|
| |
| |
| |
JACQUES SANTER
Geboren op 18 mei 1937 in Wasserbillig, Luxemburg
Studeerde rechten aan de Robert Schuman Universiteit in Straatsburg; politieke wetenschappen aan het Instituut voor Politieke Studies in Parijs
Politieke carrière
|
| 1961-1963 |
Advocaat in Luxemburg |
| 1963-1966 |
Kabinetsattaché minister van Arbeid en Sociale Zaken |
| 1966-1969 |
Parlementair secretaris van de Christelijk-Sociale Volkspartij (csv) |
| 1969-1972 |
Voorzitter toezichthoudend bestuur van christelijke vakbond |
| 1972-1974 |
Secretaris-generaal van de csv en adjunct-minister voor Werkgelegenheid en Sociale Zaken |
| 1974-1979 |
Lid van het Luxemburgs parlement |
| 1975-1979 |
Lid van het Europees Parlement |
| |
| |
| 1979-1984 |
Minister van Financiën en minister van Werkgelegenheid en Sociale Zaken |
| 1984-1995 |
Regeringsleider en minister van Financiën en Begroting |
| 1995-1999 |
Voorzitter van de Europese Commissie |
| 1999-2004 |
Lid van het Europees Parlement |
| |
| |
| |
Jacques Santer
Voormalig Voorzitter van de Commissie
Frits Bolkestein: U heeft in Luxemburg en Frankrijk gestudeerd. Was u als jonge politicus eerder op Frankrijk of Duitsland gericht?
Jacques Santer: Als jong politicus keek ik meer naar Frankrijk. Al moet ik er wel bij zeggen dat de Luxemburgse identiteit als zodanig alleen valt te begrijpen als je er de Franse en Duitse identiteit bij betrekt. Luxemburg houdt altijd een zekere ‘equidistantie’ ten opzichte van zowel Frankrijk als Duitsland in acht. Ik denk dat het bijzondere, meest karakteristieke van Luxemburg erin bestaat dat onze identiteit gelijktijdig gestalte heeft gekregen onder invloed van beide bevriende buurlanden, omdat wij in 1815 ontstonden als bufferstaat tussen Duitsland en Frankrijk. Tegenwoordig bekleedt Luxemburg die positie nog altijd, zij het in een andere context. Maar omdat ik voornamelijk in Straatsburg en Parijs heb gestudeerd - rechten en politicologie - ben ik als vanzelf meer op Frankrijk gericht.
U had het over de Luxemburgse identiteit. Wat vindt men in Luxemburg van de Nederlanders? Bestaat er nog altijd een zekere anti-Nederlandse sfeer?
Ik geloof van niet. In een zekere zin vormden wij met Nederland tot 1890 - tot de troonsbestijging van koningin Wilhelmina - een personele unie. Daaraan kwam een einde omdat de Salische wet geen vrouw op de Luxemburgse troon toestond. Dat hebben wij inmiddels veranderd. Maar destijds
| |
| |
was het een gelukkig toeval voor Luxemburg dat het een eigen dynastie kreeg en zodoende onafhankelijker werd. Maar wat de Nederlanders betreft hebben we uiteenlopende ervaringen gehad, ook met het Nederlandse bewind, dat ons heeft betrokken bij het Duitse Zollverein. Het was pas met dat tolverbond dat Luxemburg economisch een rijk land werd en zich politiek ging emanciperen. Dat is fortuinlijk geweest voor Luxemburg. Ik heb als politicus een gedifferentieerd beeld van de Nederlanders, vooral omdat wij tot 1890 veel profijt van Nederland hebben ondervonden. In 1839, ten tijde van de onafhankelijkheid, telde het land tien grote fracties die tegen onafhankelijkheid waren en die bij Nederland wilden blijven als een departement, als een provincie van Nederland.
Geen anti-Nederlands sentiment dus.
Beslist niet. Dat heeft ook te maken met het feit dat we in Luxemburg veel te maken hebben met Nederlanders. Ten eerste op toeristisch vlak - er zijn plaatsen waar meer Nederlands dan Luxemburgs wordt gesproken. Ten tweede in economisch opzicht. Veel Nederlanders hebben na de Tweede Wereldoorlog, in de jaren vijftig, boerderijen in Luxemburg overgenomen. Toen wij onvoldoende opvolgers hadden voor de boerenbedrijven, kwamen er Nederlanders van wie we nu de tweede en zelfs derde generatie binnen de landsgrenzen hebben. Inmiddels ziet men ook Nederlandse achternamen op gezaghebbende, ook politieke posities. Wat de economische of financiële ontwikkeling betreft is er een recenter fenomeen: de overname van diverse banken door Nederlandse consortia. Dat maakt dat we ook in dat opzicht nauwe betrekkingen met Nederlanders hebben. Van een anti-Nederlandse sentiment is echter geen sprake. Niet zoals de diep gewortelde anti-Duitse houding die we gelukkig mettertijd hebben kunnen verminderen.
| |
| |
| |
Dorps
Hoe zou u de binnenlandse politiek in Luxemburg beschrijven? Is het allemaal erg kleinschalig, haast dorps en kent iedereen elkaar? Welke breuklijnen zijn te herkennen in de Luxemburgse binnenlandse politiek?
Sinds 1919 is sprake van een krachtige ontwikkeling. Vóór 1919 was de binnenlandse politiek enorm gepolariseerd, mede door allerlei maatschappijpolitieke opvattingen, bijvoorbeeld van confessionele of juist antiklerikale aard. Dat is in de loop der jaren structureel veranderd en die polarisatie bestaat niet meer. Dat heeft voor een deel te maken met de invoering van het algemeen kiesrecht in 1919, meteen na de Eerste Wereldoorlog. Sedertdien zijn alle regeringen coalitieregeringen geweest. Dat heeft weer geleid tot toenadering tussen de partijen en tot het verdwijnen van antagonisme binnen de partijen zelf. Daarbij komt dat wij een krachtig ontwikkeld vakbondswezen hebben met verschillende bonden. Wij kennen geen overkoepelende vakcentrale, maar verschillende bonden die nauw betrokken zijn bij de grotere partijen. Binnen de afzonderlijke partijen, bij de christen-democraten en bij de socialisten, zien we diepgewortelde vakbondsvleugels. Daarom moet men binnen de partijen tot akkoorden komen tussen de verschillende flanken - boerenbond, middenstand enz. - die in de socialistische partij misschien iets minder prominent aanwezig zijn. Dat geldt ook voor de liberale partij, die na de Tweede Wereldoorlog eerder een vergaarbak was van verzetsorganisaties. Ook dat is veranderd, want de liberale partij heeft zich geëmancipeerd en is een eigen koers gaan varen. Daarbij heeft ze positie gekozen in het politieke centrum waardoor de verschillen tussen partijen steeds meer zijn vervaagd, wat de vorming van regeringen vergemakkelijkt. Ik maakte eerst deel uit van een regering van liberalen en christen-democraten. Daarna werd
| |
| |
ik premier in een regering met de socialisten. Nu zitten we in een regering met liberalen.
Je ziet wel dat de verschillende partijen hun eigen accenten leggen. Zo zijn de christen-democraten nadrukkelijk gericht op het gezin, met alles wat daarbij hoort, dus ook de zelfstandigheid van het individu. Bij de socialisten spelen sociale kwesties een hoofdrol, terwijl de liberalen de nadruk leggen op economie en bedrijfsleven. Maar al met al heb ik de afgelopen jaren maar één regeringscrisis meegemaakt en dat was in 1971.
