet echt rechtvaardig. Die situatie van ideële leegte zie je ook in onze samenleving. Je bent er niet met de constatering dat de verzuiling voorbij is. Wij zullen er ook niet mee kunnen volstaan te zeggen dat de overheid voldoende politie op straat moet kunnen brengen en voldoende gevangenissen moet hebben. Ik zeg het niet omdat ik ertegen ben. Integendeel. We hebben op dat punt enorme inspanningen geleverd, juist

[p. 117]

in deze kabinetsperiode. Er is een ongekende groei van de Justitiebegroting geweest en die was hard nodig. Maar de staat kan alleen functioneren als hij meer is dan een apparaat dat belastingen int en overheidsdiensten in het veld brengt. Er is iets waar we uit overtuiging voor moeten staan. Ik denk dat het hard nodig is, juist in deze periode met de problemen waarmee we worden geconfronteerd op punten als misdaad, migratie, de economie en het milieu, dit te waarderen. Dat bedoel ik met politiek bedrijven. Maatschappelijk actief zijn is ook een ideële aangelegenheid.

Bolkestein: Met het laatste ben ik het graag eens. Ik beschouw de politiek als toegepaste ethiek. Maar nu iets over civil religion. Die uitdrukking komt niet voor niets uit Amerika. Amerika zit op school met civics omdat het een land is dat door een idee bijeen wordt gehouden. De vs zijn een idee, terwijl Nederland een historisch gegroeide staat en natie is. Nu zegt u: een democratische staat kan niet functioneren zonder een algemeen aanvaard samenstel van ideeën. Daar ben ik het mee eens. Daar liggen ook de grenzen van de zogenaamde multiculturele samenleving. Het trieste voorbeeld van Oost-Europa bewijst dat. Het middenveld is er volstrekt vernietigd door het communisme. Dat was een grootscheepse poging tot infantilisering van de bevolking. We zien het resultaat. In West-Europa hebben we een beschaving die, in de woorden van Jacques Delors, is gebaseerd op rationalisme, humanisme en christendom. Toen ik in Turkije was, werd opgemerkt: ‘Wij horen er dus niet bij.’ Maar dat is een verhaal apart. Wij kunnen het niet stellen zonder een algemeen aanvaard samenstel van ideeën. Maar dat hebben wij nu. Ik probeer mijn vingers te krijgen achter datgene waarover wij van mening verschillen. Want we hebben het niet over de zware misdaad. U zult het met me eens zijn dat drugs, internationalisering, open grenzen, communicatiemiddelen en de techniek verschijnselen zijn die niet met normloosheid samenhangen, maar met middelen en kansen. En met het feit dat de overheid nog niet in staat is daartegen effectief op te treden. We hebben het ook niet over zaken als euthanasie, echtscheiding of abortus, want die zijn geregeld in de wet. Noch hebben we het over de jongen van de voetbalclub die zich slecht gedraagt: die wordt op z'n vingers getikt door een ouder lid of iemand van het bestuur. Over wat voor normen heb-

[p. 118]

ben we het dan eigenlijk? Ik wil die vraag graag concentreren op het godsdienstig georiënteerde middenveld. U heeft gesproken over de publieke functie van het geloof. En ik vraag u nogmaals: wat is die functie? Kijk naar uw eigen universiteit. De revolutie van '68 heeft het hevigst toegeslagen in Nijmegen, dat Marxograd werd genoemd, in Tilburg en aan de vu. Dat zijn de identiteitsgebonden instellingen van hoger onderwijs die door de ontzuiling een massaal verschijnsel van geestelijke ontheemding hebben veroorzaakt, waardoor hele volksstammen op zoek zijn gegaan naar een nieuw gesloten wereldbeeld, naar nieuwe ideologische ankers. U denkt met een zekere nostalgie aan de jaren dertig, toen er nog grote idealen waren. Ik leg u de vraag voor: wat is de rol van de geloofsgebonden instellingen en waarom heeft Nederland behoefte aan nationale idealen? Waarom is het niet voldoende dat Jantje, Pietje en Marietje persoonlijke idealen hebben? Welk gemeenschappelijk ideaal moeten die vijftien miljoen Nederlanders hebben? Is het wonen in een goed geordende staat waarin iedereen zijn eigen idealen nastreeft en zijn eigen gang gaat, niet voldoende?

