De grenzen van Europa

(2004)–Frits Bolkestein, Derk-Jan Eppink– rechtenstatus

HANS-GERT PÖTTERING

Geboren op 15 september 1945 in Bersenbrück, Neder-Saksen

Studeerde rechten, politicologie en geschiedenis aan de universiteiten van Bonn en Genève; behaalde Ph. D. aan de Columbia University in New York

Politieke carrière
1976-1979	Parlementair wetenschappelijk onderzoeker
1979-2004	Lid van het Europees Parlement
1994-1999	Vice-voorzitter fractie Europese Volkspartij in Europees Parlement
1999-2004	Voorzitter fractie Europese Volkspartij in Europees Parlement

Hans-Gert Pöttering
Voorzitter grootste fractie in het Parlement

Frits Bolkestein: U bent lid van het Europese Parlement sinds de eerste verkiezingen. Wat is er naar uw mening sinds dat begin veranderd voor het Parlement? En in hoeverre is het samenspel tussen Parlement en Commissie, respectievelijk tussen Parlement en Raad anders geworden?

Hans-Gert Pöttering: Het Parlement is in 1979 bij nul begonnen wat bevoegdheden betreft. Wij konden destijds alleen overtuigen door onze ideeën en visie op zaken; macht hadden wij niet. Tegenwoordig beslist het Europees Parlement over 75% van de Europese regelgeving en is het gelijkwaardig aan de Raad. Dat aandeel zal door de Europese grondwet worden uitgebreid tot meer dan 90 procent. Maar voor mij is het belangrijkste dat er in de loop der jaren vertrouwen is ontstaan tussen de leden van de verschillende fracties in het Parlement. De relatie met de Commissie is door de jaren heen steeds intensiever geworden. In de beginjaren - van 1979 tot 1984 - was het samenspel tussen Parlement en Commissie eerder formeel van aard. Maar vandaag zijn veel contacten met de Commissie gegroeid op meer persoonlijk vlak. De Commissie ziet het Parlement tegenwoordig als partner - wat twintig jaar geleden wel anders was! Dat houdt natuurlijk ook verband met het feit dat het ep nu invloedrij-

ker is; zo kan het de Commissie naar huis sturen. Bij de Commissie van Romano Prodi, waar u deel van uitmaakt, bestaat zelfs een individuele verantwoordelijkheid van de Commissieleden. De Commissie weet dat het Parlement belangrijk is en wij weten dat de Commissie belangrijk is. De Commissie moet wel altijd de motor van de Europese ontwikkeling zijn en die rol wordt onderschreven door het ep.

En de relaties met de Raad?

Met de Raad zijn de betrekkingen lang niet zo intensief. De aanwezigheid van de Raad in het Parlement en zijn commissies is duidelijk verbeterd. In de concept-grondwet staat dat de Raad in het openbaar moet vergaderen. Dat zou een grote stap voorwaarts zijn. Met de nationale regeringen zijn de contacten uiteraard intensiever wanneer een partij die tot onze politieke familie hoort in de regering zetelt. En zeker als die regering het voorzitterschap van de Raad waarneemt. Maar ook met regeringen die in socialistische of sociaaldemocratische handen zijn en fungeren als voorzitter van de Raad hebben wij als evp-ed-fractie vaak goede contacten onderhouden.

Wat hoopt u dat de Intergouvernementele Conferentie gaat doen om de positie van het parlement verder te versterken?

Mijn aanbeveling aan de Intergouvernementele Conferentie is dat men er de ontwerp-grondwet als globaal stuk aanneemt. Want als de ontwerptekst op afzonderlijke kwesties wordt beslist, valt straks het hele compromis in duigen.

Wat bedoelt u met ‘in duigen vallen’?

Dat er dan helemaal geen resultaat zal zijn, of hooguit een soort ‘Nice II’. Men zou het voorstel van de Conventie niet als geheel ter discussie moeten stellen.

De kleinere lidstaten hebben in Praag vergaderd en zijn het niet helemaal eens met wat u daarnet zei.

Dat is een zaak die we moeten bespreken. Het is belangrijk dat wij in de Europese Unie altijd een verstandig evenwicht tussen de grotere en kleinere staten weten te bewaren.

Als de Intergouvernementele Conferentie de voorstellen van de Conventie overneemt, bent u dan tevreden of wilt u meer?

Als de concept-grondwet door de Intergouvernementele Conferentie wordt bekrachtigd, is dat meer dan ik één of twee jaar geleden had durven hopen. Daarom moeten we voorzichtig zijn om het geheel te ondermijnen met nieuwe eisen - al kan ik me vanuit ons politieke standpunt natuurlijk nog wel een paar verbeteringen voorstellen, bijvoorbeeld meer ruimte voor het stemmen bij gekwalificeerde meerderheid (qmv) in het buitenland- en veiligheidsbeleid. Als christen-democraat had ik ook graag gezien dat de preambule van de Grondwet zou wijzen op het joods-christelijke erfgoed, niet alleen op het religieuze erfgoed.

