|
| |
| |
| |
HANS MODROW
Geboren op 27 januari 1928 in Jasenitz, Voor-Pommeren (heden Polen)
Studies: opleiding tot machinebankwerker; Antifa-school tijdens krijgsgevangenschap in de Sovjet-Unie; Komsomol-universiteit Moskou
Politieke carrière
|
| 1952-1961 |
Lid hoofdbestuur van de Freie Deutsche Jugend (fdj) voor het district Berlijn |
| 1958-1990 |
Lid van de Volkskammer van de ddr |
| 1954-1971 |
Bestuurslid Sozialistische Einheitspartei Deutschlands (sed) in district Berlijn |
| 1967-1989 |
Lid van het Centraal Comité van de sed |
| 1971-1973 |
Hoofd van de afdeling Agitatie in Centraal Comité |
| 1973-1989 |
Eerste secretaris van het sed, district Dresden |
| 1989-1990 |
Lid van het Politburo van het Centraal Comité van de sed |
| 1989-1990 |
(november 1989-maart 1990) Minister-president van de ddr |
| 1990-1994 |
Lid van de Bondsdag voor de pds |
| 1999-2004 |
Lid van het Europees Parlement |
| |
| |
| |
Hans Modrow
De marxist
Frits Bolkestein: Wat is uw visie op het proces van de Europese integratie?
Hans Modrow: Dat is een vraag die ik mezelf vaak stel. Ik ben een voorstander van Europese integratie, van een confederatie van staten en volken. Maar ik weet zeker dat het integratieproces zoals zich dat nu voltrekt - primair gedreven door economische en financiële belangen - opener is dan de Europese Commissie en de Europese Raad eigenlijk willen.
Ik zal dat standpunt verhelderen aan de hand van de eenwording van de twee Duitslanden. Op bestuurlijk-politiek vlak was die hereniging twaalf jaar geleden een feit, maar de interne eenheid is nog altijd niet voltooid. Ik zou legio voorbeelden kunnen aanhalen waaruit blijkt dat de burgers van de voormalige ddr in het nadeel zijn: of het nu gaat om het feit dat bijna 90 procent van de vroegere staatseigendommen in handen is gekomen van burgers van de oude Bondsrepubliek of om het gegeven dat ambtenaren, onderwijzend personeel en artsen in Oost-Duitsland lagere salarissen krijgen. Zelfs militairen die hetzelfde werk doen als hun collega's in het oude West-Duitsland verdienen minder. Het effect van die verschillen zal nog tientallen jaren voelbaar blijven, zelfs als de mensen die het nu aangaat met pensioen zijn.
Veel van die blijken van afwijzing en onrechtvaardigheid wortelen in een anticommunisme dat altijd zal blijven bestaan. Als ik vandaag Europees Commissaris Franz
| |
| |
Fischler hoor zeggen dat grootschalige landbouwondernemingen een relikwie zijn uit het communistische verleden en moeten worden uitgefaseerd met maatregelen krachtens het gemeenschappelijk landbouwbeleid (glb) dan vind ik dat puur anti-communisme.
Als we zo doorgaan, zullen de problemen ons voorbij hollen. Wie beweert dat het einde van de verdeeldheid van Europa afrekent met de erfenissen van de communistische dictaturen, vergeet dat de kandidaat-lidstaten zich kenmerken door een gevarieerde en veelbewogen geschiedenis en dat in het merendeel van die landen mensen aan het roer staan die niet hun debuut maakten in de politieke arena ná de overgang. Sommige van die mensen ken ik al tientallen jaren en beschouw ik als vrienden, al zijn onze wegen uiteengegaan.
Waarom wil men die verschillen qua geschiedenis, traditie, cultuur en levenservaring niet aanvaarden en begrijpen? Ik geloof dat die verschillen de Unie juist kunnen verrijken. We moeten ons nu opmaken voor de confrontatie met de Slavische cultuur, die zich langs volledig andere lijnen dan de West-Europese traditie heeft ontwikkeld. Zouden we niet wat meer oog moeten hebben voor die invloeden dan nu? Op dat punt ligt er een groot stuk braakliggend land voor ons open.