In die tijd zetelde Pierre Werner in de regering van socialisten en ‘sociaal-christelijken’, zoals de christen-democraten zich hier noemen. De crisis ging over inkomensvraagstukken. Ten tweede kwam daar het openbare ambt bij, in het bijzonder een verhoging van de ambtenarensalarissen. En ten derde het recht van medezeggenschap. Er was de vakbonden veel aan gelegen te komen tot een medezeggenschapsmodel zoals in Duitsland. Die crisis heeft ertoe geleid dat ik in de regering kwam, vanwege mijn achtergrond als arbeidsjurist. Ik heb het initiatief genomen dat leidde tot inspraakprocedures naar het model-Biedenkopf. Dat bezorgde mij in 1972 een ministerspost.
In de partijen is er een continuïteit die doorwerkt in de regeringen. Voor een klein land is het belangrijk dat partijen niet voortdurend de confrontatie aangaan, maar juist tot een vergelijk komen. Daarom is de Luxemburgse politiek als geheel - nationaal en ook internationaal - altijd gericht op consensus. Daar ligt tegelijkertijd onze kracht en onze zwakte. Want wie bereid is compromissen te sluiten, is immers bereid zijn positie af te zwakken. Overigens is het niet altijd gemakkelijk om compromissen aan te gaan en die vervolgens uit te leggen aan je achterban. Een zwakte is dat men zich niet altijd kan profileren als onafhankelijke partij.
| |
| |
Wie waren de gezichtsbepalende politici in Luxemburg? Astrid Lulling behoort tot de nestores van het ep, speelde zij een belangrijke rol in Luxemburg?
Astrid Lulling speelde een belangrijke rol in Luxemburg. Aanvankelijk was ze lid van de socialistische arbeiderspartij. Ze was de eerste vrouw in het parlement, waar ze op jonge leeftijd een zetel kreeg. Daarna heeft ze een rol gespeeld bij de splitsing van de socialisten. Tijdens die crisis van 1968 vormde de socialistische arbeiderspartij een coalitie met de sociaal-christelijke partij. Het was duidelijk dat de arbeiderspartij afstevende op een splitsing in een links-socialistische en een gematigder sociaal-democratische partij. Er ontstond toen door toedoen van Astrid Lulling en andere collega's - zoals Henry Cravatte, toen vice-premier onder Werner - een sociaal-democratische partij waarvan zij een van de kopstukken was.
De sociaal-democratische partij is in 1974 enorm gekrompen en telde in 1979 nog maar twee zetels in het parlement. Van '74 tot '79 waren de christen-democraten in de oppositie. Ik was toen partijvoorzitter. We zaten met de rood-liberale coalitie van Gaston Thorn, die premier was hoewel de socialisten de sterkste fractie waren.
Die coalitie heeft in 1979 de verkiezingen verloren en had geen meerderheid meer, maar wel met de twee stemmen van de sociaal-democraten. Om die reden werd hen nadrukkelijk het hof gemaakt. Dat heeft Lulling ertoe gebracht om samen met o.a. Henry Cravatte de overstap te maken. Ze heeft toenadering gezocht tot de christen-democraten en sloot zich bij ons aan. Vandaar dat ze nu lid is van de christen-democratische partij. Zonder haar beslissing in 1979 de christen-democraten te steunen, was het waarschijnlijk tot een vervolg van die coalitie gekomen. Maar zij heeft de ommekeer bewerkstelligd.
| |
| |
In Luxemburg is het Europese denken haast een tweede natuur. Hoe zag uw Europese traject er uit?
Een ‘tweede natuur’, dat zegt u mooi. Het moderne Luxemburg, dat nogal wat grondgebied heeft moeten prijsgeven, heeft zich altijd goed gevoeld in grotere constellaties. Dat was al tijdens het Zollverein zo.
In 1843 was dat?
Inderdaad. Dat is lang geleden. Dat tolverbond heeft ons land aanzienlijk welvarender gemaakt. Dat was de tijd waarin de spoorwegen, de telecommunicatie, de posterijen en de eerste internationale banken naar Luxemburg kwamen. De eerste internationale bank in Luxemburg werd in 1856 gesticht. Daaruit blijkt dat er in die tijd al een internationale sfeer heerste. Toen kwam tevens de zware industrie op, niet alleen in Luxemburg, maar ook in de omgeving - in Lotharingen en in België. Op die manier ontstond er een grenzen-overstijgende driehoek. Toen het staalbedrijf Arbed werd opgericht, heeft dat de rijkdom van Luxemburg bezegeld. Er zit wel iets in als men hoort zeggen dat Luxemburg een geschenk was van het staal, zoals Egypte een geschenk van de Nijl. Dat alles heeft ervoor gezorgd dat wij altijd internationaal hebben moeten denken. Toen na de Eerste Wereldoorlog het Zollverein werd opgedoekt, moest Luxemburg op zoek naar een ander internationaal samenwerkingsverband. Dat leidde tot een referendum over de vraag: moeten wij samengaan met Frankrijk of België? Meer dan 70% sprak zich uit voor Frankrijk; 26% voor België. Onze toenmalige premier, Emile Reuter, trok daarop in 1919 naar de Quai d'Orsay in Parijs om te onderhandelen over de aansluiting bij Frankrijk. De Franse regering liet echter weten de minister van het groothertogdom niet te willen ontvangen.
Tijdens de Eerste Wereldoorlog, waarin wij neutraal waren, had men de toenmalige groothertogin Maria-Adelheid
| |
| |
verweten dat ze een te hartelijke relatie onderhield met Duitsland en de keizer. Het is bekend dat de keizer met haar heeft gedineerd. Natuurlijk wilden de Fransen niets weten van een opname van Luxemburg. Daarop wendden wij ons in 1921 tot België. Daaruit blijkt overigens dat men niet altijd blind kan varen op de mening van het volk. Luxemburg heeft het geluk gehad dat Frankrijk ons afwees en dat wij een beroep deden op de Belgen. Was het inderdaad uitgedraaid op een aansluiting bij Frankrijk dan hadden wij nooit dezelfde financieel-economische ontwikkeling doorgemaakt als met België. In Frankrijk zouden we een andere status hebben gehad. We zouden nooit op voet van gelijkheid hebben geopereerd, terwijl we in de Belgische context wél meteen partners waren. Met Frankrijk zouden we het Département des Forêts - ‘Wouden’ in uw taal - zijn gebleven, zoals onder Napoleon.
Meent u dat?
Als je kijkt naar die ontwikkeling met België en vervolgens in Benelux-verband, dan ligt daar het fundament van de voortdurende Europese en internationale belangstelling van Luxemburg. Wij konden ons niet afsluiten van onze buren en beseften dat we er goed aan deden de politiek in onze buurlanden te volgen. Elke regering heeft in haar buitenlands beleid weliswaar nuances aangebracht, maar tot conflicten is het nooit gekomen, omdat de klemtoon altijd op Europa is blijven liggen. De Europese inborst is Luxemburgs tweede natuur. Ook al omdat Luxemburg als zodanig geen eigen natuur had, toen het in 1895 werd gesticht; het was een kunstmatig geheel. Het heeft zich op grond van een verdrag tot een natie ontwikkeld. Wat men nu herkent als onze identiteit en natie, is pas in die 150 jaar opgebouwd.
| |
| |
| |
Financiële degelijkheid
U was premier van Luxemburg. Nu is in uw land de minister-president ook minister van Financiën. Hoe komt het dat de kern van uw werk de financiën betreft?
De premier is niet altijd minister van Financiën. In 1972 was ik de staatssecretaris van Werner, mijn politieke mentor. Werner zei tegen mij dat de beste manier om een regering te leiden erin bestond de financiën te coördineren, omdat je dan alles zelf in de hand had. Die raad heb ik opgevolgd. Maar als premier en minister van Financiën heb ik ook de portefeuille Sociale Zaken op me genomen. Ik trad op als bewindsman voor werkgelegenheid en sociaal beleid, maar moest er ook voor zorgen dat de rekeningen klopten. De minister van Sociale Zaken is een bewindsman die geld uitgeeft. De dubbele portefeuille was tegelijk een vorm van controle.