De Europese Top van december 2003 is mislukt en de Intergouvernementele Conferentie heeft voorlopig niets overgenomen. Is nu de hele Europese grondwet in gevaar gekomen?

Het mislukken van de Europese Top mag niet leiden tot een mislukking van een Europese grondwet. We hebben die grondwet zo snel mogelijk nodig omdat Europa anders in deze eeuw geen toekomst heeft. In een Unie met 450 miljoen inwoners - en straks meer - is een grondwet de enige grondslag.

We hebben die grondwet nodig om de problemen in onze samenlevingen op te lossen in het kader van een rechtsgemeenschap, een gemeenschap die Europese waarden in de wereld wil verdedigen. We zullen fel verzet bieden als we terugvallen op een Europa dat louter een zaak is van samen-

werking tussen regeringen of die assen gaat vormen die elkaar blokkeren.

We hebben nu de politieke wil nodig om een compromis te vinden. Zo is dat altijd in Europa gegaan. Als regeringen denken dat ze zich uit de solidariteit van Europa kunnen losmaken en enkel nationale belangen verdedigen, dan zullen ze zich losmaken van de solidariteit onder Europeanen. Solidariteit is geen eenrichtingsverkeer. Solidariteit is van belang voor allen en zij is zelfs een kwestie van nationaal belang omdat landen die zich onttrekken uiteindelijk geen enkele rol meer spelen.

Ziet U nog kans op een compromis die leidt tot de grondwet?

Misschien mogen we ook eens de vraag stellen wat we in Europa hebben bereikt. We hebben nu een moment nodig van cohesie en consolidering. Ik hoop dat het Ierse voorzitterschap eerst de gelegenheid gebruikt om de opvattingen van de regeringen te inventariseren zodat we op het niveau van de ministers van buitenlandse zaken tot een resultaat komen. Op basis daarvan moet er op zeker moment een Europese Top komen die tot een grondwet kan besluiten.

Duitsland

Op welke wijze is Duitsland en zijn Europees beleid in de jaren na 1979 veranderd? En, meer in het bijzonder, wat voor invloed heeft de hereniging op de standpuntbepaling daarna gehad?

Een dominante persoonlijkheid in de Duitse politiek was al die jaren natuurlijk Helmut Kohl, die op 1 oktober 1982 regeringsleider werd en dat volhield tot 1998. Je kan zeggen dat het vooral aan Kohl is te danken dat we de ‘eurosclerose’ van begin jaren tachtig achter ons hebben kunnen laten en dat een begin werd gemaakt met hervormingen. Dan krijgen

we de Europese Akte van 1986-1987, met de totstandkoming van de interne markt en het nadenken over een gemeenschappelijk buitenland- en veiligheidsbeleid. Vervolgens heb je de verdragen van Maastricht en Amsterdam. Er was een enorme vooruitgang bij het Verdrag van Maastricht met de invoering van de Europese munt. De uitbreiding van de bevoegdheden van het Parlement werd in het Verdrag van Amsterdam vastgelegd. Het Europese beleid in Duitsland was zeer dynamisch dankzij de historische rol van Kohl. Als u het heeft over de Duitse eenheid, dan noem ik vooral twee aspecten: voor Helmut Kohl is het altijd helder geweest dat de eenheid van Duitsland één kant van de medaille was: op de andere kant prijkte de eenwording van Europa. Het is de grote verdienste van Kohl en natuurlijk ook van onze partij dat wij nooit in de verleiding zijn gekomen om via de hereniging van beide Duitslanden terug te keren naar een nationaal georiënteerde of nationalistische koers. Dat wil niet zeggen dat de belangen van Duitsland niet moeten worden verdedigd in de Europese Unie. Maar de eenheid van Duitsland en de Europese eenwording zijn altijd twee kanten van dezelfde medaille geweest.

Als u me toestaat, wil ik ook even iets zeggen over mijn persoonlijke ervaringen in het ep. Toen de Duitse eenwording op gang kwam, hadden we ronduit problemen met bepaalde hoofdsteden - aanvankelijk met Parijs en met Londen maar ook met partijvrienden in Rome, met name met Giulio Andreotti, en helaas ook met Ruud Lubbers in Den Haag. Maar hier in het Europese Parlement is, een enkele uitzondering daargelaten, nooit nadrukkelijk sprake geweest van verzet tegen de Duitse eenwording, omdat de basisinstelling hier - niet alleen in onze, maar in alle fracties - steeds is geweest: het primaat van het zelfbeschikkingsrecht van alle volken in Europa, inclusief het Duitse. Mijn mooiste ervaring in al die jaren was dat de Duitse hereniging uiteindelijk door

een overgrote meerderheid in het ep werd gesteund als dé manier om alle Duitsers het recht op zelfbeschikking en op vrijheid te verschaffen. Dat heeft ermee te maken dat in al die jaren vertrouwen is gegroeid, dat men ons kende en wist dat we het meenden toen we stelden dat de Duitse eenheid geen waarde an sich is, maar dat we die gekoppeld zagen aan de Europese eenwording.