Volgens mij kun je pas echt spreken van integratie als dat proces niet wordt aangepakt als een technocratisch project, maar als ook de burgers die integratie gaan ervaren en aanvaarden als zodanig. Willen we meer vertrouwen in ‘Europa’ bewerkstelligen dan moeten we misschien een open en echt Europese discussie op gang brengen. In dat licht werk ik op dit moment, samen met deskundigen en mensen uit academische kringen, aan het vraagstuk van de rol van de Europese Unie in het dagelijks leven van haar burgers. Ik meen dat het tijd is dat we de toekomst van Europa niet langer zien als een
| |
| |
zaak die vanuit Brussel of Straatsburg wordt georkestreerd. Het is de verantwoordelijkheid van ons als politici de integratie om te vormen tot een proces dat mensen dichter bij elkaar brengt; niet tot iets dat een muur opwerpt tussen ons en onze buren achter de toekomstige oostgrens.
Gelooft u dat Europa een federatie wordt of blijft het een confederatie? Wat zal volgens u de uiteindelijke architectuur zijn van Europa, en welke structuur heeft uw voorkeur?
We verkeren in een stadium waarin het krampachtig opvoeren van het tempo een probleem dreigt te worden voor de uiteindelijke structuur. De eu wordt groter en groter en weldra zal het ledental bijna verdubbeld zijn. Ooit beperkten we ons tot toetreding van hooguit drie landen tegelijk; nu komen er in één klap tien bij - met de opname van nog eens twee staten kort daarna. Als de eu nu opschuift in de richting van een confederatie zal dat een bijkomende ontwikkeling betekenen van haar economische en politieke eenwording. Maar op langere termijn zal een federatie beslist levensvatbaarder zijn. In een federatie - in tegenstelling tot de huidige situatie - kunnen de nieuwe lidstaten hun eigen ‘winkel’ verdedigen en hun belangen veiligstellen op voet van gelijkheid. Op dit ogenblik zijn de nieuwe landen nog blij dat ze lid van de eu mógen worden. Maar straks zullen ze met grotere nadruk hun stem laten horen. Wie daarop niet anticipeert, zet de toon van het aanstaande debat over de uiteindelijke structuur van Europa.
| |
Op de problemen zitten
Maar wat wilt uzelf? Vindt u dat Europa dezelfde structuur moet krijgen als de Duitse Bondsrepubliek, een federatie dus? Anders gezegd, krijgt een land als Spanje of een regio als Scandinavië straks
| |
| |
dezelfde positie in ‘Groot-Europa’ als Beieren nu in Duitsland? Denkt u dat federalisme noodzakelijk is om te komen tot enige vorm van Europese eenwording? Of denkt u dat noch de Spanjaarden noch de Scandinaviërs genoegen zullen nemen met de rol van Beieren in Duitsland?
Ik betwijfel ten zeerste of Duitsland het geschikte land is om te fungeren als model voor de toekomstige structuur van Europa. In 1990 werd de hereniging van de twee Duitse staten een feit via een proces waarbij de voormalige ddr zich aansloot bij de Bondsrepubliek krachtens een grondwetswijziging zonder referendum. We verkeren nog niet in een stadium waarin we kunnen stellen dat de eenwording van Duitsland een feit is. We vertoeven in een situatie waarin de wetten en bepalingen die van kracht zijn voor de oude Bondsrepubliek en het grondgebied van de oude ddr leiden tot onmiskenbare discriminatie, bijvoorbeeld in de openbare dienstverlening. De gevolgen daarvan blijven voelbaar in de pensioenen, in de niet-erkenning van universitaire diploma's en vakopleidingen, en ook op andere vlakken. Als Europa een federatie wordt, zullen niet zozeer Spanje, Griekenland of Italië het probleem zijn, maar eerder Polen of de Tsjechische Republiek - landen die zoals Oost-Duitsland een overgangsperiode hebben doorgemaakt die nodig was voor de invoering van een markteconomie. In economisch opzicht bevinden alle Midden-Europese kandidaat-leden zich op het peil van 1990, d.w.z. dat ze ver achterblijven bij Griekenland en Spanje. Anderzijds koesteren al die nieuwe landen hoge verwachtingen en het wordt steeds duidelijker dat niet zo gemakkelijk aan die verwachtingen voldaan zal kunnen worden. We kunnen de taart maar één keer verdelen; niemand zal een groter stuk kunnen krijgen zonder dat een ander iets moet inleveren. En van grote bereidheid om ‘in te leveren’ is in de eu nooit veel gebleken. Maar het heetste hangijzer lijkt mij dat de beslissingen over de hoofden van de kandidaat-landen zijn
| |
| |
genomen - het enige dat zij moesten doen, was de acquis communautaire aanvaarden en intern vertalen. Meer werd niet van hen verwacht. Ik geloof dat het laatste woord nog lang niet is gezegd over de subsidies aan boeren in de kandidaatlidstaten of over structurele hulp. De Raad en de Commissie zijn geneigd die problemen te negeren en ze onder het vloerkleed te vegen.