Die taak had Werner me destijds opgelegd, ten tijde van een ernstige crisis in Luxemburg in 1982, toen de arbed failliet dreigde te gaan. Dat was een moeilijke tijd waarin we vele banen hebben moeten schrappen, omdat het land in grote moeilijkheden verkeerde. De lonen werden allemaal met 25 procent verlaagd, ook de salarissen van de ministers. We hebben ingrijpende herstructureringen doorgevoerd en een solidariteitsbelasting ingesteld, waarvan veel mensen niet weten dat die vandaag nog bestaat ter financiering van de reconversie van de vroegere staalindustrie. In 1984 was de crisis nog niet voorbij toen ik minister-president werd. Ik ben Financiën blijven leiden, met Jean-Claude Juncker als staatssecretaris - Juncker was op Sociale Zaken al mijn staatssecretaris sinds 1982. Toen ik premier en minister van Financiën werd, ging hij aan de slag als gevolmachtigd minister van Financiën. Hij heeft mij altijd gevolgd. Toen ik in 1994 aftrad volgde hij me ook op als premier.
| |
| |
Ik was voor 90 procent van mijn tijd bezig met Financiën. Wij hadden destijds 19 verwerkingsbedrijven onder de arbed-koepel in Duitsland en grote fabrieken in België. De siderurgiereus had een imperium, dat nu nog bestaat, met vertakkingen tot in Brazilië en de Verenigde Staten. Al die ondernemingen stonden tegelijk op het randje van een bankroet.
Waren dat dan staatsbedrijven?
Nee, het waren particuliere ondernemingen en die moesten allemaal op hetzelfde moment worden geherstructureerd. Dat is ons gelukt. We hebben daar keihard aan gewerkt, maar op één firma na zijn we er in geslaagd. Dat bedrijf was arbed Sahr-Stahl. Dat ging failliet onder Oskar Lafontaine. Al die bedrijven moesten worden geherstructureerd, en voor een landje van 400.000 inwoners was dat een kolossale krachttoer.
En toen kwamen de problemen voor het Luxemburgse bankwezen?
Ja, wij hadden zware problemen met de financiële sector, maar die hebben we kunnen oplossen met initiatieven die we hebben ontwikkeld met fiscale experts. Wij zijn heel ruimhartig geweest met betalingsachterstanden bij de banken. En ook hebben wij geprobeerd te komen tot een herstructurering van Luxemburg zelf, in economisch opzicht, en bij de ministeries. Dat is ons voor een belangrijk deel gelukt. We kregen nieuwe industrieën. Ook ons stelsel van sociale zekerheid werd herzien. Dat heb ik toen op de rails gezet. We hebben de loonkosten flink teruggedraaid, zozeer dat ze het laagst zijn van heel Europa. Dat maakt dat ons aantrekkelijk voor buitenlandse partners. Zo heeft een Japans concern - tdk - zich in Luxemburg gevestigd. tdk zat eerst in Duitsland. We hebben de Japanners gevraagd waarom ze naar Luxemburg kwamen, want de lonen lagen nog hoog en de
| |
| |
voordelen waren niet aanzienlijker dan in Düsseldorf, waar ze toen zaten. Ze zeiden me dat hun komst simpel te verklaren was met het feit dat het land politiek stabiel is, dat er nooit stakingen zijn en dat de sociale lasten het laagst liggen. Bij een bedrijf met inmiddels 800 man, scheelt dat nogal. Daarom was mijn streven - en nu nog in de Europese politiek - dat wij de loonkosten moeten verlagen om te kunnen concurreren.
| |
Voorzitter van de Commissie bij toeval
In 1994 werd u - een beetje verrassend - Voorzitter van de Commissie, nadat het spaak was gelopen met de kandidaturen van uw geestverwanten Lubbers en Dehaene. Was het eigenlijk uw ambitie om voorzitter te worden?
Nee hoor, ik was ook geen kandidaat. Maar ik heb me altijd voor de Europese politiek ingezet. Ik was in die tijd voorzitter van de evp, als opvolger van Tindemans en voorganger van Martens. Mijn belangstelling voor Europa is altijd groot geweest. Ik had eerder heel wat initiatieven ontwikkeld, bijvoorbeeld door in Spanje de partijen bij elkaar te krijgen. Het partijpolitieke landschap in Spanje was versnipperd. Gezamenlijk hebben wij daar weer een lijn in gekregen en hetzelfde hebben we vervolgens in Portugal gedaan. Dat doet me trouwens denken aan de nieuwe landen in Oost-Europa. Daar is die versplintering ook groot en daar zullen ze eveneens moeten samenwerken.
Ik heb in die periode de kandidatuur van Dehaene gesteund. Wij waren echt partners. Voor mij was het pijnlijk dat ook Lubbers zich had gekandideerd. Ik heb destijds - ik ben daar open in - me ingespannen om te komen tot een bemiddeling tussen Lubbers en Dehaene. Op verzoek van Kohl heb ik een gesprek belegd bij een notaris in Maastricht.
| |
| |
Martens was erbij, als fractievoorzitter van de evp, verder Dehaene, Lubbers en ikzelf. Het lukte me niet de twee tot een vergelijk te brengen. Ze kwamen alleen overeen dat degene die in de eerste stemronde de minste stemmen kreeg, zich zou terugtrekken. Die stemming gebeurde op Korfoe onder het voorzitterschap van Papandreou, die al ziek was. Het was laat in de avond toen het tot stemming kwam. Als ik het me goed herinner kreeg Dehaene zeven stemmen, vier stemmen vielen op Lubbers en Leon Brittan (die ook kandidaat was) kreeg er één. Dat was de stem van Major. Na de uitslag had Lubbers zich meteen moeten terugtrekken om zich sterk te maken voor Dehaene. Maar dat gebeurde niet omdat Papandreou de zitting abrupt schorste. Hij was moe en zei: ‘Morgenochtend gaan we verder’. Maar diezelfde nacht brandden de discussies los. Ik heb die van nabij gevolgd. We zaten allemaal in hetzelfde hotel op Korfoe. De volgende dag heeft Major zijn veto tegen Dehaene uitgesproken.
Waarom eigenlijk?
Ik denk vooral om binnenlandspolitieke redenen. Major zat in zijn eerste ambtstermijn, vlak na Margaret Thatcher. Hij was nog niet verkozen en moest laten zien dat hij in de Europese context zijn zegje kon doen. Verder prefereerde hij Lubbers toch iets boven Dehaene. Dat was duidelijk. Als je beide mannen kent, weet je dat Lubbers meer van Major moet hebben dan van Dehaene. Toen rees de vraag wie wél voorzitter moest worden? Toen zei Kohl onmiddellijk (Duitsland zou aan het voorzitterschap van de Raad beginnen) dat hij de volgende Raad zou beleggen op 15 juli om tot een beslissing te komen.
Dit speelde eind juni en de zaak mocht beslist niet aanslepen, anders zouden we afstevenen op een crisis. Er waren inmiddels veel kandidaten, zo werden Giuliano Amato en de
| |
| |
toenmalige Deense premier Poul Schlüter ook genoemd. Er waren er nog meer, maar ik was geen kandidaat. Ik had net de verkiezingen gewonnen en al een nieuwe regering met de vorige coalitie geformeerd.
In Luxemburg?
