De grenzen van Europa

(2004)–Frits Bolkestein, Derk-Jan Eppink– rechtenstatus

MICHEL ROCARD

Geboren op 23 augustus 1930 in Courbevoie (Haut-de-Seine)

Studies: Letteren aan het Instituut voor Politieke Studies in Parijs; Studiecentrum voor Economische Programma's; Ecole Nationale d'Administration (ena)

Politieke carrière
1953-1955	Nationaal secretaris van sfio (Franse Sectie van de Arbeiders Internationale)
1958-1965	Inspecteur van financiën
1967-1973	Nationaal secretaris van psu (Parti Socialiste Unifié)
1969-1973	Parlementslid voor Yvelines. Rocard verlaat de psu
1974-1974	Medewerker François Mitterrand in campagne presidentsverkiezingen
1975-1979	Nationaal secretaris Franse socialistische partij, belast met publieke sector
1978-1981	Parlementslid voor Yvelines

1981-1983	Minister voor Planning en Regionale Ontwikkeling
1983-1985	Minister van Landbouw. Rocard verlaat de regering op 4 april 1985
1986-1988	Parlementslid voor Yvelines
1988-1991	Premier van Frankrijk
1993-1993	Eerste secretaris Franse socialistische partij
1994-2004	Lid van het Europees Parlement

Michel Rocard
De Fransman

Frits Bolkestein: U bent lid van het Europees Parlement sinds 1994, na uw premierschap in Frankrijk. Wat heeft u als uw mooiste moment hier ervaren? En wat was uw grootste teleurstelling in het ep?

Michel Rocard: Ik heb hier in het Europees Parlement verscheidene mooie momenten beleefd. Ik heb het genoegen mogen smaken dat het ep drie rapporten omtrent betrekkelijk belangrijke initiatieven goedkeurde. Het eerste betrof de totstandkoming van het Crisis Prevention Network. Ik ben in het ep gekomen als lid van de commissie Buitenlandse Zaken. Toen ik aankwam in het begin van mijn mandaat, sprak iedereen bij de opstelling van de begroting over te weinig geld voor het buitenlands beleid. Die constatering rond de financiën had te maken met het feit dat er een budget was dat men via het Europees Ontwikkelingsfonds (edf) besteedde aan crisissituaties. Tijdens de zitting vatte ik het plan op een toezichthoudend orgaan op te richten; het Europees Parlement bewees mij de eer om met meer dan 75% van de stemmen mijn voorstel over te nemen om de Europese Commissie te verzoeken een orgaan op te richten dat het Crisis Prevention Network zou gaan heten. Doel daarvan was om te waarborgen dat studies voorafgaand aan crisisbeheersing niet onderhevig zouden zijn aan politieke controle. Vijf jaar lang heeft dat uitstekend gewerkt. U heeft het nu om begrotingstechnische redenen opgeheven.

En het vervelendste moment?

Ik vertel liever nog even over een tweede mooi moment!

Gaat uw gang...

Dit speelt in 1996, 1997. Er werd toen veel nagedacht - in Frankrijk wat meer dan elders - over het nut van arbeidsduurverkorting ter bestrijding van de werkeloosheid. Wel, ik ken mijn land en mijn sociaal-democratische vrienden. Ik weet ook dat in Frankrijk zelfs de rechtse partijen meer aan regels en overheidstoezicht willen onderwerpen dan linkse partijen elders in Europa...

Dat weet ik.

Ik zeg het maar even, omdat ik dit vraagstuk even goed uit de doeken wil doen. Wel, een van de bijzondere omstandigheden in Frankrijk is dat we geen echte ‘sociale partners’ kennen. In uw land is nog 30% van de beroepsbevolking aangesloten bij twee vakcentrales; in Zweden is 70% lid van één bond en in Duitsland nog 35%. In Frankrijk is amper 9% vakbondslid. En wie lid is, maakt deel uit van een van de zeven centrales. Overigens is die 9% bijna geheel werkzaam in overheidsdienst. Wat betekent dat wij niet kunnen doen wat men elders in Europa wel kan - zelfs in Spanje en Italië, en vooral in Scandinavië, Nederland en Duitsland - namelijk via sociaal overleg en via akkoorden tussen werkgevers en werknemers tot beslissingen komen. De Franse werkgevers doen er alles aan om intern de zaken te herschikken; ooit was het een club die aan de leiband liep van een paar beroepsfederaties, die nooit voldoende legitimiteit kreeg om compromissen te sluiten en toe te zien op de naleving van afspraken met de andere sociale partners. Zo is dat nu eenmaal in Frankrijk. Dus de drang om tot reglementering te komen was enorm.

We hadden een fiscale techniek ontworpen om arbeidsduurverkorting aan te moedigen. Ik kreeg steun in het ep om

de Commissie te verzoeken een computermodel te ontwikkelen voor die techniek, om te testen wat het effect zou zijn van een fiscale stimulans om te komen tot arbeidsduurverkorting. De Commissie heeft daar trouwens nooit iets aan gedaan. Ik zal niet ingaan op de details, maar toen ik dat voorstel ter stemming voorlegde, dacht ik dat ik het ep had laten stemmen over een aanbeveling die verder reikte dan alles wat voorheen in de afzonderlijke landen was gebeurd; ik was zelfs zo aanmatigend te denken dat ik mijn land had gered van een bestuurlijke ramp. Het heeft niets verholpen, want op een stomme manier hebben ze het toch gedaan.

En uw slechtste herinnering?

Ach, het gaat er hier allemaal best sympathiek aan toe. Maar een slechte herinnering bewaar ik aan het gebrek aan continuïteit. Ik heb achter elkaar drie commissies voorgezeten. Steeds werd het mandaat voor één commissie me ontnomen waarna ik in een andere commissie belandde - door de willekeur van het reglement van orde. Dat ‘verkassen’ gebeurde onder hoogst onaangename omstandigheden. Persoonlijk had ik het gevoel een goede commissievoorzitter te zijn - neemt u me mijn onbescheidenheid niet kwalijk - vooral als preses van de commissie Ontwikkelingssamenwerking, waar iedereen hier wat meesmuilend over doet, terwijl we op dat vlak echt in een crisis verkeren. Ik had zin ermee door te gaan. Nee, met het oog op continuïteit zouden commissievoorzitters door de leden van die betreffende commissie moeten worden verkozen. De huidige procedure heeft me twee keer zuur opgebroken.

U was premier toen de Berlijnse muur viel. Wanneer realiseerde U zich dat het lot van ons werelddeel op het spel stond? En wanneer zag u in dat de Unie met de toenmalige twaalf leden zou worden uitgebreid met de andere helft van Europa?

Heel snel. Het lag voor de hand dat er een ‘institutionele vertaling’ van die gebeurtenissen moest komen. Toch was er in de Franse regering een moment sprake van crisis. U moet weten dat François Mitterrand zijn ergernis had laten blijken over het hoge tempo van het proces en dat hij zelfs een reis had gemaakt naar Oost-Duitsland. Het was onvoorstelbaar. Hij deed dat zonder instemming van welke minister ook, volgens mij zelfs niet van Roland Dumas, want de Quai d'Orsay was daar fel tegen en de regering had al enkele niet malse nota's voorbereid. Ik hield mijn mond uit plichtsbesef, maar was het volstrekt oneens met dat beleid. Dumas, Cheysson en ik waren er stellig van overtuigd dat de Oostbloklanden onmiddellijk zouden opveren en om aansluiting zouden verzoeken bij een omgeving die hun herwonnen vrijheid zou waarborgen. Die rol zou de navo kunnen spelen. Maar Rusland zou een partner blijven en daarbij een kernmogendheid met tienduizend atoomkoppen. Uitbreiding van de navo tot aan de Russische grens leek me gevaarlijk. En daarom behoorde ik tot degenen - al bestaan daar geen schriftelijke bewijzen voor - die vonden dat de eu zou kunnen dienen ter vervanging van de navo. Want die landen hadden vooral behoefte aan een herstructurering van hun economieën en aan een context waarin ook solidariteit een rol speelt.

Grenzen Europa

U stelde net zelf de vraag: waar houdt Europa op? Heeft Europa grenzen en, zo ja, wat voor soort grenzen zijn dat dan? Of om preciezer te zijn: hoe zit het met Turkije, met Oekraïne en eventueel met Rusland?

Ik ben een oude militant van het federale Europa. Ik ben ook sociaal-democraat, al heeft men in Frankrijk ooit van mij gezegd, zoals Chevènement deed: ‘Rocard is de leider van

Amerikaans links in Frankrijk.’ In zekere zin heb ik me altijd verzet tegen anti-Amerikanisme a priori; bij voorbaat ergens tegen zijn is altijd stom. Blijft onverlet dat ik links ben en dat ik de Amerikaanse diplomatie op het wereldtoneel beschouw als buitensporig, te voortvarend, te hardhandig en soms ook als een beetje gevaarlijk. Daarbij is hun maatschappijmodel niet helemaal als het onze. Ze aanvaarden een maatschappelijke hardvochtigheid die verder gaat dan bij ons, wat hun model er ook wel feller en doeltreffender op maakt. Wij Europeanen voelen ons goed in een model van een iets minder krachtige groei, die wordt getemperd door een hoge mate van sociale zekerheid en veel openbare dienstverlening. Ik heb dat model nu vijftig jaar in mijn hoofd en het heeft mij tot Europeaan gemaakt. Ik heb van een Europa gedroomd waarin de omstandigheden ernaar waren om dat model niet alleen vastberaden te verdedigen, maar ook om het te exporteren.

Over de hele planeet?

Ik heb altijd gevonden dat we ooit aan buitenlandse politiek moesten gaan doen, ondersteund door een leger. Zonder defensieapparaat ben je nergens. Wel, daar is het niet van gekomen en Europa is van aard veranderd. Hadden we in het begin met de zes lidstaten een akkoord bereikt tussen sociaal-democraten en christen-democraten tegen de nationalisten, op basis van het maatschappijmodel - een markteconomie natuurlijk, maar sterk getemperd door overheidsdiensten, sociale zekerheid en een streven om ongelijkheden te beperken - dan zouden we van een politiek hebben kunnen spreken. Aanhangers van Milton Friedman zouden natuurlijk tegen zo'n project zijn geweest. Het project zou ook wat streng zijn overgekomen en om die reden niet naar elders zijn verbreid. Maar het zou zich wel hebben vertaald in diplomatie; buitenlands beleid zou er een plaats in hebben gekregen. Maar we

hebben het tegenovergestelde gedaan. Alle uitbreidingen sinds de eerste hadden plaats om puur politieke en niet om economische redenen: Groot-Brittannië, Denemarken, Ierland, Griekenland. Griekenland was nog maar net verlost van zijn kolonels, het haalde amper 75% van ons bnp per capita en kon niet eens spreken van onwrikbare landsgrenzen. Het land had reden genoeg bang te zijn om met zijn armetierige industrie de concurrentie aan te gaan met de Duitsers en de Fransen. Hetzelfde gold voor de Spanjaarden en Portugezen. Ik was het trouwens die namens Frankrijk als minister van Landbouw de onderhandelingen voerde op landbouwgebied. We hebben dus het tegenovergestelde gedaan. En ik denk dat Europa op dit moment niet meer is dan een politieke entiteit zonder gemeenschappelijke wil. Toch is dat al razend knap. Een politieke entiteit, geregeerd door regels, door rechtsregels op twee hoofddomeinen: productie en handel enerzijds, mensenrechten anderzijds. Op beide vlakken geldt de Europese regelgeving als de beste ter wereld. Ons sociale stelsel is minder onverbiddelijk dan het Amerikaanse en in economisch opzicht amper minder doeltreffend. Schitterend is dat. De verlamming zit in het systeem en we hebben gezien dat de Conventie ons niet de handvatten heeft aangereikt voor een eigen buitenlandse politiek. In elk geval is het ons met 15 landen niet gelukt en zullen we er met 25 lidstaten helemaal nooit toe komen. Dus mijn jongensdromen over buitenlandse politiek zal ik een ander onderkomen moeten bezorgen. Eerlijk gezegd zoek ik die soelaas in een Frans-Duits samenwerkingsverband: twee grote naties die gewicht in de schaal kunnen leggen als het de wereldpolitiek aangaat. Ik heb wel eens gezegd dat de helft van de eu-lidstaten zijn toegetreden om van Europa één groot Zwitserland te maken. Ik heb zelfs vrienden in het Europees Parlement die tegen me zeggen: ‘Waarom wil je toch dat wij ons bemoeien met het oplossen van crisis zus of zo? We geven nog geen 2% van

ons bbp uit aan defensie en dat is prima; het is ook precies wat de belastingbetaler, wat de kiezer wil. De Amerikanen hebben er veel te veel lol in om de politieagent van de wereld te spelen. Waarom wil jij dan per se dat wij ons er ook mee bemoeien?’ Duidelijk! Uitstekend! Alleen kost de afzijdigheid van Europa veel doden, in Joegoslavië, in het Midden-Oosten en elders. Ik denk niet dat de Amerikaanse diplomatie voldoende empathie en intelligentie kan opbrengen voor het Midden-Oosten om de problemen daar eindelijk eens degelijk op te lossen.