Ik herinner me een opmerking aan mijn adres van voormalig bondskanselier Kohl in de Bondsdag, tijdens de debatten over het Verdrag van Maastricht. Hij zei: ‘We kunnen onszelf de tijd gunnen, maar we kunnen ook op problemen blijven zitten totdat de tijd op is.’ Ik ben van mening dat we geen tijd meer hebben om op de problemen te blijven zitten. We zijn beland op een punt om knopen door te hakken. Wie nu beslissingen neemt op kortzichtige wijze - alleen rekening houdend met nationale belangen - en vindt dat anderen zich daar maar bij moeten neerleggen, zou nog wel eens van een koude kermis kunnen thuiskomen.
Kunt u zich voorstellen dat zo'n grote groep lidstaten - 25 landen na de eerste uitbreiding en nog meer daarna, misschien wel 35 lidstaten als we rekening houden met voormalig Joegoslavië - kan komen tot de formulering en uitvoering van een gemeenschappelijk buitenlands beleid?
Dit lijkt me niet het meest ingewikkelde gedeelte van de ontwikkeling van de eu. We verkeren op dit moment in een situatie waarin we weinig nadenken en ook weinig behoedzaam te werk gaan. Hoewel enige reflectie nu schoorvoetend op gang lijkt te komen, schijnt niemand bereid te zijn openlijk zijn gedachten uit te spreken, politici niet althans. Het einde van de Sovjet-Unie en het Warschaupact heeft een situatie doen ontstaan waarin we met nog maar één wereldmacht te maken hebben: de Verenigde Staten. De vs volgt een koers waarbij het afstevent op een nieuwe geostrategi- | |
| |
sche positie in de wereld, een positie met als centraal principe: Amerika vóór alles. Wie niet voor ons is, is tegen ons, en wie tegen ons is zal dat bezuren met bombardementen of blokkades.
De ex-Sovjetregio - ik denk met name aan Centraal-Azië en de Kaukasus - is nu al een gebied waar de vs de Russische invloed steeds meer verdringt. Praktisch gezien komt het er op neer dat Amerikaanse troepen zich al ophouden aan de Chinese grens, maar daarnaast houdt de vs ook andere strategische posities bezet - van de Balkan naar het Midden-Oosten en verder, tot Oost-Timor aan toe. De klassieke driehoek van de vs, Japan en Europa is aan het verschuiven. Nieuwe actoren zoals China, met zijn 1,3 miljard inwoners en een dynamische economie, betreden het speelveld. En Rusland, hoe krachteloos het vandaag ook lijkt, mogen we beslist niet afschrijven; laten we wel bedenken dat Rusland een kernwapenmogendheid is.
Een eu die 25 en meer lidstaten omvat, staat nu voor de vraag hoe ze zich zal moeten gedragen in het onderonsje van de grote mogendheden, welke rol in de wereldpolitiek strookt met haar economische gewicht. Er zijn mensen binnen de eu die zo'n politieke rol voornamelijk in militaire termen vertalen. Het huidige vraagstuk omtrent de oprichting van een snelle-interventiemacht en de opzet van een multinationale wapenindustrie om de kloof met de vs te vernauwen, ligt ook in het verlengde van die tendens. Waar het heen moet met een wereld die beschikt over zo veel kernwapens dat het hele mensdom ettelijke malen vernietigd kan worden, blijft voor mij een open vraag.