Daarin heeft Helmut Kohl natuurlijk een bijzondere rol gespeeld met onder andere zijn 10-puntenplan, dat steun kreeg van de Amerikanen.

Absoluut. Gesteund door de Amerikanen, maar ik wil ook uitdrukkelijk wijzen op de voorname rol van Jacques Delors. Hij was niet van onze partijfamilie, maar hij had wel een nauwe vertrouwensband met Kohl. Hij heeft de Duitse eenwording altijd beschouwd als een extra stap in de eenwording van Europa. Het was een schitterend gebeurtenis toen met de Duitse eenwording op 3 oktober 1990 het verenigde Duitsland lid werd van de toenmalige Europese Gemeenschap en van de navo. Er is in het verenigde Duitsland nooit sprake geweest van enige aarzeling tussen Oost en West.

Zou de euro er zonder Kohl zijn gekomen?

Nee, beslist niet en ik geloof ook dat zijn nieuwe kandidaatstelling bij de bondsdagverkiezingen van 1998 - die hij heeft verloren - ermee te maken heeft dat hij de invoering van de euro nog persoonlijk wilde veiligstellen.

Frans-Duitse as

Wat heeft dat alles, ook naderhand bezien, betekend voor het functioneren van de Duits-Franse motor?

Dat is een moeilijke vraag. Duitsland en Frankrijk zouden hun samenwerking altijd als een aanbod, een suggestie aan het adres van Europa moeten zien. De Duits-Franse betrekkingen stonden in vorige eeuwen altijd in het teken van oorlog en conflict, wat maakt dat de vastberaden wil van de regeringen in Parijs en Berlijn belangrijk is voor de toekomst van Europa. Dat is jarenlang zo geweest, eerst tussen Adenauer en De Gaulle, wat minder onder Erhard en weer wat meer met Kiesinger. Tussen Brandt en Pompidou boterde het ook niet fantastisch, maar van grote betekenis is dan weer de prima samenwerking tussen Helmut Schmidt en Valéry Giscard d'Estaing geweest, die in de jaren zeventig tot de eerste afspraken rond het Europees Monetair Stelsel leidde. Daarop volgde gedurende vele jaren de voortreffelijke band tussen bondskanselier Kohl en president Mitterrand. Op dit moment slaat men de Duits-Franse relatie wat minder hoog aan, omdat die vaak berust op een afwijzende, tegendraadse consensus. Denkt u maar aan het Irak-vraagstuk: bondskanselier Schröder volgde tijdens zijn campagne voorafgaand aan de bondsdagverkiezingen om electoraal-tactische reden de weg van het isolement met zijn uitspraak: ‘Het maakt niet uit wat de vn besluit en doet, maar wij doen niet mee.’ Daarop volgde het gezamenlijke standpunt van Berlijn en Parijs dat heeft geleid tot Europese verdeeldheid rond de kwestie-Irak. Veel Europese staten hebben toen de vs gesteund: Groot-Brittannië, Nederland, de Tsjechische Republiek, Polen, Hongarije...

Als een Frans-Duitse positie niet wordt gedragen door de hele eu, dan kan de Duits-Franse motor het vehikel ongewild ‘in zijn achteruit’ zetten en Europa doen splijten. Daarom pleit ik er voor dat alles wat de Duitsers en Fransen samen doen altijd in overleg met de anderen moet gebeuren om te voorkomen dat Frans-Duitse standpunten tot verdeeldheid leiden. Daar komt nu een nieuw element bij: bij de kwestie-

Irak was sprake van een soort as Parijs-Berlijn-Moskou. Als ik Pool was of uit een van de Baltische staten kwam, zou ik me hoorlijk zorgen maken over gezamenlijke standpunten van Berlijn en Moskou in dat soort aangelegenheden. Dan vráág je er ook om dat de Polen en andere Midden-Europeanen op schoot kruipen bij de Amerikaanse president, wat niet in ons belang is. Wij zijn vrienden van de Amerikanen en wij willen een partnerschap op voet van gelijkwaardigheid, maar wij willen geen positie innemen tegenover de Amerikanen die ons zelfbewustzijn verzwakt. Vandaar die eis aan de Duitse en Franse politiek: onderlinge inspanningen, prima, maar wel met een instapmogelijkheid voor alle anderen.

U zei daarnet dat de bondskanselier een en ander uit electorale overwegingen heeft gedaan. Hoe weet u dat?