Hirsch Ballin: Individuele idealen! Ik weet dat die gedachtengang bestaat en door sommige mensen wordt uitgedragen, maar ik vrees dat het tamelijk rampzalig is de democratische rechtsstaat zo te benaderen: ontdaan van gemeenschappelijke idealen. Nogmaals verwijzend naar Midden- en Oost-Europa: je ziet voor je ogen gebeuren wat het gevolg is als een samenleving leeg van gemeenschappelijke idealen is geworden. Er zijn natuurlijk allerlei idealen die mensen kunnen hebben. Je kunt je persoonlijke idealen hebben voor jezelf, of delen met je partner, je club, vereniging, kerk, met de school die je samen draagt, je universiteit. Maar een democratische rechtsstaat die niet wordt gedragen door gemeenschappelijke idealen komt in een stervensproces.

Bolkestein: Maar wat zouden die idealen kunnen zijn? Afgezien van formele idealen zoals rechtvaardigheid, non-discriminatie en goed onderwijs. Vroeger was dat misschien het kolonialisme, de zendingsdrang of the white man's burden. In Frankrijk la Grandeur, in Engeland het Imperium. Dat zijn nationale idealen. Wat zouden die voor Nederland kunnen zijn?

[p. 119]

Hirsch Ballin: Ik wil natuurlijk geen imperialistische idealen. Maar idealen zijn heel wat meer dan formaliteiten alleen. De grondslag van de samenleving is het respect voor ieder mens. Dat is een zeer wezenlijk punt, door christendom en humanisme gevoed. Het ideaal van een rechtsstaat wil daar bescherming aan bieden. Dat hoort dus bij een weerbare overheid, die in staat en bereid is op te treden als mensen in hun woning, op straat of onderweg onveiligheid ondervinden. Een overheid die in staat en bereid is op te treden als mensen uit het onderwijsproces worden weggehouden, niet aan scholing toekomen en op die manier in een kansloze situatie terechtkomen. Een overheid die bereid is op te treden tegen corruptie, fraude en georganiseerde misdaad. Daar ligt een onmiddellijk verband met een ander punt waarvan ik ook zei dat we het daar kennelijk niet over eens zijn, en dat is de vraag waar het eigenlijk bij die normloosheid om gaat. Het gaat zeker om euthanasie. De wetgeving moet op dat punt zo zijn dat er bescherming wordt geboden. Het gaat ook om de georganiseerde misdaad, want die krijgt en grijpt kansen. Ik kan met voorbeelden bij de vleet illustreren dat de georganiseerde misdaad in Europa toeslaat. We hebben lang gedacht: ach, dat is ver weg. Dat is diep in het zuiden van Europa. In Nederland hoeven we er ons geen zorgen over te maken. Maar als er een ideëel klimaat ontstaat waarin de overheid geen waarde vertegenwoordigt, alleen iets formeels, en niet berust op gemeenschappelijke idealen, kun je haar benutten zoals het uitkomt. Dan is er ook een innerlijke drempel weggevallen om de overheid niet te gebruiken tot eigen voordeel door regelingen uit te buiten en te knoeien met subsidies.

Bolkestein: De verzorgingsstaat leidt tot een volstrekt overspannen overheid en tot allerlei verwikkelingen die misbruik uitlokken. Neem bijvoorbeeld de studiebeurs. Je kunt drie jaar een studiebeurs krijgen zonder een spat uit te voeren en dat komt omdat alles te makkelijk is gemaakt en de drempels te laag zijn. Maar ik wil ingaan op het belangrijke punt van idealen want we raken nu verzeild in definitiekwesties. Natuurlijk ben ik er voor dat de wet wordt gehoorzaamd in letter en in geest. En natuurlijk zijn alle weldenkende mensen in Nederland van mening dat er niet moet worden gediscrimineerd, dat er goed onderwijs moet zijn en dat mensen in achterstandssituaties moeten worden geholpen. Ik ben

[p. 120]

belast met een klassieke opvoeding. Ik herinner me dat de Grieken zeiden dat de wetten de muren van de staat zijn. Dat is me uit het hart gegrepen. En daarnaast zijn we van mening dat iedereen de mogelijkheid moet krijgen zijn capaciteiten zo goed mogelijk te benutten. Maar is dat een gemeenschappelijk ideaal? Als u zegt: dat is wat ik bedoel met een gemeenschappelijk ideaal, ben ik het met u eens. Ik ben alleen huiverig geworden voor dat grote gemeenschappelijke ideaal, waar we met vijftien miljoen mensen achteraan moeten marcheren. Daaraan heb ik geen behoefte.

Hirsch Ballin: Dit betekent dat er toch meer dan alleen iets formeels is wanneer we het hebben over idealen.

Bolkestein: Het scheppen van mogelijkheden.