Voor zover ik dat kan beoordelen is het eerder de verantwoordelijkheid van de eu om op te treden als een factor die evenwicht en vrede brengt dan als een entiteit die zich moet laten meeslepen in een wapenwedloop. Wat dat betreft hebben we een stadium bereikt waarin we prioriteit moeten ge- | |
| |
ven aan de discussie over een gemeenschappelijk buitenland- en veiligheidsbeleid. Maar we dienen daarbij omzichtig te werk te gaan, te meer daar dat beleid wordt afgestemd op de beginselen van de navo, en daarmee op die van de vs.
Wie uit is op balans of op iets dat daarop lijkt, zal ook moeten aanvaarden dat Europa zich beter dient te bewapenen dan nu het geval is. Op dit moment hebben we niets waarmee we ons ook maar in de verste verte kunnen meten met een supermacht als Amerika.
Er zijn twee wegen om dat probleem op te lossen: de weg waarbij we aan weerszijden de troepensterkte op maximaal niveau handhaven en de weg van wederzijdse ontwapening. Als we de tweede optie uitsluiten, blijven we opgesloten zitten in een wedloop om de Amerikaanse voorsprong op wapengebied ongedaan te maken - deskundigen ramen dat we daar minimaal tien jaar voor nodig hebben. Als we geen manieren vinden om het pad van de ontwapening in te slaan, komt er een spiraalbeweging op gang die ons opzadelt met een druk op de samenleving die ik maar al te goed heb ervaren gedurende veertig jaar ddr. Nog helemaal afgezien van alle rampzalige gevolgen van dien, moeten we ook niet uit zijn op een wedloop waarvan we bij voorbaat weten dat we die niet, of misschien alleen ten koste van de grootste inspanningen, kunnen winnen. De tweede route is volgens mij de beste.
Wat vindt u van de uitbreiding van de navo?
Ik was van meet af aan gekant tegen uitbreiding van de navo. Wat betreft de hereniging van de twee Duitslanden huldigden wij het standpunt - aanvankelijk gedeeld door het Sovjet-leiderschap van Gorbatsjov - dat het verenigde Duitsland militair neutraal moest worden. Dat zou van begin af aan hebben betekend dat uitbreiding van de navo met Oost-Duitsland en vervolgens andere Oost-Europese landen on- | |
| |
denkbaar was. De Amerikanen moesten een stokje steken voor een mogelijke neutraliteit van Duitsland, wilden ze de navo in oostelijke richting uitbreiden. Ik ben ervan overtuigd dat die benadering fout was en is, omdat de met de mond beleden ontwikkeling van de navo richting een nadrukkelijker politiek bondgenootschap heus geen gestalte zal krijgen. De navo is een militair-strategisch bondgenootschap dat nooit heeft afgeweken van de doctrine om eventueel als eerste kernwapens in te zetten. Het feit dat de navo nu bij ontstentenis van een mogelijke militaire opponent - een rol die in het verleden werd waargenomen door de Sovjet-Unie en het Warschaupact - haar strategie heeft afgestemd op de strijd tegen het internationale terrorisme, is in mijn optiek een tweesnijdend zwaard. Wie gelooft dat oorlog de manier is om terrorisme te bestrijden, heeft het mis. Er is geen enkel bewijs aan te dragen voor de stelling dat je met machtige legers dingen kunt vermijden zoals die op 11 september 2001 plaatshadden in New York en Washington.
U weet misschien dat ook ik mij in het Nederlandse parlement verzette tegen uitbreiding van de navo. Dat verraste veel mensen enigszins. Ik zei destijds dat uitbreiding meer problemen dan oplossingen zou opleveren. Ik slaagde er niet in de regering van mijn standpunt te overtuigen, al maakte mijn partij er deel van uit.
Maar terug naar het besluitvormingsproces in de eu: moeten we vasthouden aan unanimiteit of denkt u dat een gekwalificeerde meerderheid kan volstaan?