We moeten beseffen - en dat is een zeer persoonlijk standpunt - dat wij een aan regels onderhevige entiteit zijn, en dat is ook uitstekend, maar dat we elke gedachte aan een gemeenschappelijke politieke wil voortaan voorgoed buiten beschouwing moeten laten. Want als we op die wil afstormen, vergissen we ons. En als we denken dat die wil vanzelf wel komt, maken we ons belachelijk.

En wat nieuwe uitbreidingen betreft: als onze regelgeving op het gebied van mensenrechten en op terreinen als productie, concurrentie en concentratiebeperking de beste in zijn soort is, waarom zou Oekraïne dan geen lid worden? Of de Turken of de Russen? Waarom zouden de Maghreb-landen niet kunnen meedoen? Een dergelijke uitbreiding zou heus onze nationale diplomatie niet verlammen. Om de simpele reden dat die diplomatie niet bestaat, omdat we kleine jongens zijn. Maar onze regeringen vinden het wel best zo; ze verdedigen liever hun onvermogen met maniakale nationale trots. Het klinkt grotesk, maar zo zit het wel. Onder de huidige omstandigheden hebben we niets te verliezen bij toetreding van al die landen, voor zover ze er klaar voor zijn.

Uitbreiding met Oekraïne, betekent een uitbreiding van de regels op economisch vlak...

En van de mensenrechten, zou ik zo zeggen! We hebben Spanje, Portugal en Griekenland immers tegengehouden totdat hun fascistische regimes waren gevallen.

Dat klopt. Dus wat u betreft kunnen we de idee van een gemeenschappelijk buitenlands beleid maar beter begraven?

Hoe kun je nu instemmen met iets dat onbestaanbaar is? Ik had het graag gedaan, hoor, dat heb ik u net verteld, en ik zeg het met leedwezen. Ik was lid van de socialistische Europese beweging toen ik 19 was. Inmiddels ben ik 72. Dat wil zeggen dat mijn strijd gestreden is. De illusie van een groot Zwitserland doet al onze Europese topconferenties falen zodra we het hebben over buitenlandse politiek - en ik wil wedden dat hetzelfde gebeurt met een Europese grondwet. Als je echt wilt dat er bij jou thuis nooit zal worden ingebroken, dan moet je of arm zijn, of klein, of je verstoppen. Een land dat toetreedt tot de Europese Unie is niet arm meer, ook niet klein en verstopt zich evenmin. Wij stevenen af op een grote ‘kraak’ in alle eu-landen, we dreigen een regio te worden die afgunst oproept en dus een regio waar het terrorisme zijn tenten opslaat. De truc van het grote Zwitserland zal schromelijk mislukken.

Het feit dat we niet tot consensus komen in verband met het buitenlandse beleid is overigens voor een belangrijk deel de schuld van Frankrijk. We zouden eens een boekje moeten opendoen over het geklungel van de Franse diplomatie ten tijde van de Koude Oorlog, toen het om kernbewapening ging.

Soort speciale status

En hoe ziet u toetreding van Turkije?

Ik zou willen dat onderhandelingen de zaak erop vergemakkelijken. Er zal lang onderhandeld moeten worden, omdat dat het krachtigste wapen is om in Turkije een verschuiving op gang te brengen op het gebied van de mensenrechten, de representatieve democratie, de behandeling van minderheden binnen en buiten de landsgrenzen (resp. de Koerden en Cyprus). Ons beste wapen is de tijd die we uittrekken voor onderhandelingen voorafgaand aan de toetreding, onderhandelingen die worden gevoerd door de Raad die het vraagstuk en de vooruitgang elk jaar bestudeert, bij wijze van ‘conditionering’. Na toetreding hebben zulke evaluatieronden minder effect; er zal lang onderhandeld moeten worden en dan moeten we zien te komen tot een soort speciale status.

‘Een soort speciale status’? Bedoelt u een andere status dan de andere lidstaten?

Als u het zo wil formuleren. Mijn redenering draait rond het feit dat we via onze relatie met Turkije in een zekere relatie belanden met de wereld van de Islam. Turkije is dan niet echt een islamitisch land zoals andere moslimstaten, maar toch. Als wij ‘nee’ zeggen tegen Turkije, zeggen we ‘nee’ tegen het enige moslimland dat langs seculiere weg gestalte heeft gekregen. Dat zou een slecht signaal zijn. Anderzijds blijft Turkije een zeer invloedrijk land, vooral in de vijf voormalige Sovjet-republieken op de Kaukasus die Turkstalig zijn. Die republieken beschikken over rijke olievoorraden en zullen strategisch sterk aan belang winnen. Die landen hebben de naam eerder anti-Westers te zijn. Als wij slordig omgaan met onze betrekkingen met Rusland, zullen xenofobe Russische krachten ook in die landen gaan inwerken. Als de invloed van Turkije zich niet laat gelden in een tegenovergestelde, com-

penserende richting, dan raakt een grote, vooral strategisch belangrijke grondstoffenmarkt verder buiten ons bereik.

Ik zou nog verder willen gaan: als we denken - en dat doen we kennelijk - dat we een relatief lineaire groei kunnen volhouden, zullen we her en der ondervinden dat hulpbronnen schaarser worden. Siberië is het laatste gebied waar grondstoffen nog op grote schaal te exploiteren zijn. Het geostrategisch meest voor de hand liggende vooruitzicht is dat Siberië zal worden geëxploiteerd door een Chinees-Japans consortium. Zoveel lijkt duidelijk. Willen we proberen het spel anders te spelen, dan hebben we maar één kans en dat is terrein winnen via de Turkse invloed en via de Kaukasische republieken, indien we een goede relatie met Rusland willen houden. Dat is ook een reden ons netjes te gedragen jegens de Turken. Dat is tenminste wat ik ervan vind.

Daar komt bij dat het ook een soort verzekering is. Als wij de Turken krenken in hun aanzien en trots, dan is dat een aanmoediging voor het islamitisch nationalisme.

Punt is alleen dat je de redenering wel moet afmaken en dat de publieke opinie in onze landen - zeker in Frankrijk - op dit moment bepaald niet van Turkse toetreding wil weten. Iets dat onze politieke kopstukken opzadelt met een loodzware en jarenlange pedagogische taak.

Bent u voorstander van een Europees minister van Buitenlandse Zaken?

Ja, daar ben ik voor. Maar een minister kan in zijn eentje geen buitenlands beleid creëren; daarvoor is consensus nodig. Wat onlangs is gebeurd, is griezelig. Noch de Fransen noch de Duitsers zijn per se anti-Amerikaans. Toen de hoofdredacteur van Le Monde daags na 11 september schreef ‘Wij zijn allen Amerikanen’, kwam hem dat te staan op applaus van heel Frankrijk. Ten tijde van de rakettencrisis in Cuba was De Gaulle de eerste die Amerika zijn steun be-

tuigde. Er doen nu uitermate schadelijke en gevaarlijke anti-Amerikaanse mopjes de ronde. Dat is geen reden uit te halen naar degenen die behoedzaam willen zijn wegens de islamitische bevolking of wegens de gevolgen van directe betrokkenheid in het bestuur van Irak.

Die brief namens acht landen is een toonbeeld van hypocrisie, omdat het werkelijke gevaar dat Frankrijk en Duitsland vreesden, een eenzijdige Amerikaanse beslissing was. Die brief rept met geen woord daarover! Toen ik het stuk las, dacht ik: Chirac zou hem hebben kunnen ondertekenen, Schröder echter niet, want die had gezegd tegen geen enkele prijs oorlog te willen - een onhoudbaar standpunt. Maar de idee om je te verzetten tegen oorlog om de eenvoudige reden dat het om oorlog gaat, is voor Frankrijk nooit een overweging geweest. De enige bestaansreden van die brief, was Europese ‘kristallisatie’ verhinderen.

Zou u me iets kunnen zeggen over het voorstel van de Conventie - van oorsprong een Frans voorstel - om Europa te laten aanvoeren door twee presidenten? Namelijk de voorzitter van de Commissie en de voorzitter van de Raad, waarbij de laatste Europa op mondiaal vlak zou vertegenwoordigen?

In de visie van een federaal Europa waarvoor ik me mijn leven lang sterk heb gemaakt, ware het beter één president te hebben. Maar er liggen te veel beslissingen achter ons. Het systeem van het gezag binnen de Unie moet een weerspiegeling zijn van verschillende evenwichten, van doelstellingen, van onze aard. Ik denk dat we niet meer losraken van de definitie van Europa als een entiteit waarin regelgeving en mensenrechten centraal staan, maar zonder uitzicht op een gemeenschappelijke politieke wil en zonder instellingen om die wil te uiten. Als je het zo bekijkt is het ook minder ernstig. Helaas, zeg ik er wel bij.

Mei 1968

Ik zou het nog even met u willen hebben over uw eerste schreden in de politiek. Heel lang geleden is het u gelukt om bij een verkiezing Maurice Couve de Murville te verslaan, toch een voormalig minister-president. Hoe is u dat gelukt?

Oh! Ik kwam toen voor het eerst in het parlement, na mijn vierde verkiezingscampagne. U moet weten dat het om een tussentijdse verkiezing ging en het speelde kort na de gaullistische hype na mei '68. Veel mensen waren bang - zonder reden trouwens. Ik was in die tijd het boegbeeld van de machtigste groepering bij die protesten. Wat ook een van de redenen was dat er niet meer geweld was en er amper doden vielen. Zelf bleef ik met beide benen op de grond; mijn enige zorg was het bewaren van de vrede binnen Frankrijk. Drie jaar later klapte een politieman van de Parijse prefectuur uit de school en zei: ‘Ik weet zeker dat wij meer auto's in brand hebben gestoken dan de betogers.’ Ik heb die tekst al vier, vijf keer in het openbaar geciteerd en niemand heeft het ooit tegengesproken. De beweging van mei '68 was door en door vreedzaam; om die instelling te doorbreken is veel provocatie nodig geweest. Die kwam van twee kanten trouwens. Ik organiseerde de manifestaties: onze eigen ordediensten bevonden zich altijd achter in de optochten om anarchisten en vandalen in de gaten te houden. De beweging heeft nooit de aanval ingezet op openbare gebouwen. Feit is wel dat ik als lid van de grootste organisatie die deel uitmaakte van de beweging, enigszins in de kijker liep, vooral ten tijde van de presidentsverkiezingen. Iedereen besefte dat ik geen gewelddadige vent was en dat de verhalen over angst en ordeloosheid die de gaullisten ophingen - klassiek rechts was inmiddels helemaal uit beeld - in tegenspraak waren met mijn optreden. En dan speelde er ook nog iets geheimzinnigs. Iedereen weet dat de

beweging van mei '68 afliep met een waanzinnige verhoging van het minimumloon waar eigenlijk niemand om had gevraagd. Tijdens de demonstraties is nooit sprake geweest van looneisen of zo. Het enige punt waar alles om draaide was deelname aan de besluitvorming, inspraak, meer respect van bovenaf. Dat gold zowel voor de studenten als voor de arbeiders. Ik had dus een podium om dat geluid te laten horen en de publieke opinie wist heel goed dat er was gelogen over hetgeen er echt was gebeurd. Dat is één.

Een tweede punt is dat ik al sinds 1967 secretaris-generaal - dus de leider - was van de kleine Parti Socialiste Unifié (psu) en dat we in 1966 een hervorming hadden beleefd van de indeling van de kiesdistricten. Onze minister van Binnenlandse Zaken had de zware opdracht om in Yvelines, een streek niet ver van Parijs, alle electorale bolwerken van de communisten te slechten. Die overmacht was vooral nadrukkelijk in de industriële gebieden, waar veel arbeiders woonden. Nu had je in het noordoosten van Yvelines wel vier gemeenten met een communistische meerderheid - wat samenhing met de opkomst van nieuwe industrieën aldaar, o.a. telecommunicatie, telefoonkabels, onderzoekscentra en Renault. De herindeling was zo uitgekiend dat elk van de vier gemeenten in een ander kiesdistrict werd ingedeeld om de communisten kopje-onder te laten gaan. Deze bizarre zaak leidde tot een nauwe samenwerking tussen de drie actiefste cellen van de kleine psu. Dit speelde allemaal voor mei '68; wij waren de erfgenamen van de algemene woede tegen de oorlog in Algerije en zagen onszelf als een proeflaboratorium ter bevordering van de eenheid onder links. En wel door links te moderniseren, door nieuwe thema's aan de orde te stellen. Het voornaamste thema was de idee van decentralisatie, een ander thema was arbeiders aan het woord laten om zich uit te spreken over arbeidsvoorwaarden - u weet dat Frankrijk ver achterliep wat betreft het recht vakbonden op te richten. Op dat moment

waren wij goed voor twee of drie procent van het electoraat. Maar dan ontdekken we dat via een kunstgreep onder de noemer politique politicienne de minister van Binnenlandse Zaken ons een plek cadeau doet: het vierde kiesdistrict van Yvelines waar 250 van onze 10.000 militanten huizen. We waren ‘jonge wolven’ toen: piepjonge productieleiders en ingenieurs bij nieuwe industrietakken. Ik vond dat we gebruik moesten maken van dat potentieel: 250 mensen die in staat waren om van deur tot deur te gaan. Ik was dus voor het eerst kandidaat bij de parlementsverkiezingen in maart 1967 en ik eindigde met 17% van de stemmen, net achter de communistische kandidaat, een echte stalinist. Ik heb toen ten gunste van die figuur mijn kandidatuur ingetrokken, maar ik had wel van me doen spreken. Die 17% was meer dan het dubbele van het resultaat dat de socialistische kandidaat vóór mij had geboekt in vrijwel hetzelfde kiesdistrict.