Hirsch Ballin: Het is niet een kwestie van alleen maar kansen. Het betekent ook opkomen voor rechtvaardigheid, voor mensen, individueel en in hun samenlevingsverband. Recht doen aan mensen.

Bolkestein: Als dit het gemeenschappelijke ideaal is waarnaar u streeft dan ben ik het met u eens. Maar ik zou graag willen benadrukken, want we hebben het veld nu een beetje afgegraasd, dat ik nog steeds niet begrijp wat u wilt en hoe u dat wilt operationaliseren. Want zoals ik het nu zie, zijn we het eens over het recht, de wet en de handhaving, over de overspannen staat en de calculerende burger. Burgers zijn overigens altijd calculerend. Water stroomt naar het laagste punt en burgers zoeken hun eigen voordeel. Dat is altijd zo geweest. Wat wilt u nu precies? Wie moet wie aanspreken op welke normen en wat is de rol van de godsdienstgebonden instelling daarbij? Ik krijg de indruk dat u wel wilt maar niet durft te zeggen wat die rol is. Als u terug wilt naar de verzuiling, naar die identiteitsgebonden instellingen maar dan met meer identiteit, dan zie ik daar weinig in. Maar als u dat niet wilt, als u geen sportbeoefening onder kerkse leiding wilt, ja, wie moet dan wie aanspreken op welke normen? Voorzitter van de Tweede Kamer Wim Deetman heeft gezegd dat de kerken zich best wat intensiever met de normen zouden kunnen bemoeien. Dat is duidelijke taal. Hoe ziet u de geloofsgebondenheid in de politiek?

[p. 121]

Hirsch Ballin: Ik heb bij een aantal verschillende gelegenheden, als lid van mijn kerk in ruimer verband, dus niet alleen van de katholieke kerk, gesproken over de rol die de kerken ook nu, alleen op een andere manier dan vroeger, in onze samenleving hebben. Deze is niet zich afkeren, niet met de rug naar de samenleving staan. Het is voor christenen een heilige plicht op te komen voor recht in de samenleving. Dit is iets heel anders dan een christelijke eenheidsworst van deze samenleving te willen maken. Natuurlijk niet. Uit mijn overtuiging kom ik op voor vrijheid van godsdienst, vrijheid van levensovertuiging, bescherming van ieder mens zonder onderscheid. En ik voeg daaraan toe: een samenleving, een democratie, een rechtsstaat kan niet leven zonder gemeenschappelijke idealen. Het zijn natuurlijk niet dezelfde idealen waarvoor je staat wanneer je samen een gezin of een vereniging hebt of samen een kerk bent. Dat zijn verschillende soorten verbanden waarin mensen gestalte aan hun leven geven. Maar ik waarschuw ervoor. Het is een waarschuwing die ik ook in de praktijk heb gebracht in de jaren dat ik er in deze verantwoordelijkheid mee belast ben geweest. Je kunt toch niet het openbaar vervoer laten functioneren als alleen maar een reeks apparaten waar geen mens meer aan te pas komt die je op zijn verantwoordelijkheid aanspreekt? Ik heb me er in de afgelopen jaren voor ingezet dat we dit met alle democratische krachten in ons land doen. Dat de rechtsstaat met zelfvertrouwen voor zijn idealen opkomt. Dat is handhaving van recht, een verdediging van waarden waarbij je niet moet zeggen: ach, het water stroomt naar de laagste plaats. Mag ik er wel bij aantekenen dat dit altijd iets misprijzends had? Daarmee bedoelden mensen altijd te zeggen: maar zo moet het niet zijn.

Bolkestein: Maar zo zijn de mensen nu eenmaal.

Hirsch Ballin: Mensen zijn geneigd zo te zijn en dus moet je voorkomen dat water naar de laagste plaats stroomt. Dijken opwerpen, dammen bouwen, dijkwachters aanstellen. Dat is het begin van de Nederlandse staat geweest en dat is ook een gemeenschappelijk ideaal.

Bolkestein: Dat is de wet. Ik vind die verwijten in de richting van de calculerende burger overigens onverstandig. Kijk naar de wao.

[p. 122]

Wat is de grondoorzaak van het uit de hand lopen van de wao? (a) De wetgeving was slecht. (b) De uitvoering was slecht. Dus niet de burger die daar gebruik van maakt! Die verwijt ik niets. De gelegenheid maakt de dief. Het zijn de krakkemikkige regels en de wijze waarop die door sociale partners - over middenveld gesproken! - worden uitgevoerd, die ons bijna een miljoen wao-ers hebben opgeleverd.