Het was zijn voornaamste motief, al meende hij misschien best wat hij zei. Maar hij heeft Duitsland daarmee wel in een isolement gemanoeuvreerd. Dat het verkiezingstactiek was, bleek wel uit zijn toespraak in Goslar. Hij wilde de verkiezingen winnen, maar uit de opiniepeilingen bleek dat er nogal wat kritiek was. Hij heeft toen ingespeeld op het instinctieve van de mensen, op hun roep om vrede, en zoals we weten heeft hij daar baat bij gehad. Ik wil niet zeggen dat zijn positie om niet in Irak op te treden afweek van zijn politieke overtuiging. Maar als je anderzijds ziet dat de Duitsers zich in Afghanistan en ook op de Balkan wél nadrukkelijk hebben ingezet, dan is het toch moeilijk te zien waar het verschil met Irak precies ligt.

Had u de Amerikanen gesteund?

Ik denk dat Kohl, als hij nog bondskanselier was geweest, alles op alles zou hebben gezet om de Europeanen naar een gemeenschappelijke standpunt te bewegen. Zelfs als de Europeanen uiteindelijk niet helemaal de zijde van de Ameri-

kanen hadden gekozen, zou de Europese positie toch niet als een complete afwijzing van Amerika kunnen worden opgevat. Men zou dan intelligenter en behoedzamer te werk zijn gegaan.

Kohl was natuurlijk een man van gewicht, niet alleen fysiek. Er is nu geen regeringsleider van vergelijkbaar kaliber.

Dat moet ik ronduit beamen. De Duitse politiek heeft op dit moment geen echte motorfunctie in Europa meer, het beleid lijkt eerder materieel van aard. Als je naar de financiële situatie lijkt, dan hinkt Duitsland in meerdere opzichten achterop. En wie achter in de gelederen meesjokt, kan moeilijk anderen voorttrekken en overtuigen.

Duitse positie in Parlement

Nog even terug naar het Europees Parlement. Had men er in het verleden meer aan kunnen doen om het ep sneller tot een volwaardig parlement te laten uitgroeien?

Het zou natuurlijk prachtig zijn geweest als het ep al in Maastricht meer bevoegdheden had gekregen, maar daartoe waren de regeringen toen niet bereid. Misschien is het ook moeilijk om op verschillende terreinen tegelijk grote stappen voorwaarts te zetten. In Maastricht is een grote sprong gemaakt ten aanzien van de euro, maar niet ten aanzien van het parlement. Toen kregen we Amsterdam, waar wel een grote stap werd gezet voor het Europees Parlement. De tegenvaller van Amsterdam was weer dat men geen akkoord kon bereiken over een uitbreiding van de meerderheidsbesluiten in de Raad. Maar het parcours om eerst het ep meer bevoegdheden te geven, was een slimme streek van de geschiedenis. Want als een uitgebreide qmv in de Raad het eerste grote succes zou zijn geweest, dan hadden de regeringen misschien ge-

zegd: ‘Tja, nu is de Europese Unie tot handelen in staat. Of het Parlement nu ook meer invloed moet krijgen, heeft niet meer zo veel prioriteit.’ In dat opzicht is het goed dat het ep in Amsterdam een flink stuk is opgeschoten.

En de positie van Duitsland is natuurlijk heel sterk in het parlement. Want de consequentie van Nice is dat er 99 Duitse europarlementariërs zijn en ook zullen blijven en dat de andere lidstaten er minder krijgen.

Maar dat moet u wel zien in relatie tot de stemmenweging in de Raad. Met het verdrag van Nice krijgen Frankrijk, Groot-Brittannië, Italië en Duitsland elk 29 stemmen; Spanje en Polen hebben er 27. Dat is al een hele verschuiving ten gunste van de andere staten en zelfs die 99 stemmen in het Parlement stroken - vergelijkenderwijs - niet met de omvang van de Duitse bevolking. Ik wil daar verder niet aan tornen, maar in die zin moet ik uw opmerking toch iets relativeren.

Maar die 29, respectievelijk 27 stemmen zullen steeds anders uitvallen.

Ik hoop dat wij erin slagen om tot het systeem van dubbele meerderheden te komen. Op die manier zou het gewicht van de grote landen in zijn geheel wat verschuiven, maar het besluitvormingsproces zou er eenvoudiger op worden. Zover zijn we echter nog niet.

Maar Duitsland blijft 99 leden in het Parlement houden?

Ik hoop van wel, maar garanties heb ik niet. Als de Spanjaarden en Polen instemmen met de invoering van een dubbele meerderheid in de Raad, dan kan ik me voorstellen dat de Spanjaarden en Polen - die in Nice concessies hebben gedaan wat betreft het zetelaantal in het ep - een zekere compensatie zullen eisen. En dan is het niet uitgesloten dat ook de andere grote landen misschien zetels in het Parlement

moeten prijsgeven ter compensatie van een dubbele meerderheid in de Raad.