Dan krijgen we mei '68. Georges Pompidou krijgt het van Charles de Gaulle gedaan de Assemblée te ontbinden, terwijl De Gaulle de zaken eigenlijk wilde beslechten met een referendum. Pompidou wint dus het pleit en zorgt voor een zege van rechts. Ik kom dan weer op in dat kiesdistrict en word opnieuw verslagen, maar nu met bijna 20% - de communist heeft 21%. Een tweede nederlaag dus, maar ik zit nog altijd in dat ene kiesdistrict en omdat ik veel en vaak bij de mensen aanbel, kent iedereen me. Het moment van oogsten nadert.

De Gaulle benoemt na zijn overwinning een andere premier: Couve de Murville. Dat herinnert u zich vast nog. Deze beste man houdt het niet lang vol en neemt ontslag. De Franse grondwet verbiedt ministers tegelijk volksvertegenwoordiger te zijn; hij had al moeten afzien van zijn zetel in het parlement. Wanneer hij zijn functie als premier neerlegt in het najaar van 1969, zijn er inmiddels presidentsverkiezingen geweest. Daarvoor had ik me ook gekandideerd - ik kreeg 3,6% van de stemmen. Het is heel moeilijk om dan de

volgende morgen bij het scheren in de spiegel te kijken en te zeggen: ‘Ik heb gedaan wat ik kon, ik meende het ook echt, maar ik heb geen idee hoe ik het de mensen moet uitleggen.’ Toch is het daar allemaal begonnen, met zo'n bescheiden uitslag.

Dus Couve de Murville neemt ontslag als premier. Tevoren was hij verkozen tot volksvertegenwoordiger namens westelijk Parijs en vraagt zijn vervanger of deze zijn zetel weer aan hem wil afstaan. Die vervanger weigert dat - niet netjes, maar hij staat in zijn recht. Het hele gaullistische apparaat gaat dan op zoek naar een kiesdistrict voor Couve. En toen is er iets gebeurd waarvan ik het fijne niet helemaal weet. De gaullisten zeggen dat Pierre Clostermann - een beroemde Franse jachtvlieger die doorging voor een van de beste piloten in de Royal Air Force tijdens de Slag om Engeland - spontaan zijn zetel had aangeboden. Clostermann was een impulsieve, avontuurlijke kerel, maar een echte gaullist en verkozen in het kiesdistrict waarover we het hebben, in Yvelines. Hij was het die me had verslagen in maart '67 en juni '68. De officiële lezing van het gaullistische partijapparaat was dus dat hij spontaan afstand had gedaan van zijn zetel om plaats te maken voor Couve de Murville, omdat hij bij nader inzien vond dat hij niet uit het hout van een parlementariër was gesneden en dat het hem allemaal nogal verveelde. Dat betwijfel ik. Ik geloof eerder dat het partijsecretariaat van de udr (Union des Démocrates pour la République, zo noemden de gaullisten zichzelf destijds) hard en lang had gezocht en uiteindelijk was gestuit op een man in een kiesdistrict dat voor de udr zo vast stond als een huis, een man die zich verveelde in het parlement, die niet uit was op een politieke loopbaan en die als militair bovendien gevoel voor discipline had. Zo'n iemand zou zonder mopperen aftreden. Waarschijnlijk hebben ze hem gevraagd te vertrekken. Een andere aanwijzing daarvoor is dat het gerucht de

ronde deed, misschien in omloop gebracht door Clostermann zelf, dat hij zou hebben gezegd: ‘Ik wil best vertrekken en wijken voor Couve, maar denk er wel aan dat er gevaar dreigt van de zijde van de psu.’ En de psu in die tijd was zoals de Britse liberalen of D66 in Nederland: een marginale, maar stevig gewortelde partij.

Zo begint het allemaal en kort daarna is het weer campagnetijd. Couve de Murville kent niemand in dit kiesdistrict. Hij was een goede minister van Buitenlandse Zaken en een minder goede premier, maar hij was net zo geschikt als kandidaat-politicus als ik als kandidaat-bisschop: bar slecht dus. Wat mezelf betreft, zal ik één ding zeggen: in zes weken tijd viel ik vijf kilo af. Twaalf vergaderingen per dag, van acht uur 's morgens tot halfeen 's nachts. Het ging om een tussentijdse verkiezing. De machthebbers die in juni met zo'n eclatant succes waren verkozen begonnen al teleur te stellen. Dus rechtse kiezers konden hun partij zonder groot gevaar een lesje leren, omdat er geen risico bestond dat links een algemene zege zou halen. En toen heb ik gewonnen. Na afloop van dat mandaat werd ik in dat kiesdistrict natuurlijk weer verslagen. Maar vijf jaar later werd ik herkozen in het aangrenzende district.

U bent van origine protestants, zoals Couve de Murville en Jospin. Hecht men in Frankrijk enige bijzondere waarde aan protestantse kandidaten? Over Jospin vertelde iemand me dat het wel een serieuze indruk maakt als je protestants bent.

Dat is eigenlijk moeilijk vast te stellen. Frankrijk telt 60 miljoen inwoners, waarvan er 40 miljoen gedoopt zijn als katholiek (overigens gaat daarvan slechts een kwart af en toe naar de kerk); dan zijn er ruim 10 miljoen mensen die helemaal niet gedoopt zijn; en nog 4 miljoen moslims, 800.000 protestanten en 800.000 joden. Zo ligt het evenwicht ongeveer. Als je moslim of jood bent, kost dat je stemmen, dat merk ik

ook bij een paar joodse vrienden van mij. Toch zetelen er in het parlement een stuk of dertig joodse gedeputeerden, maar gemakkelijk is dat niet: Pierre Mendès-France kampte met een complex bij het idee zich te kandideren voor het presidentschap, hoofdzakelijk vanwege zijn joodse achtergrond. Protestanten hoeven niet bang te zijn voor ‘strafpunten’, misschien dat er zelfs een voordeel aan kleeft, maar zeker weet ik dat niet. Kijk je puur naar waardering op politiek vlak, ja, dan kun je wel zeggen dat een protestant iets in het voordeel is.

Balans

U had het net over mei '68. Als u daar na 35 jaar op terugkijkt, wat is dan de balans van deze beweging, voor Frankrijk en andere landen?

Het minst belangrijke, zij het niet te verwaarlozen aspect was de rol van de politique politicienne, de politiek om de politiek. Mei '68 heeft dàt deel van links dat slechts wilde moderniseren aan de kaak gesteld en vermorzeld; het links dat niet communistisch was, maar juist uit was op decentralisatie; het links dat gevoelig was voor de markt, maar niet erg in voor nationaliseringen; het links dat naar een krachtiger en moderner Frankrijk wilde en tegelijkertijd heel Europees gezind was. Wel, dat deel van links was naar zichzelf op zoek, want in die tijd was er ook nog een communistische partij die ruim twintig procent van de stemmen opeiste - in 1969 was Duclos uitgekomen op 21% - en de ps onder leiding van Guy Mollet was compleet vernederd, gedecimeerd (tot 15 of 16%) en archaïsch van structuur. Vanwege de kracht van het communisme in Frankrijk hebben we een kwart eeuw (1945-1970) beleefd waarin niet één boek van kaliber van de hand van een socialistisch voorman is verschenen. Niet één! Er werd niet meer nagedacht. De Franse sociaal-democraten

waren toen het ziekste broertje van de hele sociaal-democratische Internationale ooit. Daar komt nog bij dat mei '68 ons alle kanten op slingerde; in die tijd werden we zo'n beetje aangevoerd door links-radicalen en gekken. Maar het voornaamste beeld dat bijblijft, is dat er geen benzine was. In mei '68 stierven in Frankrijk amper tien mensen een gewelddadige dood. Drie daarvan in verband met de protesten, en dan nog bij een ongeval. Aangezien er geen auto-ongelukken waren, bleef het daarbij! Toen er opnieuw benzine was, kregen we weer verkeersdoden - bijna duizend per maand...

Nee, het was echt een verbluffende periode. Daarna hebben de extreem-linkse, trotskistische en maoïstische facties - het soort radicale krachten in de Labour Party waar Neil Kinnock van af moest - de herinnering, de beelden, de politieke strekking van mei '68 voor ons bezoedeld. Dat heeft ook het pad geëffend voor François Mitterrand; daardoor heeft hij zijn plaats gekregen. Zonder mei '68 mag je aannemen dat het werk dat wij tevoren waren begonnen als psu - als een voor rede vatbare psu, als testlaboratorium voor een vernieuwd links - de plaatselijke mandatarissen van de oude sfio had kunnen overhalen. Dat was het probleem. Er moest een nieuw gezag komen over de 50.000 lokale verkozenen die nog restten. In die tijd waren twee van de drie leden van de ps gemeenteraadslid, onvoorstelbaar. Maar er was geen leiding meer. De periode na mei '68 heeft ons de das omgedaan en gemaakt dat Mitterrand zijn slag kon slaan.

Een ander aspect is dat links-radicale krachten erin slaagden hun aanzien en invloed te herstellen ten koste van de hervormers bij rechts. Een mooi voorbeeld is Edgar Pisani, voormalig minister van Landbouw en ook nog bewindsman onder De Gaulle. Pisani was een bijzondere man en sinds jaar en dag een goede vriend, die midden in de consternatie van mei '68 aftrad tot algemeen onbegrip van de regering en die zich aan onze zijde schaarde. Maar Pisani is niet het enige

voorbeeld. In heel Europa leed hervormingsgezind rechts schipbreuk. Mei '68 heeft in Frankrijk geleid tot een reusachtig staaltje ‘politiek archaïsme’.

Omgekeerd is in dat katholieke, machistische land de status van de vrouw radicaal veranderd. In het licht van de man/vrouw-verhoudingen veroorzaakte mei '68 een aardverschuiving. En dat is onomkeerbaar. Op dezelfde manier zien we dan plotseling een definitieve kentering in hiërarchische verhoudingen. De wet-Faure op het hoger onderwijs gaat niet over wat men doceert, maar herorganiseert het bestuur van de universiteiten. Die wet schrijft de oprichting voor van universiteitsraden waarin ook studenten en medewerkers zetelen. Die bestonden niet en spelen nog altijd een voorname rol. Kijken we naar productiebedrijven, dan zien we dat men na mei '68 eindelijk de rol van de bonden gaat erkennen. Bedenk wel dat het optreden van vakbonden - die al sinds 1884 formeel waren toegestaan - vóór mei '68 nog altijd onwettig was binnen bedrijven. De wet schreef voor dat vakbonden alleen buiten bedrijven mochten optreden en onderhandelen; binnen een onderneming waren werkgevers gemachtigd vakbondsvertegenwoordigers weg te jagen. Daarin komt dan pas beweging, er komen wetten om die zaken te regelen. Mei '68 heeft een einde gemaakt aan het vanzelfsprekende ontzag voor het ‘mandarijnendom’ en voor gevestigde hiërarchische structuren. Dat is wat mij betreft de balans.

Dus ik zou kunnen zeggen: enerzijds een politieke vertraging en een ogenblik van politiek archaïsme, maar daartegenover een sociologische en sociaal-culturele stap voorwaarts die doorwerkt tot vandaag.

De Franse communisten (pcf) hielden zich wat afzijdig van die beweging, waren er eerder tegen gekant.

Absoluut.

Zelf bent u altijd anticommunist geweest?

Ja, het ligt wat genuanceerder, maar in principe kan ik dat wel toegeven.

Hoe komt het dat in intellectuele kringen in Parijs en elders in Frankrijk het communisme, het marxisme zo populair was? Denk aan de beroemde frase: ‘Hoe kun je nu tégen het communisme zijn?’ Ik begrijp niet waar het gezag van het communisme bij een groot deel van de Parijse intellectuelen vandaan kwam.