Ik ben voorstander van beide opties. In zaken die het buitenlands beleid of de veiligheidspolitiek betreffen waarbij het gaat om oorlog of vrede, zullen we de unanimiteitseis moeten handhaven. Op veel andere terreinen ben ik eerder geneigd de regels van de gekwalificeerde meerderheid te verbreden. Maar in dat geval hangt alles af van de machtsverdeling binnen de Unie. De vraag is welke landen in staat zijn hun
| |
| |
belangen af te dwingen en hoe dat gebeurt. Voor bepaalde lidstaten kunnen de ontwikkelingen niet snel genoeg gaan, voor andere gaat alles nú al te snel. Dat is de gedachte achter de idee van een ‘kern-Europa’ - een concept dat nog niet helemaal is afgedankt - of van een Europa van verschillende snelheden. Voorstanders van een hoger tempo hebben mogelijk baat bij meerderheidsbesluiten. Maar ik ben van mening dat de eu zonder evenwichtige, harmonieuze en op consensus gestoelde ontwikkeling riskeert te belanden in conflicten met onvoorzienbare gevolgen. Ik zie een meer algemeen probleem in het feit dat besluiten over het stemmen bij unanimiteit of bij meerderheid worden genomen achter gesloten deuren, zonder dat de bevolking daarbij betrokken is. Ze worden vaak inderhaast samengeflanst, waardoor de indruk rijst dat ze onvoldoende doordacht zijn en dat hun houdbaarheid in veel gevallen evenredig kort is. Gaande de onderhandelingen heeft de Commissie de toetredingsstrategie wel zes keer veranderd. Ik ben van mening dat Europa, meer in het bijzonder de eu, niet moet worden opgejaagd als een paard met een zweep. Als de ontwikkelingen zo snel doorgang vinden dat we de gevolgen van een en ander onvoldoende kunnen inschatten, zijn conflicten onvermijdelijk.
| |
Antifa-school
U had het net over oorlog en vrede. U werd geboren in 1928. Ik heb me altijd afgevraagd - zelf ben ik van 1933 - hoe het mogelijk was voor het Duitse volk, een natie van dichters en denkers, een natie met een grootse geschiedenis en cultuur, om op Hitler te stemmen. Niet overal had hij de meerderheid, maar op sommige plaatsen wel, in Breslau bijvoorbeeld. Hoe duidt u de machtsgreep van Hitler?
Toen Hitler aan de macht kwam was ik een kind van vijf. Ik bewaar daar dus geen rechtstreekse herinneringen aan en zou
| |
| |
uw vraag niet op basis van persoonlijke ervaringen kunnen beantwoorden. Ik ging in 1934 naar school, dus ik maakte de fascistische oorlog die begon in 1939 mee als schooljongen.
Ik weet dat mijn vader lid was geworden van de nsdap, de nationaal-socialistische partij. Ik ben nooit achter het hoe en waarom daarvan gekomen. Na de oorlog hebben we elkaar nog maar één keer gezien en toen had ik niet de kans hem te vragen wat er precies was gebeurd. Voor zover ik me herinner, is hij nooit een actieve nazi geweest en speelden zijn politieke opvattingen ook geen rol in mijn opvoeding. Hij beschouwde zichzelf als zeeman van beroep, maar moest met ander werk aan de kost komen. Bij de grote crisis van 1928 ging zijn kleine bakkerszaak failliet; het gevoel van sociaal onrecht en benadeling leidde bij hem tot onverschilligheid ten aanzien van de politieke ontwikkelingen in die tijd. Aangezien wij in een dorp woonden en niet betrokken waren bij grootschalige gebeurtenissen zoals de nazi-marsen in Berlijn en elders, bleef die onverschilligheid bestaan.
Wat betreft mijn houding en die van mijn generatie kan ik zeggen dat ons werd ingeprent dat de Duitsers oorlog voerden tegen de bolsjewieken, tegen Untermenschen. In die overtuiging sloot ik me in januari 1945 aan bij de Volkssturm, de binnenlandse steuntroepen van de nazi's. In mei 1945 werd ik gevangen genomen door de Sovjets.
Maar u zult er toch over hebben nagedacht?