Chirac en nieuwe lidstaten

Als voorzitter van de grootste politieke fractie in het ep kijkt u vast met een zekere spanning vooruit naar het moment waarop de tien nieuwe lidstaten ook uw huis binnentreden. Wat verwacht u van die uitbreiding? Zijn er parallellen te trekken met eerdere uitbreidingen? Kunnen we daar misschien zelfs lessen uit trekken?

De eerste verandering hebben we al beleefd. Op initiatief van de fractie hebben wij hier in Straatsburg waarnemers uit de tien nieuwe lidstaten opgenomen. In het ep huizen inmiddels 162 afgevaardigden uit deze landen met een waarnemersstatus - onze fractie telt er 69, dat is 42% van de nieuwe aanwas. Historisch gezien is het nieuwe aspect vooral dat het om zo'n grote uitbreiding gaat. Vroeger waren het altijd maar een paar landen. Bovendien heb je nu staten die vrijwel allemaal totalitaire regimes hebben gekend, die ervaringen hebben met het communisme en voordien ook met het nationaal-socialisme (beide zijn qua boosaardigheid vaak vergelijkbaar). De nieuwe lidstaten hebben een heel andere historische achtergrond dan de huidige eu-leden. We moeten van elkaar leren en wij West-Europeanen doen er goed aan ons niet arrogant op te stellen. We mogen niet volstaan met de eis dat de Oost-Europeanen maar moeten wennen aan onze manier van werken en denken. Nee, ook de staten die al lang lid van de Unie zijn, moeten de psychologie van deze landen leren kennen. Alleen als we dat doen, kunnen wij deze uitgedijde Unie psychologisch en dus ook politiek overeind houden.

Chirac heeft de situatie er natuurlijk niet op verbeterd met zijn opmerkingen over de Oost-Europeanen.

Wat u zegt! De Polen hebben zich bijzonder vernederd gevoeld om zijn opmerking. Maar ook aan Amerikaanse kant zijn weinig bevorderlijke uitspraken gedaan; ik denk aan Rumsfeld, die het over het ‘oude’ en het ‘nieuwe’ Europa heeft. Het is trouwens een fikse belediging aan het adres van Polen, om het land te bestempelen als ‘nieuw’ in Europa. Ze hebben even diepe en oude wortels in Europa als Nederland, Duitsland of Frankrijk. De universiteit van Krakau is ouder dan de universiteit van Heidelberg!

Uw werk in het parlement wordt er natuurlijk niet eenvoudiger op met zo veel nieuwe leden, mensen die heel andere achtergronden hebben dan wij. De meningsvorming zal een stuk lastiger worden.

Dat denk ik wel, ja. Daarom zeg ik ook dat er na de Europese verkiezingen (weer) een fractievoorzitter moet komen die het klappen van de zweep kent. Vandaar ook dat ik me opnieuw kandidaat stel als fractieleider.

De Midden- en Oost-Europeanen zijn misschien ook niet zo federalistisch ingesteld als u of uw fractie. Zo wil een Vaclav Klaus niets weten van federalisme. Zullen zich dan toch bepaalde spanningen voordoen?

Over het federalisme en de wording en structuur van Europa, bestaan uiteenlopende opvattingen. Bedenk wel dat Klaus zeer nauwe banden had met Thatcher. Maar kijk je meer in het algemeen naar de Tsjechische Republiek, dan valt op dat de ideeën over Europa dicht aanleunen tegen die van mijn partijfamilie. In Polen zie je meer verschillen van opvatting. Zo heeft het Burgerplatform (po) - lid van de evp - een beeld van Europa dat nauwelijks verschilt van het onze. Terwijl een andere niet-socialistische partij als Wet en Gerechtigheid (pis) een minder federalistische inslag kent. Grosso modo geef ik u gelijk: per saldo zijn de nieuwkomers niet zo federalistisch. Er is wel iets in die richting gaande, maar nog niet zo

geprononceerd als in de huidige eu-landen. Besef wel dat het denken bij ons zich ook moest ontwikkelen. De Franse gaullisten, die vroeger in het parlement met de rpr een eigen fractie hadden, zijn van lieverlede duidelijk in de richting van het gemeenschappelijk Europa geëvolueerd. Ik probeer de term ‘federaal’ te vermijden, omdat dat woord ook voor velerlei uitleg vatbaar is. Wij duiden met dat begrip op een gemeenschappelijk Europa als een krachtige Europese instelling. En ik verwacht eigenlijk ook dat de Midden-Europese partijen het zo zullen zien. Hoe meer en langer ze met ons samenwerken, des te meer zullen zij zich in die richting ontwikkelen.

En de Britten?