Dat is een oud verhaal. Dat enthousiasme stamt uit het Interbellum. Ik zal proberen het nog even kort te schetsen. Het is trouwens in die context dat je ziet dat de Franse socialisten altijd het kneusje van de Internationale zijn geweest, al durven we dat niet echt toe te geven. Wij hebben 100.000 leden; vergelijk dat maar eens met de 3,5 miljoen leden van Labour, met de 900.000 sociaal-democraten in Duitsland, met de 600.000 Oostenrijkse socialisten - en zover ik weet met de 400.000 sociaal-democraten in Zweden.

Wat is er gebeurd? De ps in Frankrijk wordt opgericht in 1905, dus na alle andere - 42 jaar na de Duitse partij bijvoorbeeld. Het is een pijnlijke bevalling, want er gaat een lange strijd aan vooraf tussen drie oprichtende partijtjes. Eén man weet de anderen te overtuigen van een fusie: Jean Jaurès. Alle anderen waren terughoudend en argwanend. Om tot een fusie te komen, moet Jaurès enorme concessies doen, maar hij is overtuigd van de voordelen van een grote en eensgezinde socialistische partij en van het gezonde verstand van het volk dat de leiders zal verkiezen. Die partij heette de Parti Socialiste Unifié, maar al in 1906 kreeg zij als ondertitel Section Française de l'Internationale Ouvrière of sfio. Een belangrijke concessie van Jaurès was dat de operationele en politieke leiding, in het bijzonder de samenstelling van kandidatenlijsten, zou berusten bij Jules Guesde, een bekrompen marxist met een vrij beperkte intelligentie. Verder zouden de programmatische,

leerstellige teksten worden geschreven door een college waarin Jaurès kon worden overstemd. Daarvoor hebben we altijd een hoge tol moeten betalen. Want Jules Guesde had koud zijn plaats ingenomen, of hij wist orthodox-marxistische strijdpunten erdoor te drukken, met inbegrip van wat Lenin later het doorgeefluik van de vakbeweging zou noemen.

We zitten dan midden in de ‘partij van de arbeidersklasse’, die alle taken naar zich toetrekt, het hele drijfwerk. Dat valt slecht. Het jaar na de oprichting, in 1906 kondigt de cgt, de enige Franse vakbond - Frankrijk is dan haast een gewoon land als Engeland en Duitsland, met één in 1898 opgerichte krachtige vakbond die 1,5 miljoen leden telt - het Handvest van Amiens af. Dat handvest betekent de officiële echtscheiding van politici en vakbondsmensen. Daar zitten we nog steeds mee! De crisis bij de Franse bonden is direct te herleiden tot die episode.

Dit handvest zegt ongeveer: ‘Er is geen andere oplossing voor het lijden van de arbeidersklasse: we zullen de productiemiddelen en het handelsverkeer in bezit moeten nemen. Zoiets doe je niet met wetten of decreten, die zaken moeten wij ons toe-eigenen ter plaatse, in de bedrijven zelf. Daarom zullen wij, de vakbonden, dat doen. Waarde heren bourgeois-socialisten, zwelg gerust in de klassecompromissen die u in uw bourgeois-parlementen sluit, maar wij hebben daar geen boodschap aan; wij willen niets van jullie weten.’

Die verklaring maakt de partij meteen verdacht bij de grote achterban van de cgt. Het is een uniek geval in Europa. In alle andere landen hebben de sociaal-democraten op twee fronten tegelijkertijd aan invloed gewonnen: in vakbondsgelederen én in partijverband.

Dan is er een tweede element. In Zweden, Duitsland en zelfs in Groot-Brittannië - net zoals trouwens bij jullie in Nederland - hangt de opkomst van de ‘socialistische bewe-

ging’ samen met twee grote debatten, twee steunpilaren: het ene betreft het lot van de arbeiders (lonen, arbeidsomstandigheden enz.), het andere gaat om de burgerrechten, algemeen kiesrecht, de grondwet. In Zweden is de sociaal-democratie voortgesproten uit een absoluut koningschap. In Frankrijk was al dat werk - rechten van de mens, republiek, grondwet - in 1905 al gebeurd, een erfenis van de Franse Revolutie. Resultaat: de ps in Frankrijk is de enige socialistische partij in heel Europa die haar geschiedenis begon met leiders die niet op twee fronten gelegitimeerd waren: én de rechten en vrijheden van de mens én de sociale strijd.

Dus je zit met een zwakke partij, die binnen een jaar na haar oprichting opzij wordt gezet door de hele vakbeweging; op dat moment zitten we met een partij die qua ledental graatmager is in vergelijking met de andere leden van de Internationale.

Dan krijgen we de oorlog van 1914: 2,5 miljoen Fransen vinden de dood, een heuse slachting. De ps had het voelen aankomen: Jaurès had overal over het oorlogsgevaar gesproken en opgeroepen tot vrede. Zoals u weet werd hij daags voor de oorlogsverklaring vermoord. Daarna kwam de partij in de regering, een soort loochening dus van de erfenis van Jaurès. Een loochening die hem niet in zijn eer herstelde.

En wie waren in 1920 leden van de partij? De gemobiliseerde boeren die terugkeren van het front; arbeiders zijn er haast niet meer. Het aantal arbeiders beloopt amper 50.000 of 60.000, de boerenbevolking telt 400.000 mensen. Stuk voor stuk zijn ze gek van woede om wat hen is aangedaan. Dat is de reden waarom Frankrijk in Europa het enige geval is waar de plaatselijke socialistische partij op haar congres besluit communistisch te worden. Ze onderschrijft de 17 voorwaarden van Zinovjev voor toetreding tot de Communistische Internationale en doet daarvan schriftelijk bericht aan Lenin. Dat gebeurt in 1920 in Tours. Bij die gelegenheid

houdt Léon Blum een schitterende rede waarin hij uitlegt waarom een onder zulke voorwaarden opgerichte partij afstevent op totalitarisme. Daarin zal hij gelijk krijgen, maar hij weet dat hij verslagen is, want de stemming heeft al plaatsgevonden. Hij zegt: ‘Het oude huis houden we aan.’ Maar dat gebeurt niet, want de communistische partij vertrekt en neemt al het geld, alle bureaus, alle plaatselijke afdelingen, alle jeugdleiders en al het stafpersoneel mee. Ze laten alleen de naam Parti Socialiste sfio achter waarvoor ze grote minachting hebben.

Die partij sterft dus. De sfio, die dus alleen nog haar naam heeft, moet met 30% van de vroegere aanhang een nieuwe partij creëren. Dat gebeurt onder veel hoon. De stalinistische lijn is uitermate hardvochtig in die periode; ze heeft het over ‘klasse tegen klasse’. U herinnert zich vast nog wel hoe de Duitse communisten de opmars van Hitler naar de macht hebben bespoedigd door de Duitse sociaal-democratie als hun voornaamste tegenstander te behandelen. In Frankrijk was het nog erger, niet dat we iets met Hitler van doen hebben gehad, maar bij ons was er vrijwel geen sociaal-democratie, die stelde echt weinig voor.

Dus in deze naoorlogse periode zie je ter linkerzijde alleen het communisme, dat op dat moment groeit en bloeit. De sfio is dan inmiddels maar een kleine club met een oververtegenwoordiging in het parlement en de gemeenteraden; een club waarin je veertig jaar lang haast geen intellectuelen vindt. Zo begint het allemaal.

Verder was er ook iets bijzonders bij de verkiezingen: het Volksfront. De communisten waren niet klaar om te regeren; de betrekkingen tussen hen en de sociaal-democraten stonden dat ook niet toe. Er was alleen een electorale afspraak dat men zou terugtreden voor de tweede ronde om de kansen van rechts te beperken, maar dat had niets te maken met politieke solidariteit. Dat noemde men ‘republikeinse discipline’. Léon

Blum wordt in 1936 premier. Bedenk wel dat Blum niet het kopstuk van de partij was; in tegenstelling tot de sociaal-democratische partijen in alle andere landen, stond Blum niet aan het hoofd van de partij.

Tussen haakjes - uw vragen brengen me op boeiende gedachten - het is opvallend dat gedurende de hele periode van 1905 tot vandaag, de operationele leiding in het Franse socialisme eigenlijk maar in handen van weinig lieden is geweest. Na Jules Guesde krijg je Paul Faure - secretaris-generaal van de partij ten tijde van het Volksfront die uiteindelijk zal gaan samenwerken met Pétain, een zoveelste schandvlek voor de partij. Na Faure zien we Guy Mollet en na hem verschijnt François Mitterrand als leider ten tonele. Deze mannen hadden het ideologisch gezag in handen en controleerden de selectie van de mandatarissen.

Als ons iets bijblijft, dan zijn het vooral de vertegenwoordigers van de minderheid: Jaurès, Blum, Mendès-France. De laatste was zich daarvan zo bewust dat hij nooit lid van het partijkader is geweest, omdat hij wist dat hij toch nooit een meerderheid zou krijgen. En een tikje hooghartig zou ik ook Jacques Delors en mijzelf aan dat lijstje kunnen toevoegen; vernieuwers van het economisch en sociaal denken hebben altijd een ondergeschoven rol gespeeld in partijverband. Dat geldt ook in enige mate voor Jospin, al werd dat beter toen deze ging inzien dat de tweede linkse partij toch veel te zeggen had.

Maar het fenomeen dat me bezighoudt gaat veel verder dan alleen de geschiedenis van de politieke partijen...

Ik voeg er alleen nog 1945 aan toe en de spectaculaire uitstraling van de Sovjet-Unie op de hele Derde Wereld - nog voordat men verhalen over goelags gaat horen. Daarnaast zie je een soort Franse naturalisatie van onze communistische partij door de verzetsveteranen. In de ogen van de Duitsers

waren de leden van de communistische partij echt spionnen van het Oostblok, het communisme was haast supranationaal. Bij ons groeide het uit tot de grootste - niet de enige - motor achter het verzet. Zo groot dat er voor cineasten en romanciers, denk aan Aragon en Eluard niets anders bestond. Van de socialisten hebben we op verzetsgebied weinig vernomen...

Intellectueel landschap

Goed, maar men kan intellectueel zijn zonder zich aan te sluiten bij de communistische partij. En toch waren er duizenden Franse intellectuelen die zwichtten voor het communisme - Sartre geldt als beroemd voorbeeld.

Wat mij betreft doet dat toch de vraag rijzen wat een intellectueel eigenlijk is. Misschien is dat omdat ik een subversief ben en geen intellectueel.

Dat hoor je ook zeggen. Men beweert dat u het intellectuele landschap van het socialisme in Frankrijk hebt gewijzigd.

Toen wij bezig waren met de oprichting van de psu, verschenen er opvallend veel boeken. Van mensen als Alain Touraine, van iemand als Serge Mallet - een socioloog met een vernieuwde kijk op het denken over de arbeidersklasse - en ook van Bourdieu. Die lieden hebben allemaal hun opwachting gemaakt bij de psu die toen een prachtige intellectuele smeltkroes was.

Jammer dat de psu niet meer bestaat.

Dat is te wijten aan het ‘gauchisme’, het links-radicalisme van na mei '68. Toen onze kleine partij eerst werd aangevreten en vervolgens overheerst door radicalen, werd mij duidelijk dat we de collectieve intellectuele kracht bij de meest voor-

aanstaande figuren in de psu alleen konden bewaren door aan te sturen op een splitsing en als groep toe te treden tot de Parti Socialiste, die inmiddels was veroverd door François Mitterrand. Na dat vertrek heeft de gauchistische psu nog een paar jaar overleefd. Ik heb van de psu niet meer dan een goede tweeduizend leden meegenomen naar de ps - we schrijven inmiddels 1974. Mitterrand boekte al succes met zijn nieuwe partij die inmiddels 100.000 leden telde. Maar de leden van de nieuwe socialistische partij vormden een nieuwe generatie. Er is geen sprake van een familie waarin een oude opa zijn kleinzoon nog kan boeien met een verhaal over hoe prachtig het niet was, die betoging tegen de politie ter bescherming van stakers, daar en daar, zestig jaar geleden. Dat bestaat allemaal niet meer, we geven geen traditie meer door.

Was u aanwezig op de begrafenis van Olof Palme?

Nee.

Na diens gewelddadige dood werd ik door de Zweedse regering persoonlijk uitgenodigd voor de rouwplechtigheid. Een dag na mijn aankomst, arriveerde een zware delegatie van 14, 15 man, onder leiding van Mitterrand. Het protocol wilde mij bij die groep plaatsen - ik was per slot lid van het nationaal partijbureau - maar daar moest Mitterrand niet van weten. Het is maar een detail, maar ik kan u zeggen dat het de Zweden hooglijk verbaasde.

Wij komen het grote stadhuis van Stockholm binnen, een vrij modern en fraai gebouw dat iets weg heeft van een kathedraal, met een groot middenschip en her en der zijgangen. Het is een imposante plechtigheid, er zijn acht toespraken van drie minuten, met om de drie redes stukken muziek van Bach, van Schubert. In de centrale beuk zitten alle buitenlandse gasten. Te beginnen met een rij gekroonde hoofden, dan een groot aantal staatshoofden, en daarachter weer alle ministers. In Frankrijk had Mitterrand nog niet gewonnen.