Hirsch Ballin: Ik ben het aan de ene kant natuurlijk weer met u eens dat je de ogen niet mag sluiten voor wat er mis was in de wetgeving en de uitvoering ervan. Maar ik vind het aan de andere kant wat gevaarlijk om het op zo'n manier te brengen dat het niet de persoonlijke verantwoordelijkheid is van degene die van de geboden kans misbruik maakt.

Bolkestein: Als je de kat op het spek bindt dan gaat hij ervan eten. De kern van ons meningsverschil ligt bij het middenveld. Nogmaals: liberalen zijn vóór het middenveld. Ik citeer weer een uitspraak van u: legitimering van de strafrechtspleging vindt haar basis in het middenveld. Dat kan ik echt niet zo zien. Nee, die vindt haar basis in de Staten-Generaal. Daar wordt de strafrechtspleging gelegitimeerd en niet door dat middenveld. De essentie van het meningsverschil tussen u en mij is: tot wie richt u zich met uw ethisch appel? Ik weet niet hoe dat appel geoperationaliseerd moet worden en ik weet ook niet precies wat voor rol u ziet voor de identiteitsgebonden instellingen. U bent geneigd die zaak weg te schuiven maar vraagt wel om een politieke rol van de godsdienst. Ik zou graag een kijkje in uw hart willen nemen, want ik denk dat u wel degelijk een rol ziet voor de kerkgebonden instellingen. Net zoals Deetman dat zei. En dat u in uw hart graag zou zien dat Tilburg, Nijmegen en de vu gewoon worden zoals ze waren. En dat uw heimwee is naar de ingekaderde samenleving. Tot wie richt u zich? Wie spreekt u aan als minister?

Hirsch Ballin: Ieder in de verantwoordelijkheid waarin hij of zij zich bevindt.

Bolkestein: Maar dat is blijkbaar niet voldoende. Wat wil de rest van het appel?

[p. 123]

Hirsch Ballin: Ik dring er ook op aan dat mensen die een uitvoeringsorganisatie van een sociale verzekering moeten opbouwen of uitvoering moeten geven aan een Europese subsidieregeling, zich niet alleen afvragen op welke manier zij de eigen organisatie groot en prettig functionerend maken, maar ook wat dat voor de gemeenschap betekent want elke gulden die in zo'n dienst teveel wordt uitgegeven is schade voor de gemeenschap. Het is ook een appel, maar dan van een andere inhoud, aan mensen die op school, in een sportclub of in de kerk een vormende taak hebben ten opzichte van jonge en oudere mensen, zich niet alleen te laten leiden door het motief van het enge eigenbelang maar ook verantwoordelijkheid te nemen in de gemeenschap. Dat is de ideële betekenis die wat mij betreft ook in mijn geloofsovertuiging is geworteld, met alle respect voor bij wie dat anders kan liggen. Het ideële belang van een democratische rechtsstaat zit precies daarin. Dat ieder in zijn onderscheiden verantwoordelijkheid heeft op te komen voor recht. Dat betekent ook veiligheid voor de mens.

Bolkestein: U spitst uw argument toe op het verantwoordelijkheidsbesef. Ik begrijp dus nu dat u onder normen en waarden in dit debat het ouderwetse verantwoordelijkheidsbesef verstaat. Het ‘richtig besteden van overheidsgeld’, zoals het in de wet wordt genoemd. Dat ben ik dan met u eens. Eerst hebben we het over de rechtshandhaving gehad. Daarover waren wij het eens. Tweede stuk was het verantwoordelijkheidsbesef. Daarover zijn wij het ook eens. Maar was het dan verstandig dat op te tuigen met het begrip ‘normen en waarden’? Want daarmee jaag je een groot deel van de Nederlandse bevolking schrik aan. Die mensen denken: wat overkomt ons nu? Wij krijgen hier allerlei normen en waarden op het lijf geplakt. Terwijl het alleen maar om ouderwets fatsoen gaat.

Hirsch Ballin: We gebruiken nu termen die anderen hebben gebruikt om iets samen te vatten en aan te duiden. Ik heb het zelf steeds veel concreter geprobeerd te zeggen en daarbij verschil gemaakt al naar gelang de verantwoordelijkheid die er is, in de sportvereniging, de kerk, de school, de universiteit, het bedrijf. Maar ook in een bedrijf mag men niet de houding aannemen, als het bedrijf het even moeilijk heeft: wanneer we nu een lucratieve

[p. 124]

opdracht zouden krijgen om vaten met onbekende inhoud te transporteren en ergens te storten, dan hebben wij ons er niet om te bekommeren wat er in zit. Ook daar is een verantwoordelijkheid, een burgerverantwoordelijkheid om zich af te vragen hoe het komt dat plotseling zoveel voor dat transport van vaten met onbekende inhoud wordt geboden.