Goede vraag! De naam van onze fractie luidt officieel: Fractie van de Europese Volkspartij (Christendemocraten) en Europese Democraten - die ‘Europese Democraten’ zijn de Britse conservatieven. Ik kan me voorstellen dat zij ernaar streven hun rol te versterken, waarbij ik hoop dat die ontwikkeling niet zo ver gaat dat de Tory's een eigen fractie oprichten. Als ze dat doen, ontstaat er een nieuwe situatie. Daarom houden wij ons als evp vrij actief bezig met partijen die nog aan het dubben zijn of ze zich bij onze fractie zullen voegen.

EVP-fractie

Weet u al ongeveer uit hoeveel leden uw fractie straks zal bestaan?

Als we dat wisten, dan waren er geen verkiezingen meer nodig! Laten we eerst de verkiezingen maar eens afwachten. Als de Britse conservatieven bij ons blijven, is de kans groot dat wij de sterkste fractie blijven. Maar niets is zeker.

Op hoeveel nieuwe leden uit de nieuwe lidstaten rekent u?

Wij hebben nu 301 leden - 232 verkozen parlementariërs en 69 waarnemers. Als dat zo blijft, zal de fractie ook in het nieuwe Parlement rond de 300 leden tellen.

Hoeveel parlementszetels zijn er in totaal?

Op dit moment 626; na de verkiezingen zijn het er 732.

Is dat het maximaal toelaatbare aantal?

Voorlopig wel, tot de toetreding van Bulgarije en Roemenië. Daarna zou het nog kunnen oplopen tot 783 parlementariërs.

Dat is wel erg veel voor een parlement.

Dat is inderdaad veel, maar het aantal wordt na de verkiezingen van 2009 weer teruggebracht tot 732. Als we er even van uitgaan dat Bulgarije en Roemenië in 2007 toetreden - wat echt hypothetisch is, zeker in het geval van Roemenië - dan zitten we gedurende twee jaar met 783 volksvertegenwoordigers. Maar na de verkiezingen van 2009 zijn dat er in elk geval weer 732. Op een bevolking van 450 miljoen inwoners is dat is natuurlijk een spectaculair aantal, maar bedenk wel dat de Bondsdag voor 80 miljoen inwoners al 663 parlementariërs telt.

Een parlement met meer dan 500 leden lijkt me al heel moeilijk.

Dat is ook moeilijk, maar als je het ep drastisch verkleint, krijg je kiesdistricten die zo groot zijn dat je ze niet meer kan bedienen. Dat is nú al moeilijk. Dat hangt natuurlijk ook af van het kiessysteem. Gelukkig gaan de lidstaten - ook de Fransen - steeds meer over tot regionalisering van de Europese verkiezingen. Dat wil zeggen dat je volksvertegenwoordigers krijgt die verantwoordelijk zijn voor een bepaalde regio, mensen die niet meer allemaal in Parijs zitten, zoals nu het geval is. Ik vind dat we in Duitsland werken met een heel

verstandig systeem, met een csu-lijst in Beieren en cdu-lijsten in de andere deelstaten. In Neder-Saksen heeft de cdu vijf europarlementsleden. Wij hebben de deelstaat verdeeld in verzorgingsgebieden, zodat de burgers en ook de partij weten wie waar verantwoordelijk is. Volgens mij is dat een prima systeem.

Je kan je ook afvragen hoeveel volksvertegenwoordigers de Baltische staten, Malta, Cyprus of Slovenië in het ep zullen krijgen en in hoeverre de Balten en Slowenen zich in Straatsburg ook echt vertegenwoordigd voelen en wat dat betekent voor de legitimiteit van het ep in die landen. Ik kan me voorstellen dat het voor de Balten en Slowenen, en andere kleine landen als Luxemburg, erg moeilijk is zich vertegenwoordigd te voelen met misschien een of twee parlementariërs te midden van een grote massa.

Daarom moeten kleine landen ook kunnen rekenen op een minimumaantal zetels. Maar invloed valt niet altijd samen met kwantiteit, veel hangt juist af van overtuiging, van persoonlijkheid. Ik heb een paar stelregels binnen onze fractie. Ten eerste: de fractievoorzitter moet er altijd op toezien dat delegaties uit grote landen niet tegen de kleinere delegaties zijn. Ten tweede: het is van belang dat ook kleine delegaties de positie van de voorzitter kunnen steunen. Ik bedoel niet alleen de persoon, maar zijn politieke rol. Anders gezegd, de kleine landen moeten voelen en weten dat hun belangen, hun waarden, hun ‘eigenheid’ wordt gerespecteerd en gekoesterd. Als je in een sturende functie zit, ben je dus verplicht niet alleen naar de meerderheid te kijken. Dat doe je altijd wel, maar het is bepaald niet alleen de meerderheid die ertoe doet. De cohesie binnen een grote fractie valt of staat met een goede spirit in de gelederen. Moeilijke situaties - zoals onlangs na de rede van Berlusconi - doorsta je alleen als er een stevige vertrouwensbasis bestaat in de fractie.