De volgorde van de speeches is opvallend: de eerste is van de secretaris-generaal van de Socialistische Internationale, Willy Brandt. De tweede rede is van de secretaris-generaal van de partij - de koning is dood, leve de koning - Ingvar Carlsson, die daags tevoren was verkozen. De derde speech komt van de koning van Zweden - wat een protocol! De vierde rede is van de secretaris-generaal van de (enige) vakbond. De vijfde van de secretaris-generaal van de jongerenbeweging. De zesde van de secretaris-generaal van de coöperatieven. Ten zevende horen we Rajiv Gandhi, die getuigt van de laatste internationale verklaring tegen kernbewapening van de hand van Palme en vier andere regeringsleiders. Wie als achtste sprak, weet ik niet meer.

Aan het protocol zie je die verankering al: die partij is hier de baas. En dan een markant detail: op de balkons zijn twee- of driehonderd vlaggen te zien: helderrood, bordeaux, sommige wat paarsiger, andere weer meer oranje. Wat heeft dat te betekenen? Na de ceremonie wordt de kist van Palme op een munitiewagen van de artillerie gedragen die wordt voortgetrokken door paarden. Opeens gaan al die vlaggendragers naar beneden, waar ze zich achter de baar opstellen, nog voor de koningen en koninginnen die ook meelopen in de stoet. Wat was het geval? Dit waren de vlaggen van alle 300 plaatselijke partijafdelingen! In Frankrijk hebben misschien nog twee van de drieduizend afdelingen een vlag, en die zit achter glas!

Wij zijn een partij zonder geschiedenis, een zieke partij. Mitterrand weet niets van dat verleden, want die was rechts tot twee dagen voor hij zijn partijkaart kreeg! Mitterrand had zich alleen bij links geschaard op grond van een rabiaat anti-gaullisme; het was een en al berekening. Maar hij wist pardoes de hele partij te organiseren in de richting van zijn persoonlijke belangen.

Nee, wij zijn een samenraapsel van politieke ambities zonder referentiekader van enige omvang qua traditie en geschiedenis. Dat is een van de redenen waarom de ps in Frankrijk haar congressen niet nummert.

Heeft u het over de socialistische partij van nu?

Jazeker, over de erfgenaam van Jaurès en Blum. Nu gaat het iets beter, omdat Jospin zich niet opstelt als vijand van de moraal. Maar wij hebben zwaar moeten boeten voor het fiasco van mei '68, want vernieuwende impulsen hadden normaal gesproken moeten uitgaan van de psu. Aangezien er geen echte vernieuwende impulsen zijn geweest, zijn wij vooral vernieuwd door de omvang van de ambitie. Het gaullistische systeem is een tijdlang zo sterk geweest dat het schreeuwde om een nieuw bewind; de gaullisten konden in hun toenmalige gedaante niet eeuwig blijven bestaan.

U was leider van de psu sinds 1967, was dat na Mendès-France?

Nee, na Edouard Depreux. Mendès-France heeft nooit deel willen uitmaken van het bureau van die partij, hij was basislid, niet betrokken bij de organen...

U was voorman van de psu, die zelfbestuur als een van de voornaamste thema's in het vaandel voerde. Later werd u minister van het Plan. Valt daarin een tegenspraak te zien, tussen het ideaal van het zelfbestuur en het ministerie van het Plan?

Wie daarin een tegenspraak ziet, heeft een militair beeld van het Plan. Zo van: wij beslissen, de anderen passen toe. Maar als je het Plan beschouwt als een ordening van de zaken waarover wordt onderhandeld tussen de overheid en territoriale entiteiten of productie-eenheden, dan kun je gerust voor zelfbestuur zijn. De termen zijn lastig. Het Engelse begrip workers' control is eigenlijk beter. Het woord ‘zelfbestuur’ is om zeep geholpen in de context van Joegoslavië; en het zelf-

bestuur in Joegoslavië is om zeep geholpen door het handhaven van het éénpartijstelsel.

Maar vanuit die gedachte spruit het hele denken over decentralisatie in Frankrijk. In 1966 schrijf ik namens de psu een anonieme brochure met de titel ‘Het dekoloniseren van de provincie’. Daarmee komt het debat op gang, met als eerste gevolg dat De Gaulle in het referendum van 1969 een begin van regionalisering voorlegt. Helaas koppelt hij daaraan de hervorming van de senaat, waardoor alle plaatselijk verkozenen zich tegen hem keren - we hebben het over een half miljoen gemeenteraadsleden.

Dat zijn er nogal wat.

En waarop hopen al die lieden? Dat ze ooit senator worden. Het opheffen van de senaat is dus zelfmoord. Het referendum van 1969 is een heuse zelfmoordpoging van De Gaulle. Maar doordat hij als verliezer uit de bus komt, begraaft hij ook meteen de hele gedachte van de regionalisering. In elk geval heeft hij bij de hele rechtervleugel in Frankrijk de indruk gewekt dat decentralisatie en regionalisering beleidsopties waren die niet werkten.

Toch bleef de noodzaak bestaan Frankrijk te moderniseren. Wij zaten - dan al iets minder - in een hypergecentraliseerd systeem dat niet werkte en volslagen absurd was voor een land van die omvang. Vandaar dat dit ‘gedachteveld’ braak kwam te liggen na dat referendum van 1969 en zó kon worden opgeraapt door links, wat Mitterrand dan ook heeft gedaan. Welnu, ik was het die in 1966 het debat daarover op gang had gebracht als een rechtstreeks verlengde van het zelfbestuur. Net zoals het recht vakbonden op te richten sterk is veranderd na 1968, onder verwijzing naar zelfbestuur uiteraard.

Ons probleem - hoe ontdoen we ons van het links-radicalisme, van het revolutionaire zwart-witdenken - veronder-

stelt de stapsgewijze invoering van progressief denken. In het woord ‘zelfbestuur’ zit bestuur. Honderden uren heb ik doorgebracht met Franse arbeiders, psu-leden, om hen boekhoudles te geven. Zodat ze balansen konden lezen en het gesprek konden aangaan met de werkgevers, konden meebesturen.

Dus u bent de vader van de regionalisering in Frankrijk?

Een van de vaders. Waarschijnlijk de voornaamste, het klinkt arrogant, maar het is wel zo. Ik ben ook de vader van iets anders. Herinnert u zich de Rode Brigades nog en de Rote Armee Fraktion, die gewelddadige beweging die opgang maakte in studentenkringen? Na mei '68 hebben wij hetzelfde meegemaakt, met dát verschil dat die lieden nadachten en schreven voordat ze tot actie overgingen. Het waren stuk voor stuk psu-leden. Ik heb een speciaal congres georganiseerd in Dijon in 1969 over het geweld in de geschiedenis. Ik heb toen al die heethoofden politiek in het stof laten bijten op basis van hun eigen teksten. Zo schreven ze: ‘Alle sociale stelsels zijn onderdrukkend; geweldgebruik door arbeiders is altijd gelegitimeerd, maar de overgang van arbeidersgeweld uit zelfverdediging naar offensief geweld heeft altijd geleid tot de vestiging van politiestaten, dictaturen enz.’ Ik denk dat dat ertoe heeft bijgedragen dat we veel geweld en bloedvergieten in mijn land hebben voorkomen. Ik ben daar erg trots op en zoals ik al zei, een beetje arrogant...

In Frankrijk waren er geen Brigate Rosse en ook geen raf...

De teksten van die workshop over geweld en geschiedenis, gelden als een opmerkelijke gebeurtenis voor de intellectuele geschiedenis. Daar waren drieduizend mensen bij betrokken, maar drieduizend is ruimschoots genoeg om terreur te zaaien als ze uit zijn op moord en doodslag.

U bent de man van het Deuxième Gauche, het Tweede Links...

Ja, daar zitten we middenin...

Mitterrand

Nogmaals wat is het verschil het Tweede en het Eerste Links?

Even een ding vooraf. Toen een journalist ons op een dag zo bestempelde, zei ik tegen mezelf: ‘Nu zijn we de sigaar, want we zijn een minderheidsclub.’ Ons probleem was helemaal niet dat we geïsoleerd werden, dat men ons doodzweeg of dat men geen acht sloeg op wat we deden; ons probleem was dat we de suiker in de koffie waren, dat we uitstekend oplosten. Toen ik me in 1974 aansloot bij de ps, heb ik mijn kameraden om te beginnen verboden zich als stroming te profileren. Maar onder Mitterrand, die de partij aanvoerde volgens de verdeel-en-heersmethode, moesten er wel stromingen komen en uiteindelijk hebben we er ook eentje op gang gebracht. De verschillen zijn heel simpel.

Het Eerste Links was jakobijns, fel republikeins dus en uitermate centralistisch. Het dacht dat alles om politiek draaide, dat de vakbond geen belang had, dat maatschappelijke veranderingen werden ingezet door wetgeving en niet door akkoorden (wat een groot verschil met uw land is). Daarbij was het rabiaat antikerkelijk en zeer verknocht aan een centrale gezagsstructuur en dus bijzonder gekant tegen de regionalistische idee. Het Eerste Links geldt als de erfgenaam van de Franse Revolutie. Alle linkse partijen in Europa hebben voorstanders van het centralisme gekend, maar in Frankrijk werden de zaken bemoeilijkt door twee factoren. De eerste is het stelsel met prefecten dat we hebben geërfd van de monarchie en van Napoleon. Een nadrukkelijk centralistisch ingesteld links verhield zich uitstekend met zo'n bestuurssysteem waarin plaatselijke verkozenen geen eigenlijke

macht hadden, omdat ze via prefecten onder supervisie van het centrale gezag stonden. Mijn decentralisatieconcept was nodig om daarin verandering te brengen.

Het andere punt dat archaïsch links met haar centralistische instelling versterkte, was hun interpretatie van het marxisme. Daarbij is Marx op een onwaardige manier verraden, maar dat is een ander verhaal. Ook hij schreef over zelfbestuur: de eerste Franse vertalingen van Marx' werk repten van autodétermination (zelfbeschikking) van de arbeiders. Hoe dan ook, bij Marx vind je sterke analyses die zich uitspreken tegen staatsvoogdij, tegen het gewicht van de centrale overheid. Het was Kautsky die de zaken begon om te draaien, daarin gevolgd door met name Lenin. De nederlaag die Bernstein leed tegen Kautsky tijdens een weinig bekend congres rond 1900 is de mensheid op 50 miljoen doden komen staan...

U ziet maar, ideeën tellen mee. Vijftig miljoen doden omdat de juiste stelling niet wist te zegevieren. De historische drama's waarin de Franse socialisten verwikkeld zijn geweest, mogen gerust als de kinderen van dat alles worden bestempeld.

Het Tweede Links is anti-jacobijns, geldt als ware erfgenaam van de Girondijnen, is decentralistisch, reduceert in aanzienlijk mate het gewicht van de staat, van wetten en decreten ten gunste van sociaal overleg en van sociale akkoorden; het is het Tweede Links dat het bestaan en het belang van de burger en de sociale samenleving erkent.

Die beelden staan nogal scherp tegenover elkaar, al begint het onderscheid wat te vervagen. Jospin was een van de eerste voormannen die duidelijk zijn wortels in het Eerste Links had, maar die zich ervan bewust werd dat de overmaat aan staatsvoogdij en de pretentie de economie te kunnen beheersen niet meer van deze tijd waren. Terwijl Delors en ik - zelfs Mendès al - dat al tijden hadden geroepen.

Ik ben het helemaal met u eens dat het vreselijkste wapen niet zozeer de atoombom is, maar de macht van de ideeën. U vertegenwoordigt een gedachtestroming die sterk verschilt met het denken van Mitterrand. Toch heeft hij u tot premier benoemd.

Peilingen! Bij de presidentsverkiezingen van 1988 is hij in de tweede ronde herkozen met vijf of zes procent meer dan het dubbele van zijn stemmen in de eerste ronde. De socialistische stemmen die hij in de eerste ronde kreeg, vormden nog niet de helft van zijn electoraat. Dat mocht hij beslist niet over het hoofd zien. Een mooi verhaal was dat anders wel. De voornaamste commentatoren en journalisten meenden dat hij geen keuze had en dat hij mij wel móést benoemen. Zelf dacht ik altijd dat hij zo de pest aan mij had dat het Pierre Bérégovoy zou worden. De politieke druk was echter zo evident dat hij me toch heeft aangesteld. Overigens heeft hij me drie jaar later op niet al te hoffelijke of behoedzame manier weer ontslagen.

U heeft ooit in Le Monde geschreven dat Mitterrand geen oprechte man was. Waarom?

Luister, u publiceert maar wat u wilt, maar val me alsjeblieft niet lastig met die controverse! Er zijn nog altijd ruim 15 miljoen Fransen die hun vertrouwen in hem hebben gesteld en die zich telkens weer beledigd voelen als men iets onaangenaams vertelt over hun held. Omdat ze niet weten hoe de vork in de steel zit.