Kom nu toch! Ik was 13 jaar toen de oorlog met de Sovjet-Unie begon. Ik zou zeggen dat ik toen eerder voelde dan nadacht. We waren van mening dat de macht in Europa opnieuw verdeeld zou worden en dat de Duitsers de strijd moesten aangaan tegen Untermenschen, tegen bolsjewieken. Al doende zouden ze ook land voor Duitsers veroveren, Lebensraum, en dus hadden we in zekere zin het recht om die oorlog te voeren.
| |
| |
Wat vond u toen en later van het Molotov-Ribbentrop-pact?
Destijds helemaal niets.
Maar later?
Later ging ik heel bewust naar al die gebeurtenissen kijken, want eind 1947 ging ik van het krijgsgevangenenkamp in de Sovjet-Unie naar de ‘Antifa-school’, een school voor antifascistische opvoeding. Dat was een cursus van een half jaar waarin we een marxistische politieke opleiding kregen. In die context kwam het pact natuurlijk ter sprake. Wij kregen het voorgeschoteld als iets dat de Sovjet-Unie nodig had gehad om tijd te winnen voor haar voorbereidingen op een mogelijke aanval door Nazi-Duitsland. Dat vond ik plausibel. Later begreep ik dat dit maar één interpretatie was, die slechts in beperkte mate verband hield met de loop van de gebeurtenissen. Toen de fascisten de Sovjet-Unie in 1941 inderdaad aanvielen met een overweldigende troepenmacht, was men aan Sovjetzijde volledig onvoorbereid.
In 1953 werd u ook secretaris van het districtbestuur van de fdj, de organisatie van Vrije Duitse Jeugd, in Berlijn. Hoe heeft u de opstand van juni 1953 ervaren?
Ik was niet in Berlijn toen die plaatshad. In juni 1953 studeerde ik in Moskou aan de Komsomol-universiteit en ik keerde pas eind juli terug naar Duitsland. Mijn herinneringen aan die gebeurtenissen zijn dus in de eerste plaats gekleurd door de berichtgeving in de Sovjetpers die de onlusten natuurlijk beschouwde als een provocatie aan het adres van de Sovjets, die tot taak hadden de rechten van de Sovjet-Unie op het grondgebied van de ddr te vrijwaren. Het viel me echter ook op dat de gebeurtenissen samenvielen met een politiek vacuüm in de Sovjet-Unie, omdat na de dood van Stalin - drie maanden tevoren - de vraag nog open was wie hem zou opvolgen.
| |
| |
Beria, de chef van de geheime dienst, de kgb, leefde nog. Hij had grote invloed gehad op de besprekingen tussen de leiding van de Socialistische Eenheidspartij van Duitsland (sed) en de machthebbers in Moskou, die leidden tot het besluit van het tweede partijcongres van de sed om een aanvang te maken met de opbouw van het socialisme, hoewel de voorwaarden daar niet naar waren. Er was sprake van een eigenmachtig opleggen van sociale ontwikkeling in de ddr, dat mede bijdroeg tot de gebeurtenissen van 17 juni 1953.
Ik zie de opstand zelf genuanceerder dan de gebeurtenis wordt voorgesteld en beoordeeld in de huidige optiek van de Bondsrepubliek. Wat ik daarmee bedoel? In die tijd bestond een situatie waarin Moskou ervan uitging dat als de ussr de ddr verloor - en daarmee haar invloed in Oost-Duitsland - dit zou leiden tot een verschuiving in de machtsbalans tussen de overwinnende mogendheden, met alle onvoorzienbare gevolgen van dien. Zo zie ik het vandaag nog steeds: de interventie van de Sovjet-Unie was er van Russische zijde op gericht om te behouden waartoe was onderhandeld en besloten bij de akkoorden van Potsdam en Jalta tussen de vier mogendheden. De fouten van de sed bij de binnenlandse ontwikkeling van de ddr, zoals het bestuurlijk opschroeven van arbeidsnormen en andere kwesties, leidden tot het politieke momentum dat indirect aanleiding gaf tot de opstand. De sed moest haar fouten inzien en er lering uit trekken. Toen ik terugkeerde was het parool: ‘Voorwaarts op een nieuwe koers’. Die nieuwe koers bestond erin de sociale conflicten op te lossen en stabiliteit te creëren binnen de ddr. Ik denk dat de binnenlandse problemen van de ddr de hoofdoorzaak waren, maar dat inmenging van buitenaf - door West-Berlijn en de Bondsrepubliek - in het binnenlands beleid van de ddr bijdroeg tot de escalatie van de situatie. Nu, met de vijftigste verjaardag van het verzet, zullen we pas tot een degelijke historische analyse kunnen komen als men bereid is een derge- | |
| |
lijke genuanceerde benadering te kiezen en als men bereid is zijn visie bij te stellen op grond van wat er concreet gebeurde.