Commissie

Ik geloof dat het belangrijk is dat elke lidstaat een Commissaris heeft. Het voorstel van de Conventie luidt anders. Wat is uw mening daarover?

De ontwerp-grondwet reikt een compromis aan. Er moeten 15 Commissarissen komen en een even groot aantal adjunct-Commissarissen. De voorzitter van de Conventie, Giscard d'Estaing, wilde eerst niet weten van die adjuncten. Als fractie hebben wij altijd gepleit voor een vertegenwoordiger namens elke lidstaat en zijn voor 15 stemgerechtigde Commissarissen en evenveel Commissarissen zonder stemrecht. Dat is een aanvaardbaar compromis. Er moet nu alleen nog een degelijk roulatiesysteem komen.

Maar kunt u zich een Commissie zonder stemgerechtigde Duitse of Franse Commissaris voorstellen?

Dat kan ik me wel voorstellen, maar ik geloof niet dat het ooit zover zal komen. Misschien dat er een roulatiesysteem komt waarbij de grotere landen wat meer prioriteit krijgen, maar ik ben ook geen profeet. Ik ben al heel blij dat er een formule is gevonden die maakt dat elke lidstaat een zetel in de Commissie heeft, zij het met wisselende status.

Wat vindt u van de mogelijkheid, die we bijvoorbeeld ook terugzien in de Veiligheidsraad van de vn, om te werken met permanente en niet-permanente leden?

Daar zou je ook over kunnen nadenken; mijn meningsvorming is beslist nog niet afgesloten.

Een andere mogelijkheid is het model van het imf, waar Nederland ook Israël en Oekraïne vertegenwoordigt. Je zou je dan kunnen voorstellen dat de Benelux of de Scandinavische landen samen een Commissaris delen.

Dat is ook een denkbare oplossing. Maar soms zijn de betrekkingen tussen buurlanden juist heel stroef. Het gaat erom oplossingen te vinden die psychologisch van dien aard zijn dat iedereen zich ook vertegenwoordigd voelt. Daarom is het van principieel belang dat alle landen in de Commissie zetelen. Daar komt trouwens nog een probleem bij. Onlangs zei de minister-president tegen me: ‘Als jullie een Commissaris sturen, denk er dan wel aan dat hij partijpolitiek een beetje past.’

De Commissie mag niet van een compleet andere politieke samenstelling zijn dan het Parlement. De winnaars van de verkiezingen zouden ook de kleur van de Commissievoorzitter moeten bepalen! Ik heb er in mijn toespraak, net als Giscard d'Estaing, voor gepleit dat die bepaling in de Grondwet - de staatshoofden en regeringsleiders schuiven een kandidaat-voorzitter van de Commissie naar voren op basis van de verkiezingsuitslagen - niet pas geldt zodra de Europese Grondwet van kracht wordt, maar al meteen na de eerstkomende Europese verkiezingen.

Atlanticus

Naast uw werk in het parlement heeft u zich al als student beziggehouden met de relatie van Europa met de Verenigde Staten. Mogen we u een atlanticus noemen? En moet Duitsland kiezen tussen vriendschap met Amerika of met Frankrijk? Tijdens gesprekken met diverse cdu-politici heb ik geregeld de indruk gekregen dat jullie tot kiezen verplicht zijn.

De vraag is hoe je de term ‘atlanticus’ definieert. In de jaren zestig woedde het debat tussen de gaullisten en de atlantici. De Duitse politiek zou een fout maken als ze zich in een positie liet manoeuvreren waarin ze pal tegenover Amerika of Frankrijk zou komen staan. We hebben beide staten nodig. Dat is ook altijd de klasse van Kohl geweest. Ik wil toch nog

één keer op zijn bijzondere rol wijzen: je kunt uitstekend Europeaan zijn zonder je tegen Amerika te kanten. Wie de eu wil zien als onverenigbaar met Amerika, stevent af op een schipbreuk van Europa. We hadden het net over de Midden-Europese landen. Als wij ons distantiëren van de vs, drijven wij de Polen, de Nederlanders, de Letten, de Esten, de Litouwers, de Hongaren, de Tsjechen, de Spanjaarden, de Portugezen en de Italianen in de armen van Amerika. Anders gezegd, wie Europa ziet als een entiteit die lijnrecht tegenover de vs staat, kan Europese eenwording wel vergeten. We moeten dus een beleid voeren waarbij Amerika nauw betrokken is, een beleid waarbij Europa niet hoeft onder te doen voor Amerika en waarbij de twee op voet van gelijkheid samenwerken. Natuurlijk moet ook Amerika zijn verantwoordelijkheid nemen en mag het geen meerderwaardigheidscomplex ontwikkelen dat ertoe leidt dat de Europeanen zich ondergeschoven voelen, waardoor zij zich vanuit een minderwaardigheidscomplex weer verzetten tegen de vs.