Ik heb de indruk dat het jakobinisme nog altijd een zware schaduw over Frankrijk werpt.

Dat klopt, maar het wordt steeds minder. De vier wetten van 1982 inzake decentralisatie zijn in dat opzicht van betekenis geweest. Ook de privatisering van elementen van de publieke sector die nu tien jaar gaande is, heeft daarbij een rol gespeeld: lag het brutoproduct van overheidsbedrijven vroeger

op 22 à 23 procent, nu is dat nog maar 3 of 4 procent. Zoiets brengt wel de klad in het jakobinisme. En ook zie je dat de maatschappij van de burger steeds nadrukkelijker opkomt. Was het jakobinisme vroeger de politiek correcte optie en genoot het anderhalve eeuw de algehele voorkeur van de Fransen, nu staat het ter discussie. Het hercentraliseren van de beslissingsmacht op bepaalde terreinen is alleen nog te rechtvaardigen als het de doeltreffendheid en de resultaten ten goede komt. En dat komt door mij, misschien niet door mij alleen, maar toch.

Neem nu het Corsicaanse probleem. Wij zijn in de Unie met vijftien lidstaten. En er zijn veertien landen, waaronder het uwe, die allemaal wel in staat zijn om voor Corsica (en dus ook voor Madeira, de Balearen, Sardinië, Groenland of de Kanaaleilanden) de status uit te denken die het eiland nodig heeft. Alleen Frankrijk, met figuren als Jean-Pierre Chevènement - de meest markante jakobijn - denkt dat één en dezelfde oplossing voor iedereen werkt, zonder te weten wat er allemaal is gebeurd.

Afrika

Nog even over mei '68. Men noemt u wel een ‘tiers-mondiste’, een fervent pleitbezorger voor de Derde Wereld. Is dat waar en zo ja, stamt dat dan uit mei 1968?

Dat hangt er vanaf hoe je de term tiers-mondisme definieert. Ik ben geen advocaat van de Derde Wereld in de zin dat ik het imperialisme hekel of dat ik me bedien van een pseudomarxistische analyse die beweert dat de armoede in Afrika louter het gevolg is van de grondstoffenroof door de rijke landen. Maar ik ben wel sociaal-democraat; ik houd niet van armoede. Aandacht voor de Derde Wereld heeft nooit de overhand gehad in mijn bezigheden; ik heb nooit op politiek

of beroepsmatig vlak een functie gehad waarbij mijn aandacht zich concentreerde op ontwikkelingsvraagstukken. Dat kwam pas toen ik voorzitter werd van de commissie Ontwikkelingssamenwerking in het Europees Parlement. Wel heb ik mijn leven lang strijd geleverd om internationale onrechtvaardigheid op handelsgebied enigszins terug te dringen en ook heb ik me sterk gemaakt voor zaken als ontwikkelingshulp.

Ook heeft u grote belangstelling getoond voor de onderontwikkeling van Afrika. Heeft dat te maken met uw leven als soldaat in Algerije?

Dat houdt wel verband, ja. Je zou kunnen zeggen dat er twee manieren zijn om in de politiek te belanden. Meestal gebeurt dat toevallig, kom je door toedoen van een vriendschap of een ontmoeting binnen als kandidaat voor een functie als gemeenteraadslid, burgemeester, volksvertegenwoordiger of minister. Het komt minder vaak voor dat mensen in de politiek komen op basis van alleen een overtuiging. Bij mij was dat wel het geval, voornamelijk als gevolg van de oorlog in Algerije. Tijdens die oorlog heb ik vanuit de sfio-gelederen een verhit debat gevoerd over die strijd. Die oorlog was overigens ook de aanleiding dat ik wegging bij die partij. Mijn aandacht voor de Derde Wereld is toen eigenlijk ontstaan.

Een anekdote: in 1954 ben ik secretaris van de sfio-studenten in Parijs en word ik uitgenodigd voor een zomercursus van de Socialistische Internationale, georganiseerd in Nederland. Ik ben een vriendelijk Frans jochie, zoon van een verzetsman, en Frankrijk werkt snel en met succes aan de naoorlogse wederopbouw. Op een ochtend komt er een Belgische vakbondsman, André Genot, om ons te vertellen wat hij heeft meegemaakt in Belgisch-Kongo. We zitten daar met vijfentwintig jonge militanten en Genot komt met een verbijsterende beschrijving van de Kongolese situatie: dwangarbeid,

onwaardige behandeling, slavernij enz. Al die dingen weten we inmiddels, maar voor mij was het compleet nieuw. Ik ben teruggekeerd naar Frankrijk en vroeg mezelf af: als dat bij de Belgen gebeurt, hoe zit het dan met de landen onder Franse heerschappij? Sindsdien heb ik van nabij gevolgd wat er speelde in Marokko, Algerije en Tunesië. En dat is mijn instelling gebleven, ook tijdens mijn studie en mijn professionele leven.

Bent u van mening dat de armoede en onderontwikkeling in Afrika zijn te wijten aan de Westerse wereld?

Ik houd niet van simplificaties en ik geloof soms zelfs dat het tegendeel het geval is. Het probleem op dit moment is dat de Afrikanen hun eigen verantwoordelijkheid moeten gaan inzien. Corruptie is uiteindelijk niet iets dat wij hebben geëxporteerd. Wel heeft de slavernij Afrika ontdaan van de helft van zijn bevolking; zij heeft elke vroegere balans op het gebied van akkerbouw, bosbouw en veehouderij verstoord en geleid tot de ineenstorting van het handjevol keizer- en koninkrijken dat goed werkte.

Denkt u maar aan het koninkrijk Rwanda dat vier keer zo groot was als het huidige land en maar liefst vierhonderd jaar bestond zonder dat de Hutu's en Tutsi's elkaar afmaakten. In Rwanda - het schoolvoorbeeld - zien we dat het Verdrag van Berlijn uit 1885 het hele land opdeelt zonder ook maar een moment te kijken naar de stammenverhoudingen en de economische logica daar. Zo'n beetje alles valt aan duigen en wat er overblijft, ongeveer een derde van het oude koninkrijk, komt onder Duits bewind. Wel, dat Duitsland is dan net bezig zich te herstellen van het Napoleontische trauma met de uitvinding van ‘volkse’ theorieën als Blut und Boden.

Na de Eerste Wereldoorlog verliest Duitsland zijn koloniën en komt Rwanda in Belgische handen. De Belgen exporteren hun gigantische Vlaams-Waalse problematiek naar

Rwanda en de katholieke kerk geeft haar zegen aan de dominante positie van de Tutsi's en moedigt in zekere zin het racisme aan. In 1932 vindt België de moderne identiteitskaarten uit - wat in zekere zin in alle koloniën gebeurt, maar niet op dezelfde manier. Op die kaarten komt te staan tot welke etnische groep elke Rwandees behoort. Veertig procent van de bevolking was een gemengd huwelijk aangegaan. Het probleem voor het Belgische bestuur bestond erin een gedeelte van de bevolking te kiezen waarop het kon steunen, op een elite van zo'n 15 of 20 procent van de bevolking, dus niet de helft. Besloten werd - wie het precies wil weten, zal het moeten nalezen; wat ik nu zeg komt van sociologen - dat alle boeren die eigenaar zijn van meer dan tien koeien zullen doorgaan als Tutsi's en dat alle boeren met minder dan tien koeien - een overweldigende meerderheid - als Hutu's te boek komen staan. Verder zou een man van minder dan één meter zestig met meer dan tien koeien óók als Hutu worden aangemerkt, omdat het bestuur niet zou kunnen werken met onderdeurtjes!

Ik zeg vaak dat leidende figuren in Afrika zich onvergeeflijk hebben gedragen door onder andere hun corruptie, hun machtshonger en hun weigerachtigheid ten aanzien van de democratie. Maar wij gaan beslist niet vrijuit. Al vermoed ik dat de Belgen er nog het vreselijkst hebben huisgehouden, maar het ligt allemaal heel ingewikkeld.

Zelf heb ik vier jaar in oostelijk Afrika gewoond, in Tanzania en Kenia. Na die vier jaar kwam ik tot de slotsom dat het contact tussen blank en zwart beide rassen heeft gecorrumpeerd.

Ik vrees dat u daar voor een groot deel gelijk in hebt.

Nationaliseren

Tot slot wilde ik het nog even met u hebben over een belangrijke episode in de politieke geschiedenis van Frankrijk en eigenlijk ook van Europa. U was minister in het eerste kabinet van Pierre Mauroy (1981-1984). Dus ook in 1983, toen Frankrijk na lang aarzelen moest buigen voor het Europees Monetair Stelsel, door Mitterrand bestempeld als de ‘Europese Monetaire Slang’. Mitterrand heeft serieus overwogen om eenzijdig uit het ems te stappen. Misschien was dat wel het laatste moment waarop de economische Europese integratie in gevaar was. Wat was uw positie destijds?

Eerst even iets rechtzetten: de uitdrukking ‘Europese Monetaire Slang’ is veel ouder dan u voorstelt. Het beeld komt van een financieel specialist. Op een grafiek werden alle munteenheden binnen het ems van Schmidt en Giscard d'Estaing afgezet, compleet met de variatiemarges van elke munt ten opzichte van de dollar die als referentiemunt gold. Dat leverde het plaatje van een slang op. Daarna heeft men het systeem geconsolideerd en verbeterd, waardoor je ‘de slang in de tunnel’ kreeg te zien. De term bestond dus al lang voor Mitterrand.

Ik ben in die periode het meest in beeld als een van de tegenstanders binnen de ps tegen de absurditeit van het economische programma van de Unie van Links.

Van Mitterrand?

Van Mitterrand en de meerderheid van de partij helaas; het was in stemming gebracht. Dat gaat ver terug. In 1976 komen er onderhandelingen op gang tussen de ps en de pcf, zogezegd om ‘het Gemeenschappelijk Programma te actualiseren’. Dat vond men belangrijk. Een paar mensen, onder wie ikzelf, dachten in onze naïveteit dat we tot onderlinge samenwerking zouden kunnen komen op een minder domme, minder overdreven manier, maar in politiek opzicht begon-

nen de communisten bang te worden voor de Unie van Links. Bij de gemeenteraadsverkiezingen van 1975 was gebleken dat het aansporen van socialistische stemmers in de tweede ronde te kiezen voor de communistische kandidaat minder krachtig was gaan klinken, terwijl omgekeerd de aansporingen van de communisten in de tweede ronde te kiezen voor socialistische kandidaten onverminderd vurig bleven. Na een electoraal voorval eind 1975, waar de steun van socialistische stemmen niet had volstaan voor de zege van de communistische kandidaat in de tweede ronde, zeiden de communisten dat het een schande was en dat de socialisten hadden aangestuurd op een overwinning van het kapitalisme. Kortom, het was een oorlogsverklaring aan de Unie van Links, uit electorale overwegingen. Toen wij in 1981 wonnen, was er nog altijd geen sprake van verzoening - maar dat is nu eenmaal het toeval dat komt kijken bij verkiezingen met twee ronden.

Het is midden in die situatie dat Mitterrand een actualisering van het Gemeenschappelijk Programma voorstelt. Om te beginnen omdat de successen van links tijdens plaatselijke verkiezingen erop duiden dat het gaullisme zijn beste tijd heeft gehad na vijftien jaar aan de macht te zijn geweest. Mitterrand dacht dat die vaststelling aanleiding zou kunnen geven tot een verzoening. Maar dat veranderde niets aan de strategie van de communisten die de heronderhandelingen over het Gemeenschappelijk Programma hebben gebruikt om over de gehele lijn hardere standpunten in te nemen. Bij die besprekingen leidde ik de werkgroep voor de macro-economische thema's. Het was op mijn onderhandelingsdomein dat we het moesten hebben over die vermaarde nationaliseringen. Het Gemeenschappelijk Programma was zeer kort in dezen; in een bepaling stond: Zeven Franse concerns moeten worden genationaliseerd; lijst volgt. En daarmee basta. Niemand zei hoe dat dan moest gebeuren. Bovendien wisten mensen

als Delors, Cheysson en ikzelf dat vier van die zeven bedrijven op het randje van een faillissement balanceerden. We wisten dus dat daar veel nieuw kapitaal in zou moeten.

Door een historische ongerijmdheid die al tijden voortwoekert, is Frankrijk een kapitalistisch land zonder kapitalisten; er zijn maar weinig mensen met een reusachtig vermogen. Daarvoor bestaan verschillende redenen: Frankrijk is altijd een landbouwnatie geweest; de eerbiedwaardigheid van het Franse staatsapparaat heeft er altijd voor gezorgd dat men ruim een eeuw lang spaargeld belegde in staatsobligaties en niet in aandelen. Analisten die in die tijd een beetje opletten, wisten dat er veel nieuw kapitaal in die bedrijven moest en dat daarvoor onvoldoende geld voorhanden was. Er moest dus worden gekozen tussen buitenlands kapitaal of een belastingverhoging. Het was niet onredelijk om de belastingbetaler bij die herfinanciering te betrekken. Ook al omdat wij kampten met het sociologische probleem dat de raden van bestuur hun leden rekruteerden uit een zeer beperkte, sociaal begrensde kring - een derde van die lieden stamde uit van oudsher adellijke families. In die vaste kweekvijver van bestuurders misten we innovatie, dadendrang en kwaliteit. De episode van de nationaliseringen heeft zeer ten goede gewerkt van de kwaliteit van het bedrijfsbeheer en ook hebben we de meeste van die ondernemingen kunnen redden. Maar er moest wel goed genationaliseerd worden.