Tussen 1954 en 1957 studeerde u aan de Karl Marx-universiteit van de partij. Maar in het gesprek dat u voert met Hans-Dieter Schütt in uw autobiografische boek Ich wollte ein neues Deutschland (‘Ik wilde een nieuw Duitsland’) zei u dat u geen communist was. Kunt u dat toelichten?
Ik heb maar één jaar in Moskou gestudeerd. Ik vervolgde mijn opleiding aan de universiteit van de partij per correspondentie, dus ik verbleef niet drie jaar aan de partijuniversiteit. Ik haalde ook als extern student mijn diploma economie en later mijn doctorstitel, maar daar kom ik zo nog op terug.
Mijn vertrekpunt was wat Marx had geschreven over socialisme en zijn definitie van communisme. In het kort zegt Marx dat een socialistische maatschappij een samenleving is waarin iedereen naar zijn middelen en vaardigheden een bijdrage levert en waarin iedere persoon door die samenleving voor zijn activiteit wordt beloond naar rato van die bijdrage. Marx definieerde de communistische maatschappij als een samenleving waarin iedere persoon actief is naar zijn vaardigheden en waarin universeel wordt voorzien in de behoeften van iedere persoon. In mijn denken van toen - én nu - was de vraag: wie bepaalt de behoeften van een mens, hoe groot of hoe klein ook? Ik zal een voorbeeld geven: de ddr had zichzelf ten doel gesteld het huisvestingsvraagstuk op te lossen als een maatschappelijke aangelegenheid, en inderdaad kregen miljoenen mensen nieuwe woonruimte in het kader van een grootscheeps woningbouwprogramma. Maar daarmee was het probleem niet van de baan: wie bepaalt of ik behoefte heb aan een vrijstaande woning of aan een appartement in een flatgebouw van tien verdiepingen? In mijn persoonlijke behoefte bijvoorbeeld werd voorzien, getuige het feit dat ik in al mijn activiteiten en functies, tot op de dag van vandaag, al- | |
| |
tijd heb gewoond in een uit betonplaten opgetrokken flatgebouw van tien etages.
Maar ik was me zeer bewust van het feit dat je dit probleem vanuit allerlei invalshoeken kunt benaderen. En op basis van dat standpunt heb ik mezelf altijd beschouwd - en doe dat tot op de dag van vandaag - als een overtuigd socialist, die de kapitalistische maatschappij niet beschouwt als de ultieme samenlevingsvorm.
Maar zei u ook in de ddr-periode dat u geen communist was?
In de ddr hadden we een partij die zichzelf de Socialistische Eenheidspartij van Duitsland noemde, niet de ‘communistische’ partij. Niemand werd dus gedwongen om zichzelf te bestempelen als communist en dat bij voortduring te herhalen. Ik kende gezaghebbende sociaal-democraten die na 1945 pleitten voor een samengaan van de Sociaal-democratische Partij Duitsland (spd) en de Communistische Partij Duitsland (kpd). Ik denk bijvoorbeeld aan Friedrich Ebert, de burgemeester van Berlijn en zoon van de voormalige president van Duitsland, en wat later aan Otto Buchwitz in Saksen. Beiden waren sociaal-democraten en waren door de fascisten geïnterneerd in concentratiekampen. Ik heb Friedrich Ebert nooit horen zeggen dat hij communist was geworden. Hij beschouwde zichzelf als een socialist, niet als een sociaal-democraat in de geest van een opportunistische sociaal-democratische politiek, noch in de geest van hetgeen zijn vader had bereikt. Maar hij zag zichzelf niet als een communist, vandaar dat het probleem zich ook nooit stelde. Toonaangevende figuren in de sed hadden de gewoonte hun brieven te beëindigen met de formule ‘met communistische groeten’. Van mij zul je geen brief met communistische groeten vinden.
| |
| |
| |
Walter Ulbricht
Hongarije 1956. Wat roept dat bij u op?