Bolkestein: U wilt een pleidooi voor burgerzin houden en ik sluit me daarbij aan. Maar dat is niet wat ik tot nu toe had begrepen en u spreekt nog steeds niet over die identiteitsgebonden instellingen.

Hirsch Ballin: Waar ik voor waarschuw, en daarom pleit ik voor de identiteitsgebonden instellingen, is leegte. Ideële leegte. In de school en in de sportvereniging. Als daar alleen nog maar de techniek van het slaan met een honkbalknuppel wordt beoefend en niet meer het samen beoefenen, het vormen van een gemeenschap, dan is dat een leegte.

Bolkestein: Ik bespeur toch een nostalgie naar het Rijke Roomse Leven. Nu gun ik dat u en iedereen van harte, dat is het punt niet.

Hirsch Ballin: Ik heb geen nostalgie. Ik heb het zelfs niet gekend in mijn eigen leven.

Bolkestein: Maar ik vind dat u op twee gedachten hinkt. Aan de ene kant houdt u een pleidooi voor rechtshandhaving. Daar ben ik het mee eens, dat heb ik al gezegd. U houdt ook een pleidooi voor verantwoordelijkheidsbesef en tegen wat mevrouw Dales ‘het machtsbederf’ noemt. Dat ben ik ook met u eens. Maar daar komt dan overheen dat die honkbalclub meer moet doen dan alleen maar honkballen. Die moeten ook, ja wat moeten die nou eigenlijk? Dat gaat toch een beetje in de richting van die religieus gebonden instellingen die meer te bieden moeten hebben dan een bal met een stuk hout slaan. Natuurlijk moet die club ook goed worden bestuurd. Ik bespeur hier bijklanken die toch in de richting gaan van de ouderwetse ingekaderde samenleving en dat is niet mijn ideaal.

[p. 125]

Hirsch Ballin: Ik voel geen nostalgie naar dat soort gesloten gemeenschappen, zoals die kennelijk in een soort horror-beelden bestaan.

Bolkestein: Het Rijke Roomse Leven had veel te bieden. Ik heb de foto's ervan van Michel van der Plas gezien. Als ik die zie, denk ik: het Roomse Leven wás ook rijk. U doet er veel te laconiek over. Het hád veel te bieden. Maar er waren ook schaduwkanten. Die instellingen hadden een onderdrukkend en een integrerend gezicht. Het tweede gezicht, het integrerende, was zeker aanwezig. Dus het was rijk en het had veel te bieden, maar het is uit de tijd en we kunnen het niet meer terughalen.

Hirsch Ballin: Het gaat mij om de realiteit van de jaren negentig en dat is ook de operationalisering, om even die term te gebruiken, waar ik voor sta. Dat je op twee benen moet staan om stevig te staan: aan de ene kant die overheid die zich in haar kerntaken versterkt. Vandaar dus dat ik me heb ingezet en blijf inzetten voor het bouwen van meer cellen en de aanstelling van meer politieman-krachten. Het andere been is dat wij de overheid niet alleen maar moeten zien als een dwangapparaat dat de onaangename kanten van de samenleving moet wegnemen, maar dat recht doen de kern moet zijn, de ideële kern van de democratie en de rechtsstaat.

Bolkestein: De overheid moet niet het goede propageren maar het kwade bestrijden. De overheid die het kwade bestrijdt, doet al heel veel en het goede dan ook nog propageren, leidt vaak tot verwarring en ontgoocheling. Het is ook niet nodig. Als u zegt: in mijn optreden en mijn handelen probeer ik bij iedereen die naar mij wil luisteren een verantwoordelijkheidsbesef te kweken, sta ik voor honderd procent achter u. Als u verder gaat dan dat en naar andere normen en waarden kijkt die u nog niet hebt gespecificeerd maar die u wilt propageren door middel van instellingen die niet voor dat doel zijn opgericht, maar die zijn opgericht om te honkballen, dan zeg ik: dat is niet zoals ik de samenleving zie en ook niet zoals ik haar zou willen zien. Om het Chinese spreekwoord te citeren: ‘The fish should be fried lightly.’ De overheid moet de vis licht bakken en vooral niet te ambitieus zijn. Zij moet de wet gestand doen. De wetten zijn de muren van de staat.

[p. 126]

Hirsch Ballin: De kerntaken van de staat zijn: opkomen voor recht, veiligheid en het soort vrijheid dat betekent dat mensen op hun verantwoordelijkheid worden aangesproken.

Bolkestein: Ik dank u voor dit gesprek.