Gevaarlijke boel

Bestaat dat, ‘goed’ nationaliseren?

Waarom niet? Ik heb het over het klimaat dat aan de basis ligt van de problemen met de ems waarover u het had. Hoe dan ook, ik maak bij die onderhandelingen het charmeoffensief mee van Mitterrand jegens de communisten om hen te

bewegen tot solidariteit bij verkiezingen, omdat een overwinning anders onmogelijk is. Wat die sociologische analyse betreft was ik het met Mitterrand eens.

Onder die omstandigheden ontstaat een controverse: de communisten zeggen dat niet alleen de moederbedrijven moeten worden genationaliseerd, maar ook hun dochterondernemingen. Ik roep: ‘Dat is het een enorme stommiteit’. Maar Mitterrand stemt toch toe. Waarschijnlijk om de communisten een lol te doen en misschien ook om mij voor schut te zetten. In de peilingen was ik de grootste socialistische kanshebber en daarom was ik een beetje gevaarlijk voor hem. Hij kon mij niet de laan uitsturen, want dat zou electorale zelfmoord zijn, maar het was wel zaak dat ik in elk van mijn twee taken moeilijkheden zou ontmoeten. Enfin, zo belanden we in een grotesk debat omdat niemand precies weet over hoeveel dochterbedrijven het gaat - wereldwijd moeten het er duizenden zijn, die bovendien om de haverklap van eigenaar veranderen.

Mijn stelling was dat 50 of 51 procent van het aandelenkapitaal volstond. Sinds de bevrijding onder De Gaulle zaten we al met drie grote genationaliseerde banken (bnp, Société Générale en Crédit Lyonnais); als portfoliobeheerders kregen die banken volmachten van de aandeelhouders wier effecten ze beheerden. Het volstond dus om die banken de opdracht te geven die volmachten zo aan te wenden dat de overheid die stukken kon kopen. En dan waren er nog aanvullingen nodig. Op die manier zouden nationaliseringen hun beslag kunnen krijgen met bedrijven die op de markt bleven en zelf beschikten over een aandeel in het kapitaal, terwijl het voor ons volstond vrij weinig aandelen te kopen. Maar nee hoor! Er wordt besloten zowel de moederbedrijven als al hun grote dochterfirma's voor de volle honderd procent te nationaliseren. Frankrijk heeft daar 200 tot 250 miljard franc te veel ingestoken... Grotesk gewoon.

Ik stap in juli woedend uit die onderhandelingen en wordt vervangen door Jacques Attali - een goede vriend, maar iemand met een minder solide ruggengraat. Alles loopt uiteindelijk toch uit op een fiasco: het herziene Gemeenschappelijk Programma wordt niet ondertekend. Maar in een streven de communistische kiezers achter zich te scharen voor de tweede ronde, zal Mitterrand zich houden aan de concessies die hij tijdens de onderhandelingen heeft gedaan.

Zo zijn we in mei 1981 aan de macht gekomen. Ik hoef u niet te vertellen dat bij mij de schrik er op de verkiezingsavond goed in zat, vanwege Mitterrands onwetendheid op economische gebied en zijn respect voor een zelfs ten onrechte gegeven woord.

Hij stelt de regering samen. Aangezien ik hoog sta in de peilingen en men mij als een van de weinigen respecteert - heel Frankrijk weet dat ik het niet eens ben met al dat gedoe - kan hij niet om mij heen. Hij was zo slim me te benoemen tot ‘minister van staat’ - er waren er maar drie of vier met die chique titel. Maar dan wel tot ‘minister van staat’ voor het Plan, een lege huls dus. Zodra het ministerie van Financiën de opdracht krijgt zich niet te voegen naar de streefdoelen van het Plan, bestaat dat Plan immers niet. Premier Mauroy ziet dat in en geeft mij ook de portefeuille Ruimtelijke Ordening, waardoor ik dus minister van staat voor het Plan en de Ruimtelijke Ordening word. Ik heb twee volstrekt dramatische jaren geïnvesteerd in pogingen om wat orde te scheppen in de algehele waanzin.

Mitterrand zet in zijn eerste kabinetten Jacques Delors op Financiën. Hij stemt ook in met een gevolmachtigd minister voor Begrotingszaken, die zich bezighoudt met het opstellen van de staatsbegroting. Dat is Laurent Fabius, de oogappel en gedoodverfde opvolger van de president, die na Mauroy premier wordt. Met als gevolg dat de begroting van de Franse republiek van het jaar 1982 de enige in de geschiede-

nis is die niet de handtekening draagt van de minister van Financiën en Economische Zaken (van Delors dus) maar alleen die van de gevolmachtigd minister van Begrotingszaken. Verder vertoont dat budget een verhoging van de overheidsbestedingen ten belope van 27 procent. Daarin zitten alle nationaliseringen, maar ook worden de uitkeringen van gehandicapten met de helft verhoogd, wordt het minimumloon met 12 procent opgeschroefd (de inflatie bedroeg toen 9%, maar toch) en een aanzienlijke verhoging van de ambtenarensalarissen. Kortom, het is één gevaarlijke janboel.

Qui demande la parole?

Maar wat gebeurt er met de nationalisatieplannen als deze regering aan de macht komt?

Ik zal u eerst even een anekdote vertellen over de devaluatie. Mitterrand wordt verkozen op een zondag. Terwijl de Constitutionele Raad de verkiezingsuitslagen geldig moet verklaren, is men al bezig met de voorbereidingen van de installatie van de president, een plechtigheid waarbij hij het Grootkruis van de Orde van het Legioen van Eer krijgt. De Grootkanselier van het Legioen van Eer heeft de week voor de verkiezing van Mitterrand zijn ontslag ingediend om de nieuwe president niet te hoeven onderscheiden - dit vanwege diens betrokkenheid bij Vichy. U weet dat Mitterrand was onderscheiden met het Frankische strijdbijltje van het Vichy van Pétain en er waren ook twijfels gerezen omtrent zijn kwaliteiten als verzetsheld tegen het einde van de oorlog. Er moest dus een nieuwe Grootkanselier komen en dat kost wat tijd.

Ik zie ons nog terug op een dinsdag (10 of 17 dagen na zijn verkiezing) op het Elysée voor de plechtigheid rond de overhandiging van het Grootkruis, gevolgd door een paar geleerde toespraken en aansluitend een receptie. We weten dat

Mauroy nog die middag zal worden benoemd tot premier. Ik pak Mauroy bij zijn jasje en zeg: ‘Hé, Pierre, we moeten onmiddellijk devalueren en wel met minstens vijftien procent. Meer dus dan het ems toestaat. Als we dat niet doen, belanden we in een verschrikkelijke spiraal met die begrotingswaanzin waar we nu voor staan. We zullen sowieso moeten devalueren, maar onder druk van anderen, met kleine stappen en onder draconische voorwaarden van buitenaf. Als we nu bij voorbaat in één keer een forse devaluering doorvoeren, leggen we de verantwoordelijkheid bij onze voorgangers, komen we op een ruime marge en stellen we de bedrijven in staat om via de export de extra kosten te compenseren die we ze opleggen.’

Mauroy staart naar het plafond. We zijn met zo'n vierhonderd man, de hele elite van de Franse republiek is aanwezig: mensen van de overheidsdiensten, hoge ambtenaren, iedereen behalve de politieke kopstukken van rechts. Het heeft me moeite gekost om even dit gesprekje met Mauroy te hebben. Mauroy kijkt dan naar het plafond en zegt: ‘Geloof je dat echt?’ Hij had evenmin veel kaas van economie gegeten. Daarop zeg ik: ‘Pierre, het heeft niks met “geloven” te maken; ik weet het zéker. Als we de franc niet meteen vandaag devalueren, raken we verschrikkelijk in de nesten.’ Hij zei geen ja. Hij is niet zelf tot een beslissing gekomen. Mauroy zegt: ‘Ik zal het er met Mitterrand over hebben’. Toen wist ik dat er geen devaluatie zou komen. Pas drie dagen later, tijdens een andere ontmoeting met Mauroy, zegt hij: ‘Mitterrand zegt dat je het niet kunt maken om in verkiezingstijd te devalueren.’ We hadden net de Assemblée ontbonden, dus we zaten inderdaad in verkiezingstijd. Toen had ik door dat iedereen gek aan het worden was.

Er is nog een episode waarin ik als minister van het Plan de opdracht had een voorlopig Plan op te stellen. Dat tussenplan was een poging om tot meer samenhang te komen, met

een verhaal over buitensporig Keynesianisme, over het bewerkstelligen van een economische opleving via consumptieve bestedingen. Ik wist heel goed dat onze productiecapaciteit bijna een verzadigingsplafond had bereikt. Met de inflatie verkeerden we in een expansiefase. Daardoor zou een stijgende vraag de markt aanzetten tot importeren - dat wist ik wel, maar we konden doen alsof we het niet wisten. Het zag er allemaal niet best uit. Delors zat in de rats, maar durfde niets te zeggen. Politieke moed kost ook veel. Bovendien zou hij uit de regering worden gezet áls hij iets zei, en daar schoot niemand wat mee op.

Dat is de situatie waarin we verkeren. We verhogen de jaarbegroting met 27 procent voor al die waanzin voor de lonen en uitkeringen en dan krijg je ook nog de Impôt sur la Fortune - de vermogensbelasting - die dan wordt ingevoerd, wat wil zeggen dat we onze bedrijven aan het dooddrukken zijn. Dat is ook gebeurd. Nog voor het einde van het jaar moest er een eerste devaluatie komen, waarna nog drie devaluatieronden volgden - wat van meet af aan volkomen duidelijk was en ook al aangekondigd. Dus toen ik mijn exemplaar van het voorlopig Plan te voorschijn haalde, heb ik geprobeerd om in elk geval plafonds in te bouwen, iedereen voor te houden dat hervormingen noodzakelijk waren, dat de Fransen al tijden zaten te wachten op tegemoetkomingen op sociaal vlak, dat ‘wreed rechts’ het volk die broodnodige compensaties niet had kunnen geven door ze geleidelijk aan in te voeren en dat we het nu wel in één klap moesten doen. Ik zeg: ‘We weten best dat het gevaarlijk is voor de economie maar, heren werkgevers, houden jullie je nu even rustig’. Dat was zo'n beetje wat ik kon vertellen. Toen ik mijn tussenplan op tafel legde, kreeg ik een uitbrander van de ministerraad en de pers blokletterde: Rocard moet blauwdruk rooskleuriger herschrijven. Wat een mop! Dat is het hele verhaal dat erachter zit.

Begrijpt u nu dat ik in die hele affaire de vent met de langste staat van dienst was en toch degene naar wie het minst werd geluisterd van alle figuren die per se in het Europees Monetair Stelsel wilden blijven en per se onze kansen voor de toekomst wilden veiligstellen? De Duitsers kennende, zouden ze ons een strijdlustige devaluatie van 15 procent hebben laten doorvoeren. Officieel zouden ze woedend zijn geweest, maar achter de schermen zouden ze hebben gelachen en zichzelf hebben voorgehouden dat het lang niet zo'n gekke actie was geweest. Want op die manier manoeuvreerden we Frankrijk en de Europese Gemeenschap in veel minder riskant vaarwater dan met de keuze die we uiteindelijk maakten. Dus ik neem de verantwoordelijkheid dat ik zowel heb aangestuurd op een devaluatie die botste met Europese besluiten op dat gebied, maar de regels niet op hoofdlijnen tartte, en ook dat ik me heb afgezet tegen de nationalisaties. In dat licht moet ik u vertellen over een al even cruciale episode.

Het kabinet vergadert in september 1981 om onder andere de nationalisaties te bespreken. Zodra dat agendapunt aan de orde is, treedt de premier zelf op als verslaggever. Nog even ter herinnering: iedereen wist dat de meeste van de zeven te nationaliseren bedrijven op het randje van het bankroet balanceerden en in grote financiële nood verkeerden. Zelfs de allerstrengste mensen wisten dat er nieuw kapitaal in die bedrijven moest, dat de schatkist niet over voldoende middelen beschikte en dat het alternatief een Amerikaanse kapitaaloperatie was.