Ik ben het volkomen met u eens. Toch zijn er veel mensen, vooral in Frankrijk, die pleiten voor een gemeenschappelijk buitenlands beleid als tegenwicht tegen de vs. Ik vind dat dit onvoldoende reden is om tot zo'n beleid te komen.

Volgens mij lukt het je nooit om tot een Europees beleid te komen op het vlak van buitenlandse betrekkingen, veiligheid en defensie, dat tegen Amerika is gericht. Dat kan namelijk nooit een gemeenschappelijk beleid worden, omdat de Spanjaarden, Portugezen, Italianen en ook de Britten dan gewoon niet meedoen. Een Europa dat volledig los staat van Amerika is dus ondenkbaar, omdat de Europeanen een dergelijke weg nooit gemeenschappelijk willen bewandelen. Daarom moeten we een balans zien te bewaren, moeten we zorgen voor een krachtig Europa dat samenwerkt met Amerika. Dat er belangenverschillen rijzen is normaal, maar we moeten

zorgen dat die binnen de perken blijven. Daarvoor zijn mechanismen nodig en misschien dat ook op dat punt een transatlantisch verdrag behulpzaam kan zijn om belangenconflicten met onze Amerikaanse vrienden via concrete procedures te beheersen. Als Europese Unie hebben wij met massa's landen ter wereld verdragen gesloten, behalve met de Verenigde Staten. Als wij op basis van de Europese Grondwet een nadrukkelijker rechtspersoonlijkheid krijgen, is dat een argument temeer voor een verdragrechtelijke relatie met onze Amerikaanse vrienden.

Maar uw filosofie - die ik deel - kan niet rekenen op applaus van de Fransen.

Klopt. Al is het wel duidelijk dat in Frankrijk op dat punt de meningen uiteenlopen. Ook in de partij van Chirac zie je dat de Franse positie in het Irak-vraagstuk niet door iedereen wordt gedeeld. Bedenk ook dat er tussen landen betrekkingen op verschillende niveaus worden onderhouden. Chiracs partij is een zusterpartij van ons binnen de evp. Als men op regeringsniveau kiest voor een lijn die niet strookt met de lijn op partijniveau, zal dat ook negatief doorwerken op regeringsniveau.

Tot slot nog een vraag over uw wetenschappelijke bezigheden. Vijf jaar geleden verscheen van uw hand de publicatie Kontinent Europa: Kern, Übergänge, Grenzen. Hoe moet Europa volgens u omgaan met het vraagstuk van de grenzen? Kunnen wij het debat over Europa's grenzen uit de weg gaan, met name in relatie tot Turkije?

Nee, dat debat zullen we juist met overgave moeten voeren. Waar liggen de grenzen van de Europese Unie? Je mag niet de fout maken om Europa te verwarren met de Europese Unie. Ik heb op de partijbijeenkomst van de cdu in Neder-Saksen in het bijzijn van de Luxemburgse premier gezegd dat

niet elk land dat Europees georiënteerd is ook meteen lid van de Europese Unie moet worden. Zelf vind ik, en met mij een grote meerderheid in de evp én in de cdu, dat wij met Turkije bijvoorbeeld een echt ‘strategische partnerschap’ moeten opzetten, maar geen lidmaatschap.

Er zijn mensen die vinden dat ook Rusland eu-lid zou moeten worden. Nu zijn Rusland en Turkije natuurlijk verschillend, maar de inwonertallen zijn redelijk vergelijkbaar. Als wij Turkije en Rusland laten instappen, dan vrees ik dat het besef van onze Europese identiteit in rook opgaat. Met als gevolg dat je weer ‘assen’ krijgt die tegenover elkaar komen te staan. In de Europese Unie zoals we die nu kennen heerst een krachtig identiteitsbewustzijn. Zelfs als de Nederlanders misschien niet zo gesteld zijn op de Duitsers als omgekeerd! Niettemin zijn beide volken van mening dat ze Europeanen zijn en dat we alleen kansen hebben als we samenwerken. Maar als het geheel te groot wordt, als de Unie zich maar blijft uitbreiden, zou dat gevoel van een gedeelde identiteit verloren kunnen gaan en zouden we opnieuw kunnen vervallen in oude patronen. Dat zou het gemeenschappelijke Europa onherroepelijk kunnen beschadigen. Daarom vind ik dat er ooit een einde moet komen aan het geografische uitdijen van de Europese Unie. De Balkanstaten horen zeker nog bij de Europese Unie, maar dat zal nog wel even duren. Met Turkije, Oekraïne en Rusland moeten we komen tot andere, originele samenwerkingsvormen.

Vorige Volgende

Politieke carrière

Hans-Gert Pöttering Voorzitter grootste fractie in het Parlement