Ja. Tijdens de coalitieonderhandelingen op 7 juli krijg ik telefoon van Kohl uit Napels. Daar was een top van de G7 gaande onder voorzitterschap van de Italianen, van premier Berlusconi. Kohl belt - het is zaterdag en ik ben op een bruiloft - en zegt: ‘Luister we zitten hier met Mitterrand, Major en Berlusconi en vragen ons af welke kandidaat we moeten nemen.’ Vervolgens noemt hij het hele rijtje op en zegt er meteen bij dat hij die en die maar niets vindt. Hij voegt eraan toe dat ik de enige ben die in aanmerking komt en die kan rekenen op unanieme steun.
Toen zei ik dat ik het allemaal alleraardigst vond en de waardering zeer op prijs stelde, maar dat ik toch eerst overleg moest plegen, om te beginnen met mijn vrouw en kinderen. Ik moest vervolgens met de groothertog spreken, omdat die me tot minister-president had benoemd. En tot slot nog met Juncker - toen partijvoorzitter - omdat die mijn huidige plaats zou moeten innemen.
‘Al goed, al goed,’ zegt Kohl - we hebben het over zaterdagmiddag en het loopt tegen de avond - ‘maar praat niet te lang en niet met te veel mensen. Ik bel je morgen om tien uur terug.’
‘Mijn’ bruiloft was natuurlijk om zeep en ik ben met iedereen gaan praten. De groothertog was natuurlijk even verrast als ik en zei: ‘Als het in het belang van het land is, moet u accepteren.’ Juncker was voldoende toegerust, maar het was wat aan de vroege kant om mij op te volgen. Bovendien moest de partij daarmee instemmen en dat gaat niet altijd even vlot.
| |
| |
Op 8 juli 's morgens heb ik toegestemd. Kennelijk heeft Major in het vliegtuig op zijn terugkeer uit Napels met verschillende journalisten gesproken. Want op maandag stond het in alle Engelstalige kranten. En daarmee lag het nieuws op straat. Dat heeft mijn positie er niet sterker op gemaakt, om twee redenen. Ten eerste: waarom gaat Major wel akkoord met Santer als hij eerst niets in Dehaene zag? Uiteindelijk komen beiden uit dezelfde politieke familie, zijn de landen van beiden goed bevriend en delen ze hetzelfde standpunt op Europees vlak. Ten tweede: welke concessie heeft Santer gedaan, dat Major hem nu steunt? Toen kwam dan die Raad op 15 juli. Er moest unaniem worden besloten. Het was slechts een zitting van vijf minuten in Brussel.
De dag voordien, op 14 juli, waren wij nog in Parijs voor de nationale feestdag. Voor de eerste keer - het was Mitterrands laatste jaar - had hij het Eurocorps laten paraderen over de Champs Elysées, Duitsers en Fransen samen. Wij waren allemaal uitgenodigd en zaten gezamenlijk op een tribune: Dehaene, Lubbers, Delors en anderen. Iedereen wist dat ik Commissievoorzitter zou worden. Op 13 juli had ik al moeten aantreden als minister-president van Luxemburg met mijn nieuwe coalitie. Maar ik zou pas in januari 1995 mijn taken als Commissievoorzitter opnemen. Wij konden in Luxemburg niet een coalitie maken voor slechts negen maanden. In die omstandigheden ben ik Commissievoorzitter geworden, zonder dat ik kandidaat was voor die post.
Dat is toch prachtig, als je geen kandidaat hoeft te zijn?
Ik heb me er echt niet voor opgeworpen, geen enkele moeite gedaan het te worden. Integendeel, ik had me juist sterk gemaakt voor Dehaene. Ik weet nog dat ik voor Korfoe tegen een journalist die me vroeg of ik voor Dehaene of Lubbers zou stemmen, heb gezegd: ‘Luister, één ding is zeker: het zal een vertegenwoordiger uit de Benelux zijn.’ Ik dacht natuur- | |
| |
lijk niet aan mezelf, maar nadien zei die verslaggever: ‘U hebt gelijk gekregen.’
| |
Kohl en Lubbers
Waarom was Major tegen Dehaene?
Vooral om binnenlandspolitieke redenen. Misschien had het ook te maken met het feit dat Dehaene een socialer profiel had dan Lubbers. Major wilde in de Britse publieke opinie laten zien dat hij iets te zeggen had in Europa. Dat weet ik zeker, want ik heb diezelfde vraag ook aan Kohl gesteld. Ik vroeg: ‘Maar waarom zou Major mij wel zien zitten en Dehaene niet? Uiteindelijk delen we dezelfde standpunten, stammen we uit dezelfde politieke familie. Kohl zei: ‘Klopt, maar Major kan moeilijk twee keer “nee” zeggen.’
Waarom was Kohl tegen Lubbers?
Kohl is altijd rancuneus gebleven jegens Lubbers na diens uitspraken over de eenwording van Duitsland. Hij heeft daar nooit een geheim van gemaakt. Ik heb daarin nog bemiddeld. Ik zei dat ik aanwezig was tijdens die sessie bij een notaris in Maastricht. Manfred Wörner was Secretaris-Generaal van de navo en iedereen wist toen van zijn ongeneeslijke ziekte en dat hij feitelijk niet meer in functie was. Ik kwam met het voorstel - afgestemd met Kohl - dat Dehaene Voorzitter van de Commissie zou worden en Lubbers Secretaris-Generaal van de navo. Dat was het tegenvoorstel en Kohl ging daarmee akkoord. Hij zei: ‘Als Secretaris-Generaal van de navo heb ik geen probleem met Lubbers.’
Maar wat was er dan precies aan de hand met Kohl en Lubbers?
Kohl had moeite met Lubbers omdat hij geen hulp had geboden tijdens de hereniging. Dat heb ik zo ervaren. Ik was tot
| |
| |
1990 fractievoorzitter van de evp. Er waren strubbelingen; dat had met Lubbers te maken, maar ook met Andreotti. Ik heb toe op eigen instigatie de evp bijeengeroepen in Pisa. Daar was toen een internationaal congres van jonge christen-democraten. Bij die gelegenheid hebben we het over de Duitse hereniging gehad en onze visie geformuleerd, een standpunt waarachter ook Andreotti en Lubbers zich konden scharen.
Waar was Lubbers eigenlijk bang voor?
Ik zou het niet weten.
En Mitterrand?
Tja, Mitterrand. In het begin botste het ook tussen Kohl en Mitterrand. Het was een van de weinige dossiers waarbij Mitterrand en Kohl echt tegenover elkaar stonden. Mitterrand reisde naar Kiev, sprak met Gorbatsjov, bezocht de ddr. Daar lag echt een meningsverschil, maar dat is later weer gladgestreken. Ze hebben gezegd wat ze op hun hart hadden en daarmee was de kous af. Maar Kohl is het Lubbers op een of andere manier altijd kwalijk blijven nemen, ik denk dat het eerder iets emotioneels was, iets dat moeilijk op een objectieve manier was te duiden.
Er zijn altijd wel argumenten te verzinnen. In Luxemburg bijvoorbeeld hadden we meteen een peiling laten uitvoeren en daaruit bleek dat 67 procent van de bevolking voor de hereniging van Duitsland was...
Hoe was uw persoonlijke relatie met Kohl?
Ik had een goede band met Kohl. We kenden elkaar nog uit de tijd dat hij minister-president was in de deelstaat Rijnland-Palts, onze buurman. Vandaar dat hij Luxemburg kende. Wij hadden wederzijdse afspraken gemaakt over zaken als civiele bescherming, interregionaal grensverkeer en dergelijke. Zo
| |
| |
leerden wij de jonge Kohl kennen. Ik was toen nog een groentje. Toen hij oppositieleider werd - bij ons zat Werner nog - hebben wij hem ook de kans gegeven om in Luxemburg internationaal werk te doen, zodat hij zijn Europese profiel kleur kon geven. Op die manier hebben wij altijd een prima band gehad met Kohl, die op een heel persoonlijke vriendschap berustte.
| |
Schaduw Delors
Was het niet moeilijk om iemand als Jacques Delors op te volgen?