Mauroy doet zijn verhaal. Het is nogal een verrassing, want ik had gedacht dat de verkiezing en het feit dat ze nu een paar maanden meedraaiden wel had geleid tot énig zicht op geldstromen en op bedreigingen van buitenaf. Niets daarvan. We gaan voor 100 procent nationaliseren, met inbegrip van de grote dochterondernemingen. Ik schrik me dood. Maar ik ben een minister zonder gezag, degene die twee jaar tevoren

op het partijcongres in Metz het onderspit had moeten delven. Ik ben ook de enige die zich ooit heeft bezondigd aan majesteitsschennis jegens de grote roerganger. Bovendien zitten er nog vier communistische ministers aan tafel - stuk voor stuk prachtige, volkomen autodidacte figuren, die een schitterende taal spreken en Molière en Stendhal hebben gelezen. De voornaamste van dat kwartet is Charles Fiterman, een coryfee uit de arbeidersaristocratie en nu minister van Vervoer. Sprak ik me nu uit tegen de nationaliseringen, dan zou ik me schuldig maken aan insubordinatie. Verzet kan alleen komen van Delors en misschien een beetje van Fabius. Mauroy praat twintig minuten. Dan komt Mitterrand met een vraag die ik hem daarna nooit meer heb horen stellen: ‘Qui demande la parole?’ (‘Verlangt iemand het woord?’) Hij was dol op een soort ministerraad ‘des konings’, een raad die alleen goedkeurde en bekrachtigde. Hij moest niet veel hebben van een raad die debatteerde, die zijn beslissingen ter discussie stelde. Fenomenaal was dat, een heuse monarchie was het. Qui demande la parole? Doodse stilte. Op dat moment zitten ook de staatssecretarissen aan tafel; we zijn met 43 of 44 man.

Als minister van staat zit ik volgens het protocol links van de premier. Ik kijk ze allemaal aan. Angst bekruipt me. Niet dat dit de eerste vlaag van verstandsverbijstering is - met die loonsverhogingen hadden we al de grootste stommiteit begaan en op fiscaal vlak was buitensporigheid ook troef. In mijn gedachtegang lijkt het me beter te blijven, om dan later op de boot te springen en te proberen te redden wat er te redden valt. Bij ontslag is niemand gebaat. Ik vraag me af of Delors er ook zo over denkt. Het is stil en dat blijft het ook een tijd. Veertig volwassen kerels die hun mond houden. De tijd begint te dringen. Ik zie dat Mitterrand zijn dossier pakt en aanstalten maakt die map te sluiten. Op dat moment denk ik: dit kán gewoon niet. Ik vraag het woord - in weerwil van

mijn tactische plan om iedereen die nu opstapt bedeesd bij te vallen. Bovendien ben ik niet echt voorbereid, maar ik weet wel waarover het gaat. Ik heb toen een toespraak gehouden van een slordige twintig minuten. Daarin sprak ik eerst over de noodzaak dat de ondernemingen moesten beschikken over een ijkpunt op de markt; vervolgens over de ernstige situatie dat een kapitaalverhoging alleen kon worden gefourneerd door de schatkist - als je voor 100 procent wil nationaliseren, ontzeg je jezelf de toegang tot kapitaal van de beurs - en daarna rep ik nog over mogelijke internationale spanningen. Ik noem Spanje als voorbeeld: een van de te nationaliseren bedrijven was Saint-Gobain, dat in financiële nood verkeerde en twee derde van zijn winst genereerde via een Spaanse dochter. Wel, er bestond een Spaanse wet die bepaalde dat als een buitenlandse onderneming die actief is in Spanje, door het moederland werd genationaliseerd, de Spaanse overheid de mogelijkheid had beslag te leggen op die vestiging. Prachtig, dat vertel ik dus allemaal. De argumenten zijn genoemd en ik houd mijn mond.

Weer valt er een stilte. Dan steekt iemand zijn hand op: Robert Badinter vraagt het woord. Badinter is minister van Justitie en heeft dus geen economische taken. Ik kende hem niet en wist alleen dat hij een intieme vriend was van het staatshoofd. Zo, de moord op mij kan beginnen - denk ik - uiteindelijk is het de bodyguard van de president die het woord vraagt. Maar tot mijn stomme verbazing hoor ik Badinter zeggen: ‘Meneer de president, ik ben het volstrekt eens met de minister van staat voor het Plan.’ De wolken trekken weg, de hemel klaart op. Zeer zelfverzekerd hervat hij mijn redenering en gaat nader in op het risico dat bestaat voor onze betrekkingen met de buurlanden en daarmee met de hele westerse economie. Ook hij wijst op de handicap die we onze bedrijven bezorgen als ze worden afgesloten van klassieke kapitaaloperaties in het buitenland. Vervolgens

krijg ik ook steun van Claude Cheysson, minister van Buitenlandse Zaken, die vooral begaan is met het imago van Frankrijk. De vierde die het woord vraagt is Gaston Deferre, ook een persoonlijke vriend van de president en al net zo'n nul op economisch gebied. Met de drie eerste bijdragen van zeer gerespecteerde lieden, ziet Deferre dat het de verkeerde kant op gaat en dat de president in bescherming moet worden genomen. Hij spreekt zijn steun uit voor het rapport-Mauroy en vertelt daarbij allerlei nonsens. Hij haalt cijfers en verwijzingen zo door elkaar dat alle bevoegde ministers erom moeten lachen. Dan neemt Charles Fiterman, de communistische minister, het woord. Het is een historisch moment, ingezet door een man die ons totaal onbekend is. Fiterman is een voormalig verzetsman die zijn hele leven bij de Franse spoorwegen heeft gewerkt. Hij zegt dat hij trots is aan deze tafel te mogen zitten op het moment van zo'n belangrijk besluit; hij zegt het volste vertrouwen te hebben in de verdiensten van de publieke sector; hij bedankt de president voor de eer die deze hem heeft bewezen met de benoeming als minister van Vervoer aan het hoofd van drie grote overheidsbedrijven - sncf, ratp en Air France. Vervolgens steekt hij een briljant en bijzonder verhaal af, zonder te reppen over de aard van de zaak, zonder ook maar in te gaan op het onderwerp - gaan we nationaliseren voor 100 procent of voor 51 procent, wat doen we met de dochterondernemingen? Daarover spreekt hij niet, maar hij zegt wel dat hij tot zijn vreugde steun kan gegeven aan het rapport van de premier. De communistische partij heeft er geen bezwaar tegen als we intelligent gaat nationaliseren. Op dat moment neemt een treurige Delors het woord en bevestigt alles wat daarvoor is gezegd. Het is een beetje laat, maar toch spreekt dan een autoriteit als de minister van Economische Zaken en Financiën zich uit. Een paar minuten later doet ook Fabius een duit in het zakje. Als we voor 100 procent gaan nationaliseren - zegt hij - kost ons dat

zo'n 110, 115 miljard franc; nationaliseren we via de kapitaalmarkt, dan betalen we 20, 30 of 50 miljard. Punt. Geen beoordeling, geen commentaar. Uiteindelijk hebben zeventien mensen het woord gevoerd. Alle ministers die van doen hadden met economische en financiële aangelegenheden waren óf neutraal (Fabius) óf voor nationalisering via de markt. Kwam het tot een stemming, dan zou het 100 procent-plan het niet halen. Daar was ik zeker van en gelukkig had ik de patstelling opgeheven. Die meeting duurde dik twee uur, twee heel spannende uren.

En dan, we zitten per slot in een monarchie, als iedereen zijn zegje heeft gedaan en niemand nog het woord verlangt, is het aan de president van de republiek om zich uit te spreken. Hij zegt: ‘Dit was een hoogst boeiend debat. Ik heb zelfs veel bijgeleerd.’ Dan doet hij zijn map dicht en vervolgt: ‘Dames en heren, ik dank u en zal u inlichten over mijn beslissing.’

Zo, nu weet u alles over de omstandigheden waarin wij waren beland met een nogal dwaas beleid en over mijn plaats in dat alles.

Hoe liep het af?

Er kwam een comité met een beperkt aantal ministers om het wetsontwerp over de nationaliseringen op detailniveau uit te werken. We hadden het bericht gekregen niet te mogen tornen aan het uitgangspunt zelf. We zijn met zijn zessen. Mauroy begint, hij heeft de leiding. Hij laat ons een concepttekst zien die medewerkers van hem hebben opgesteld: nationaliseringen voor 100 procent. ‘Maar Pierre, hoe kom je nu bij 100 procent? De ministerraad heeft zich daar helemaal niet over uitgesproken en zo te zien wilde een meerderheid er niet van weten, vonden de meesten het zelfs supergevaarlijk.’ Pierre kijkt me ernstig aan en zegt: ‘Jawel hoor, het besluit is gevallen.’ En ik: ‘O ja? Waar dan? Wanneer dan?’ Het

besluit is gevallen... Toen heb ik mijn stukken gepakt, ze in mijn tas gestoken en ben ik de kamer uitgelopen.

Het resultaat is een oerstom economisch beleid waarmee we in een dramatische situatie verzeild raken, een situatie die zal nopen tot een derde devaluatie, waarbij de vraag rijst of we uit het ems moeten stappen of niet.

Mitterrand was bij een paar industriëlen te rade gegaan, met name bij Jean Riboud, de baas van oliegigant Schlumberger, de broer van Antoine Riboud (stichter van Danone). Jean Riboud gaf Mitterrand vaak advies over macro-economische strategieën. Een voortreffelijke ondernemer, maar beslist geen financieel genie. Wat betreft zijn geopolitieke visie, kun je zeggen dat hij niet besefte dat hij de hele idee van een Europese economische gemeenschap simpelweg om zeep zou helpen. In die tijd maakte Bérégovoy, secretaris-generaal van het presidentschap, nog deel uit van dat kamp. Hij dacht dat het besluit van de president kwam en dat hij het moest onderschrijven om niet uit de boot te vallen, om te kunnen blijven rekenen op het vertrouwen van Mitterrand. We hebben nog wel met elkaar in de clinch gelegen, maar mijn verzet had geen zin. Ik was de koningsmoordenaar die het gezag van de Leider op het gebied van economische planning al had aangevallen op het partijcongres van 1979. Ik was zelfs een verontreinigende factor en mijn steun voor Delors zinde hem niet.

Onder die omstandigheden voltrok zich een grote veldslag. Een strijd die om twee hoofdredenen is gewonnen en heeft gemaakt dat we nog altijd in de eu zitten en dat de euro er is gekomen. De eerste reden is dat er een man is die niet echt is ingevoerd op economisch vlak, maar de zaken toch begint te begrijpen en dan voet bij stuk houdt: Pierre Mauroy. Een paar verstandige leden van zijn kabinet hebben hem doen inzien dat het in zekere zin de zelfmoord van Frankrijk zou betekenen. De tweede reden houdt toch verband met Mitter-

rand zelf. Mitterrand ontbiedt de president van de Banque de France en zegt tegen hem: ‘Luister, we stevenen in hoog tempo af op een faillissement. Ik ben al die beperkingen beu. Ik heb geen zin meer in die devaluaties waarover we keer op keer opnieuw moeten onderhandelen. Ik wil een strategie die offensiever is en ben van plan om uit het ems te stappen. Hoe lang denkt u dat we het met onze huidige reserves nog kunnen uitzingen?’ De bankpresident antwoordt: ‘Nog een paar uur, meneer de president.’ Dat was trouwens nog waar ook!

De volgende akte dan. Mitterrand heeft er toch moeite mee, zowel in zijn hoofd als binnen zijn netwerk, om tot een beslissing te komen en wint her en der advies in. Hij ontbiedt een paar grote werkgevers, af en toe een hoge ambtenaar en vrijwel de helft van zijn ministers. Ik ben ook bij hem geweest, als allerlaatste. Dat was op een zaterdagmorgen, op een dag dat het financieel-economische kernkabinet vergaderde. Ik durfde niet tegen hem te zeggen: ‘Als we op de dag van de overwinning met 15% zouden hebben gedevalueerd, hadden we kunnen zeggen dat het de schuld van rechts was geweest en beschikten we nu over een marge om alles heel anders aan te pakken.’ Mauroy wil nu doen geloven dat dat gesprek nooit heeft plaatsgehad.

Maar al met al heeft het zo kunnen gebeuren dat wij in het ems zijn gebleven, dat mede daardoor Frankrijk een degelijk bestuurd land is geworden en dat we kort daarna een aanvang konden maken met de eenheidsmunt.

Vorige Volgende

De grenzen van Europa

Politieke carrière

Michel Rocard
De Fransman

Grenzen Europa

Soort speciale status

Mei 1968

Balans

Intellectueel landschap

Mitterrand

Afrika

Nationaliseren

Gevaarlijke boel

Qui demande la parole?

Over dit hoofdstuk/artikel

auteurs

landen

datums

Politieke carrière

Michel Rocard De Fransman

Grenzen Europa

Soort speciale status

Mei 1968

Balans

Intellectueel landschap

Mitterrand

Afrika

Nationaliseren

Gevaarlijke boel

Qui demande la parole?

Over dit hoofdstuk/artikel

auteurs

landen

datums

Michel Rocard
De Fransman