Zeker. Maar ik moet zeggen dat Delors het in zijn tweede termijn, na 1991, ook niet makkelijk heeft gehad. De eerste termijn was sterker dan de tweede. Ik heb me meteen op een paar concrete projecten geconcentreerd. Ik ben blij dat het programma dat wij het ep hebben voorgelegd, ondanks de problemen waarmee de Commissie op het laatst kampte, werd uitgevoerd. Dat was op het vlak van telecommunicatie en met de eenheidsmunt die toen nog geen euro heette, omdat die kwestie in de periode 1990-1995 nog lang niet vaststond. We kregen de uitbreiding en Agenda 2000 met de financiële vooruitzichten en de landbouw. Al die dingen hebben we erdoor gekregen.
Was het college tijdens uw voorzitterschap een echt team of waren er ook meningsverschillen?
In het begin was er wat gebakkelei, maar al snel konden we goed door één deur. We moesten snel één ploeg vormen omdat we besluiten moesten nemen rond de verschillende prioriteiten. In het begin was er beslist niet altijd sprake van consensus. Ik weet nog dat ettelijke Commissarissen weinig animo hadden voor de eenheidsmunt. Er waren ook Commissarissen die hun mening luid en duidelijk lieten horen,
| |
| |
onder wie een paar dames die zich niet altijd goed thuis voelden in de Commissie. Maar dat was na een half jaar ten goede gekeerd. Toen kon je echt van een team spreken. Ik was blij dat we allemaal - alle Commissarissen - in hetzelfde gebouw huisden. Als voorzitter was dat een groot voordeel. Als ik een probleem had, hoefde ik maar de lift te nemen en binnen vijf minuten was ik boven bij de betreffende Commissaris. Tijdens de vergaderingen van de kabinetschefs konden we op maandag al zeggen waar de problemen lagen. Op dinsdag ging ik langs bij Commissarissen die met moeilijkheden zaten. Dan overlegden we zodat het euvel tijdens de Commissievergaderingen verholpen was. Ik kan me niet herinneren dat wij ooit hebben moeten stemmen, hooguit over wat technische zaken. Bij de grote vraagstukken waren we het altijd eens en die gemeenschappelijke mening hebben we naar buiten altijd verdedigd. Voor de cohesie binnen de Commissie was het goed dat wij in één gebouw zaten. Het was uitstekend omdat we nu eens met de ene dan weer met de andere Commissaris lunchten. Ook de kabinetschefs hebben in de ‘wandelgangen’ onderling veel dingen gedaan gekregen.
Hoe zat het in uw tijd met de politieke invloed van de lidstaten op de Commissie, met name van Duitsland en Frankrijk?
Het is duidelijk dat de echte strubbelingen zich altijd voordoen met grote landen, nooit met de kleinere. We hadden vooral op mededingingsgebied serieuze problemen met het subsidieregelingen van Frankrijk, iets waarop de lidstaten ons aanspraken. Wij zijn in zulke zaken altijd een onafhankelijke koers blijven varen en hebben nooit concessies gedaan, ook niet ten opzichte van staatshoofden en regeringsleiders. We hadden van doen met het krachtige gelobby van staatshoofden en regeringsleiders. Zo ondervonden we in het dossier van de taxfreewinkels forse druk van Frankrijk - van Chirac én van Jospin - en ook van de Duitsers, de Denen en de Brit- | |
| |
ten. Op verschillende punten wilden we geen centimeter wijken. Ik begreep best dat regeringsleiders zich voor bepaalde karretjes lieten spannen, maar dan moesten wij voet bij stuk kunnen houden. Ik heb hen geregeld bezocht en ze kwamen naar mij in de Commissie. Wij hebben altijd goede banden onderhouden, maar rond grote vraagstukken hebben we nooit toegegeven. Met Frankrijk hadden wij een fiks probleem met de Crédit Lyonnais-bank. Als we hadden toegegeven, zou het hele banksysteem ernstig verzwakt worden. Ook op dat punt hebben we voet bij stuk gehouden. Natuurlijk moesten we compromissen sluiten, bijvoorbeeld voor het landbouwbeleid en Agenda 2000. Op dat vlak was de Duits-Franse samenwerking heel krachtig.
Ik geloof dat de Commissie een sterke motor moet blijven die niet steeds moet inbinden. Er kunnen compromissen worden bereikt. Anderzijds ontmoet je meer respect als je voet bij stuk houdt en je niet laat intimideren.
U noemde als centrale aandachtspunten van uw Commissie de invoering van de euro, de uitbreiding en de financiële vooruitzichten in het kader van Agenda 2000. Bent u tevreden met wat toen is gepresteerd?
Met de euro ben ik ten dele tevreden, belangrijk was vooral dát die munt er kwam. Maar de euro heb ik altijd beschouwd als iets vanzelfsprekends, als een instrument voor economische integratie en voor het soepel functioneren van de interne markt. Ik kan me geen interne markt voorstellen die moet goochelen met veertien verschillende valuta's. Ten tweede zou de euro een instrument moeten zijn voor de integratie in politiek opzicht. Een munteenheid is altijd een uitdrukking van een identiteit, van een volk, van een gemeenschap, iets dat impact heeft op de burger. De Commissie heeft goed werk geleverd met de invoering van de euro op 1 januari 2002. Ik geloof dat de munt goed is ingeburgerd,
| |
| |
maar de lidstaten van de eurozone lijken nog altijd niet te beseffen dat het een eenheidsmunt is, een munt die ze zelf moeten ondersteunen. Het is hún munt. Ik hoor ministers van Financiën soms opmerkingen maken alsof ze het niet over hun eigen munt hebben. Het besef van dat ‘eigene’ van de euro lijkt nog niet te zijn doorgedrongen, zelfs niet bij ministers van Financiën. Wat dat betreft is er nog veel werk te doen. Ik denk in het bijzonder aan het feit dat menige regering heeft nagelaten intern de zaken op orde te krijgen toen we in een hoogconjunctuur zaten. Nu zijn ze verplicht dat alsnog te doen, terwijl de economische vooruitzichten veel minder gunstig zijn. Ik hoop dat men desondanks blijft vasthouden aan het Stabiliteitspact. De euro is nu enigszins overgewaardeerd en staat op dit ogenblik hoger dan de dollar. Maar dat kan snel veranderen. Daarom vind ik het niet alleen terecht, maar ook noodzakelijk wanneer de Commissie grote druk uitoefent op de lidstaten om het Stabiliteitspact na te leven.
| |
Uitbreiding
De huidige uitbreiding werd door U voorbereid. Was dat eenvoudig?
Met de uitbreiding betrad onze Commissie onbekend gebied. Wij beschikten over de Criteria van Kopenhagen en sprongen daar uitermate voorzichtig mee om. Onze eerste voorstellen waren dan ook heel behoedzaam, wat ons de nodige kritiek opleverde in het Parlement. Als we beginnen met een paar landen, kunnen we dat aantal altijd nog uitbreiden, dachten we. Maar we wisten niet hoe de zaken zouden lopen. In die tijd was het minderhedenprobleem nog niet opgelost. Ik ben blij dat de landen zich nu anders ontwikkelen. In al deze landen is het bnp spectaculair toegenomen. Wij konden
| |
| |
ons niet voorstellen dat Polen destijds een groei van 7 à 8 procent zou beleven. Met de procedure die op gang is gebracht, mogen we tevreden zijn, al moeten we niet denken dat met de ondertekening van de verdragen 26 april 2003, de uitbreiding voltooid is. Naar mijn opvatting is die uitbreiding echt een feit als in al deze landen aan drie voorwaarden is voldaan. Het eerste betreft de minderhedenproblematiek, die op papier misschien is opgelost maar we moeten zien hoe de situatie zich in de praktijk ontwikkelt. Ten tweede is er het probleem van de kwaliteit van het bestuur. Daar ligt een generatieprobleem. Ze hebben nog geen kans gezien om te komen tot een politieke regie die sterk genoeg is. Maar wie een degelijke markteconomie wil hebben, moet zich toeleggen op een doeltreffend bestuursapparaat. Ten derde: een onafhankelijk justitieel systeem is nodig om corruptie tegen te gaan. Die drie problemen zijn nog niet in alle landen - ook niet bij de besten van de klas - voldoende opgelost.
Wat was de bedoeling eigenlijk tijdens uw voorzitterschap, hoeveel toetredingen beoogde u?
Aanvankelijk vijf, maar het werden er zes. We zijn met vijf landen begonnen op basis van de vastgestelde criteria maar we zeiden er bij dat andere staten niet werden uitgesloten en later zouden kunnen toetreden. Wij kozen de weg om elk land afzonderlijk op zijn merites te beoordelen. Er was geen globale aanpak.
En nu komen er tien bij. Wat vindt u daarvan?
Het zal voor de Commissie een hele toer worden om de uitbreiding met tien nieuwe leden te bolwerken. Er zal beslist een indigestie optreden. Maar ik ben er ook van overtuigd dat wij alles op alles moeten zetten om de uitbreiding tot een succes te maken. Voor de nieuwe Commissie impliceert dat een generatieprobleem dat niet in zeven jaar overwonnen zal
| |
| |
worden. Ik ben altijd van mening geweest dat het een generatie zal duren - 20 tot 25 jaar - om te komen tot een volledige integratie van de tien nieuwkomers. Kijk maar naar Spanje en Portugal, die zijn in 1985 toegetreden.
| |
Turkije
En zal dat proces zich verder ontwikkelen? Waar liggen de grenzen van Europa?
Ik zie dat vrij pragmatisch: hoeveel landen kunnen wij integreren, hoeveel kunnen wij er aan? Kijk eens naar de kaart van Europa. Tussen Slovenië, Noord-Italië en Griekenland zit de hele Balkan. Ik kan me voorstellen dat een land als Kroatië ooit de criteria zal halen. Maar je zult verder moeten kijken en nagaan waar de grenzen van Europa liggen. Voor mij is het geval Turkije geen ideologisch probleem. Men moet Turkije in de totale context bekijken, in al zijn dimensies. Het land telt nu 70 miljoen inwoners en het zal over tien jaar - mits het zich in de gewenste democratische richting ontwikkelt - het grootste land van de Europese Unie worden.
De grootste fractie in het parlement?
Dat ook en ze zullen zich laten voorstaan op de kracht en omvang van het land. Volgens mij kan men niet zeggen: de eu moet een gemeenschap met een christelijk fundament blijven. Dat klopt niet en dat is zelfs het probleem helemaal niet. De vraag is: Wat kunnen wij áán als Gemeenschap en wat willen wij als Gemeenschap? Wij hebben in onze directe omgeving nog veel te doen. We kunnen anderzijds problemen ten aanzien van onze relaties met de Oekraïne en Wit-Rusland niet voor ons uit blijven schuiven.
| |
| |
Oekraïne als lid?
Nee, dat land kunnen we niet opnemen. Maar het is duidelijk dat we partnerlanden om ons heen nodig hebben. We zitten vanuit die hoek met veiligheidsproblemen, met het vraagstuk van het vrij verkeer van personen. Alle eu-burgers zijn daar gevoelig voor; dat zie je in Luxemburg en ook in Nederland. Op dat punt is men heel alert. We moeten behoedzaam te werk gaan.
Maar Turkije is het lidmaatschap belóófd.
Ja, dat besluit viel in Helsinki. De lidstaten zullen wel moeten onderhandelen met Turkije zodra het voldoet aan de voorwaarden. Maar men kan bij die besprekingen stapsgewijs aansturen op een partnerschap met Turkije, zonder dat het land ook daadwerkelijk eu-lid wordt. Dat besluit, die belofte, kunnen we niet meer terugdraaien. We kunnen Turkije niet tot in lengte van dagen in de wachtkamer laten zitten. We moeten er niettemin op staan dat het aan de criteria voldoet - wat betekent dat we met een heel ander Turkije van doen krijgen.
Maar geen volwaardig lidmaatschap?
Wat mij betreft niet. Eerder een status waarvoor ook Oekraïne in aanmerking zou kunnen komen.
Rusland ook?
Rusland ook. Alle staten aan de eu-grenzen. We moeten streven naar een Europa waarin de relaties zijn verankerd in hechte partnerschappen.
In 2004 telt de Unie 25 lidstaten en straks misschien nog meer. Is het mogelijk om met zo veel lidstaten te komen tot een gemeenschappelijk buitenlands beleid?
U ziet hoe moeilijk het nu al is.
| |
| |
En zonder de nieuwe lidstaten?
Dat lijkt mij het grote vraagstuk. Je ziet dat de burgers vragen om een Europese lijn in de buitenlandse politiek en in het veiligheidsbeleid. Wat het laatste betreft, wordt er nu vooruitgang geboekt. In het bijzonder de voorstellen van Commissaris Vitorino lijken goed te werken. Maar in het buitenlands beleid staan we nog nergens. Ik ben nadrukkelijk voor een Europees buitenlandse beleid. En heus niet omdat Luxemburg zelf zo'n klein land is! Europa en de Europeanen moeten gezamenlijk een defensiebeleid opzetten om te komen tot een gemeenschappelijk buitenlands beleid dat geloofwaardig is. Geloofwaardig in de zin dat wij politieke opties moeten kunnen vertalen in krachtdadig optreden. Daarom moeten in het verdrag institutionele mechanismen worden ingebouwd die ervoor zorgen dat lidstaten niet kunnen afwijken van een gemeenschappelijk vastgestelde lijn. Het beste voorbeeld is de gezamenlijke positie die de staatshoofden en regeringsleiders innamen bij het Irak-vraagstuk. Dat was een gemeenschappelijk standpunt. Maar de volgende dag al werd die terzijde geschoven door de vier lidstaten in de Veiligheidsraad van de vn. Dat was geen fraai spektakel. Europa en onze vrienden - ook onze bondgenoten - zijn naar buiten toe ongeloofwaardig. Ik wil Bush niet vrijpleiten, maar het ontbrak ons aan geloofwaardigheid. Daarom moet de eu tot een degelijk buitenland- en defensiebeleid komen. Op die manier krijgen we een bijkomend collectief defensiebeleid - niet om de concurrentie aan te gaan met de navo, maar juist als aanvulling erop.
Denkt u dat het haalbaar is om met 25 landen of meer te komen tot een gemeenschappelijk buitenland- en veiligheidsbeleid?
Ik weet niet of het echt gemeenschappelijk wordt, maar ik vind wel dat er nauwer moet worden samengewerkt, al sluit Nice samenwerking op defensiebeleid uit. Die impasse moe- | |
| |
ten we opheffen. Lidstaten die dat willen, moeten de kans krijgen die richting op te gaan. Andere lidstaten die om wat voor redenen ook niet willen meedoen, mogen dat niet dwarsbomen. Anderzijds zal er altijd een opt in-clausule moeten zijn die latere deelname mogelijk maakt.
| |
Edith Cresson
Uw Commissie heeft goed werk gedaan (euro, Agenda 2000, uitbreiding) en toch trad ze terug. Had u niet gewoon Edith Cresson kunnen ontslaan?
Helaas niet.
Waarom niet?
Destijds was het juridisch zo dat de Commissie louter als college optrad. Individuele leden konden niet worden ontslagen en de Commissie kon alleen en bloc aftreden. Men kan een procedure inzetten om de Commissie te dwingen tot aftreden, maar dat is een zeer ingewikkelde zaak. Individuele Commissarissen konden niet de laan worden uitgestuurd - inmiddels kan dat wel. In politiek opzicht komt daarbij dat Cresson, om welke redenen ook, altijd krachtige steun van Chirac heeft gehad. Tijdens de top van staatshoofden en regeringsleiders in Petersberg, waar wij informeel bij elkaar waren, belandde de kwestie in de slotfase. Zelf stond ik onder zware druk van het Parlement. Ik heb toen met Chirac gesproken en die zei vrijwel letterlijk: ‘Als Edith wil aftreden, zal ik haar dat verbieden.’ Waaróm precies heeft hij me nooit verteld. Ik heb hem twee keer ontmoet in verband met de affaire-Cresson. Jospin heb ik daarover nooit persoonlijk gesproken, alleen telefonisch. Jospin zei toen: ‘Je moet begrijpen dat ze ooit premier van Frankrijk is geweest. Ik kan niet zomaar een ex-premier afdanken.’ Dat was misschien het
| |
| |
probleem. Maar ik zat wel met de druk van het Parlement dat bloed rook en de huid van twee Commissarissen wilde: die van Cresson en Marin. Van Marin wist ik zeker dat hij niets had misdaan.
Men had twee Commissarissen onder schot die beiden socialistisch waren. De socialistische fractie was toen de grootste. Ik had trouwens een vrij goede band met Pauline Green, die die fractie toen voorzat. Zij zei dat de Commissie de vertrouwensvraag moest stellen. Maar dat kán de Commissie helemaal niet. Daarop kwamen de socialisten met een motie om het vertrouwen in de Commissie uit te spreken - ze draaiden de zaken dus om. Dat wekte misnoegen bij de christendemocraten. Ik zat met een probleem, omdat ik in mijn Commissie geen lid van cdu/csu-huize had: ‘mijn’ Duitsers waren de liberaal Bangemann en de sociaal-democrate Monika Wulff-Matthies. Ik had geen steun van de cdu/csu-fractie. Daar kwam nog bij dat in die tijd Kohl de verkiezingen had verloren en er niet meer bij was; op hem kon ik niet meer rekenen. Het maakt allemaal deel uit van hetzelfde plaatje. In overleg met Wilfried Martens, die toen de christen-democratische fractie in het Europees Parlement voorzat, legde ik een verklaring af in het Parlement. Een ander element was het voorstel van de Britten in de Commissie - Brittan en Kinnock - een onafhankelijke commissie in te stellen, een ‘raad van wijzen’. Ik heb erin toegestemd zo'n raad in te stellen. Die raad kwam er, maar was eerder een jury die conclusies trok dan een raad van wijzen. Die raad maakte de Commissie zes verwijten, waarvan er vijf vooral betrekking hadden op de Commissie van Delors. Slechts één verwijt betrof mijn college: de zaak-Cresson. De raad van wijzen oordeelde dat de Commissie geen gevoel voor verantwoordelijkheid had. Daarmee kregen we vrij laat in onze zittingstermijn te maken met een schandaal. De Commissarissen waren niet van plan dat over hun kant te laten gaan en prefereerden af te
| |
| |
treden. ‘We treden liever gezamenlijk af dan dat we te horen moeten krijgen dat we ons werk niet naar behoren hebben gedaan,’ klonk het. Toen doorbrak Cresson ook nog eens het stilzwijgen dat ik met haar was overeengekomen.
Daarom heb ik er altijd voor gepleit dat de Commissievoorzitter de mogelijkheid moet hebben onder bepaalde voorwaarden Commissieleden te ontslaan of om bevoegdheden te (her)verdelen.
Zoals Prodi dat nu kan doen.
Ja, die kan dat nu.
Maar had de Commissie op het laatst het gevecht niet moeten aangaan met het Europees Parlement?
Daar lag het probleem. Wij wisten zeker dat de twee grote fracties een motie zouden indienen als ze het eens zouden worden over de conclusies van de raad van wijzen. Als die ter stemming werden voorgelegd, zouden we het vertrouwen hebben verloren en zouden we via het Parlement moeten terugtreden. Er waren twee redenen waarom ik dat niet wilde. Ik wilde me uit politieke overwegingen niet laten afzetten door een motie van het Parlement, en ten tweede waren er juridische argumenten om het niet zover te laten komen. Als je collectief aftreedt en vervolgens toch weer het vertrouwen van de Raad krijgt, kun je verder als volwaardige Commissie. Maar wordt het College voorwerp van een motie van wantrouwen van het Parlement, dan moet men verder als een vleugellamme Commissie. Dat werkt natuurlijk niet. Wij wilden immers nog de Agenda 2000 afronden, die nog helemaal realiseren.
U zou de zaak hebben verloren in het parlement?
Beslist. De socialistische fractie en de christen-democraten, een enkele uitzondering niet meegeteld, waren uit op onze
| |
| |
nederlaag. Alleen de kleinere landen hadden ons gesteund. Daar reken ik ook Spanje toe; Aznar heeft me altijd backing gegeven, maar hij was niet sterk genoeg. Was Kohl er nog geweest, had die me ook gesteund en daarmee de cdu/csu-ploeg, de grootste fractie. Maar dat was niet meer het geval. We zaten in het jaar voor de verkiezingen, een jaar waarin elke volksvertegenwoordiger zich moest profileren.
Hoe kijkt u terug op het optreden van Van Buitenen. Waarom wilde de Commissie eerst niets weten van zijn beschuldigingen?
Ik was in Parijs toen ik via de pers vernam dat Van Buitenen op non-actief werd gesteld. Ik heb meteen Liikanen gebeld die toen Commissaris voor Personeelsbeleid was. Hij zei dat hij ook van niets wist en dat de directeur-generaal Personeelszaken hem gewoon de laan had uitgestuurd. Op die manier had ze zich gewroken voor het feit dat Van Buitenen haar niet had gesproken alvorens die zaken in de openbaarheid te brengen. We hebben vervolgens de stukken doorgelezen en stelden vast dat er niets stond dat nieuw voor ons was. Daarom zijn wij niet ingegaan op de verklaringen van Van Buitenen. We hadden alle elementen immers zelf al ontdekt, het waren onze eigen diensten, onze eigen auditors, die ettelijke malversaties aan het licht hadden gebracht. Dat begon allemaal met het toerisme - waar nog altijd geen procedure gaande is. De twee hoge ambtenaren zijn via een tuchtrechtelijke procedure op non-actief gesteld. Een rechtbank in Brussel heeft het tweetal tijdens een procedure gehoord. Maar ze zijn nooit in beschuldiging gesteld, met als gevolg dat nu een Griek bij het Hof van Justitie in Luxemburg een klacht heeft ingediend tegen de Commissie omdat hij gelijke behandeling eist - al staat vast dat hij gelden heeft verduisterd. Dat speelde zich af in de Commissie Delors en had niets met mijn positie te maken. Toen kwam die zaak met dat bedrijf dat uitsluitend voor de Commissie in Luxemburg
| |
| |
werkte. Er werd vastgesteld dat het bedrijf smeergeld had betaald aan hogere ambtenaren in de Commissie. Wij hebben daarop een procedure aangespannen en het bedrijf ging failliet. Dat lag aan de basis van de affaire-Cresson. Daar bleek dat dit bedrijf een vertrouweling van Cresson in dienst had genomen - de fameuze tandarts. Die werd om te beginnen aangesteld en betaald door dat bedrijf. Toen werd duidelijk dat hij diverse projecten via Cresson had losgekregen. Die zaak werd breed uitgemeten door de Franse krant Libération, waarna Cresson tegen mijn wil - ik heb het haar formeel ontraden - een proces tegen die krant aanspande. Daarmee kreeg ze alle media over zich heen. De pers was laaiend. Journalisten hebben toen gezegd: ‘Nu willen wij de huid van Cresson.’ En die hebben ze ook gekregen.
Al duurde dat nog wel even.
Inderdaad, ze maakte het nog bonter. Ze trok opnieuw fel van leer tegen de pers. Toen heeft ze die tandarts naar haar kabinet laten komen, zonder dat die de taak op zich nam waarmee ze hem had belast. Ze was trouwens ook nog burgemeester van een stad. Ik heb haar toen verboden zich daarvoor opnieuw kandidaat te stellen, omdat dat onverenigbaar was met haar lidmaatschap van de Commissie. Daarom heeft ze met die man, die toen met haar op de kandidatenlijst stond, een politieke verbintenis aangegaan. Dat was het hele verhaal. Die man heeft niet alleen een job voor zichzelf geregeld, maar ook nog voor zijn zoon.
| |
Toekomst Commissie
Mijn slotvraag: Hoe ziet u de toekomst van de Commissie? Hoe moet die er gaan uitzien? Elke lidstaat een eigen Commissaris of
| |
| |
misschien een Commissaris per groep lidstaten, bijvoorbeeld één mandataris namens de Benelux?
Op dit moment zijn we daarbij niet gebaat. Het lijkt me psychologisch onverstandig een lidstaat niet vertegenwoordigd te laten zijn door een Commissaris. Als men wil dat de Commissie de voornaamste krachtbron moet blijven in het institutionele stelsel. In dat geval moet de Commissie het monopolie op het initiatiefrecht houden, moet ze de behoedster van de verdragen blijven en ook het uitvoerende orgaan ervan. Alleen dan blijft de Commissie de kern, het hart van de institutionele functie. Zeker in het licht van de komende uitbreiding wil elk land een vertegenwoordiger hebben in de Commissie - hoewel Commissarissen onafhankelijk moeten zijn. Doen we het anders, dan vragen de nieuwe lidstaten zich af waarom zij geen eigen man of vrouw in de Commissie krijgen. Op dit moment heeft ieder land er eentje. Daarom komt men er niet onderuit alle leden een Commissaris te geven. Dat neemt niet weg dat we de Commissie moeten herstructureren.
Hoe dan?
Ik vind dat we, zoals aangekondigd door het Verdrag van Amsterdam, moeten gaan werken met verschillende vice-voorzitters. Zo moet er een vice-voorzitter komen voor buitenlandse aangelegenheden en veiligheidsbeleid, die zijn beleid afstemt op dat van de Commissarissen die bevoegd zijn voor ontwikkelingshulp, internationale samenwerking e.d. Ook kan een Commissaris optreden als vice-voorzitter voor economische en sociale zaken en alles wat daarmee samenhangt. Of een vice-voorzitter die alle portefeuilles voor de interne markt onder zijn hoede neemt. Een dergelijke taakverdeling is tevens denkbaar op het vlak van justitie en binnenlandse zaken. Men kan zo komen tot clusters die bijdragen tot een betere coördinatie van de werkwijze van de
| |
| |
Commissie in haar brede en zware takenpakket. Ik had een Commissie van 20 leden. De Commissie waarin u zetelt telt ook 20 leden. Als we straks een Commissie van 25 leden kennen, zijn er nog wel taken te verzinnen voor de Commissarissen van de nieuwe lidstaten. We moeten over vijf à tien jaar gewoon kijken hoe de zaken zich ontwikkelen. Misschien dat de Commissie dan moet worden afgeslankt.
Hoeveel leden moet de Commissie tellen alvorens we moeten overgaan tot een afslanking?
Dat aantal moeten we niet overdrijven. Straks krijgen we misschien nog Roemenië en Bulgarije, maar dan moet we de zaken serieus gaan evalueren.
En de Balkanlanden?
Die krijgen we er ook bij.
Zes Commissarissen uit voormalig Joegoslavië?
Ja, dat is wel veel van het goede. Tegen die tijd moet de Commissie zeker gestroomlijnd zijn.
Dat betekent misschien dat Luxemburg geen eigen Commissaris meer zal hebben.
Ja, dat zou kunnen. Andere lidstaten evenmin. Er zal wel een uitgebalanceerd roulatiesysteem moeten komen.
En de Commissievoorzitter? Hoe moet die worden benoemd?
De voorzitter moet worden benoemd door de Europese Raad om dan door het Parlement in zijn ambt te worden bekrachtigd.
Dus niet verkozen door het Parlement?
Wel gekozen door het Parlement, maar op grond van het voorstel van de Raad.
| |
| |
U bent voor een kandidaatstelling door de Raad en een bevestiging door het Parlement?
Er zijn nog andere mogelijkheden waarover ik ook heb nagedacht. Als men de voorzitter laat verkiezen door het Parlement zullen er meer kandidaten moeten zijn. Wie mag dan kandidaten voorstellen? Zijn dat de politieke fracties? Dan zit men straks misschien met een toevalskandidaat. U weet hoe het er in dit Parlement aan toe gaat. Het ep is nog niet zo geïntegreerd als een nationaal parlement. Dat is het probleem. Daarom is het volgens mij beter als de Raad één kandidaat voorstelt, en niet twee. Het zou de Raad ook niet lukken om met twee of drie kandidaten te komen. Niemand zou zich daarvoor laten lenen. Bedenk wel dat we het hebben over gerenommeerde personen en regeringsleiders. Die staan niet staan te trappelen voorwerp te worden van een verkiezing door een parlement.
Bent u voorstander van een ‘president van Europa’?
Nee. Ik zou wel voorstander zijn van zo'n president als hij tegelijkertijd voorzitter van de Raad én de Commissie zou zijn.
Een combinatie van die twee posten?
Daar voel ik wel voor. Maar ik geloof dat daarvoor de tijd nog niet rijp is.
Heeft de eu, na het mislukken van de Europese Raad van 13 december in Brussel de grenzen van het integratievermogen bereikt?
Het is duidelijk dat een eu van 25 of 27 lidstaten niet meer dezelfde diepgang van integratie heeft als een Unie van 15 lidstaten. Daarom was in het begin van de jaren negentig de vraag gerechtvaardigd of de verdieping moest plaatsvinden voor de uitbreiding. Maar goed, later is men altijd slimmer. Nu gaat het erom de ontwerp-grondwet te aanvaarden. Ik hoop dat dit nog lukt in de eerste helft van 2004. In de tekst
| |
| |
van die grondwet is er de mogelijkheid dat verschillende lidstaten via nauwere samenwerking sneller vooruitgaan dan andere. Het langzaamste schip mag niet het tempo van het konvooi bepalen. Ik wil niet zeggen dat we het einde van de integratie hebben bereikt, maar of alle lidstaten de nodige rijpheid bezitten, is een andere vraag.
Vreest U niet dat de bevolking van sommige lidstaten bij referenda de grondwet zal afwijzen?
Waar een politieke wil is, is een weg. Daarom moet er voor de Europese verkiezingen van 2004 een nieuwe grondwet zijn want over negentig procent van de tekst zijn de lidstaten het eens. Men kan de uitkomst van een referendum nooit voorspellen. Laat anders de lidstaten die kunnen rekenen op steun van hun bevolking doorgaan met Europese integratie.
|
|
Auteursrechtelijk beschermd