Dat is een gebeurtenis die ik met veel meer politieke betrokkenheid en bewustzijn heb meegemaakt. Gisteren hoorde ik in het Europees Parlement de Hongaarse president spreken. Om te beginnen aanvaard ik het standpunt dat hij inneemt. Maar ik zit met een heel andere vraag. Als de gebeurtenissen in Hongarije zo waren gelopen dat de ‘revolutie’, zoals men het nu noemt, was geslaagd, dan zou er veel meer bloed zijn vergoten onder de burgers die tegen de opstand waren. Want de wreedheden en het geweld kwamen beslist niet van één kant. Als je de foto's bekijkt, zie je hoeveel mensen van veiligheidsdiensten en hoeveel partijleden werden gelyncht. De historische les die we hieruit moeten trekken is dat we op onze hoede moeten zijn voor simplistisch anticommunisme. Zo had Gyula Horn zich in 1956 beslist niet geschaard aan de zijde van de mensen die, ik zal het maar voorzichtig zeggen, tegenwoordig de ‘revolutionairen’ worden genoemd. Hij was ettelijke jaren premier in het postsocialistische Hongarije. Er zijn veel meer van dat soort voorbeelden.
1953 Berlijn, 1956 Hongarije... Hebben geen van beide bij u ooit twijfels gezaaid over het communisme?
Niet in de zin dat ik twijfelde aan de noodzaak van een socialistische maatschappij. Nogmaals, ik heb het niet over communistische landen. Er was maar één land, de Sovjet-Unie, dat in 1936 verkondigde dat moest worden begonnen aan de opbouw van het communisme. In de andere landen bestond geen program dat opriep tot de constructie van een communistische staat. Voor ons is het altijd duidelijk geweest dat we moesten werken aan de ontwikkeling van het socialisme. Toch hoor je de mensen vandaag voortdurend praten over
| |
| |
onze ‘communistische dictaturen’ en ‘communistische maatschappijen’.
Ik was van mening dat de gebeurtenissen die u aanhaalt ons lieten zien dat de vormen en methoden waarmee we probeerden het socialisme op te bouwen, onderzocht en beproefd moesten worden, dat we vormen moesten vinden die een harmonieuze, niet-gewelddadige ontwikkeling moesten bespoedigen en dat we moesten zien te komen tot coëxistentie van de landen, in het bijzonder in Duitsland tussen de ddr en de Bondsrepubliek.
In de ddr - ik heb het nu over de jaren vijftig - waren we er nog steeds van overtuigd dat hereniging van de twee Duitse staten op de agenda stond. Dat raakte overigens ook aan mijn persoonlijke belangen. Mijn ouders, broers en zussen leefden in de oude Bondsrepubliek. Ik vertoefde als enige van de familie in de ddr. Dat was voor mij geen reden om te twijfelen aan de juistheid van het streven naar een socialistische maatschappij, maar leidde bij mij wel tot de overtuiging dat de manier waaróp voortdurend diende te worden heroverwogen.
In 1966 schreef u een proefschrift over sociologische problemen in het bedrijfsbeheer. Kunt u in het kort zeggen welke sociologische problemen dat waren?
Als reactie op de verslechtering van de economische situatie in de ddr in de jaren zestig, begon Ulbricht te werken aan een nieuw economisch stelsel voor de planning en het beheer van het socialisme, waarbij hij ten dele uitging van de handelwijze van de Sovjet-Unie op dat gebied. Mijn onderzoek was erop gericht te ontdekken en aan te tonen welke nieuwe en striktere eisen het nieuwe stelsel impliceerde voor bedrijfsleiders. In dat licht was het ook aangewezen om het bedrijfsmanagement in de Bondsrepubliek te analyseren. Een bijzondere factor daar was dat in het West-Duitse bedrijfsbeheer
| |
| |
het systeem van lijn- en staffuncties steeds meer opgeld deed. In grote mate sproot dat voort uit het feit dat de sleutelposities in ondernemingen veelal in handen waren van mensen met een militaire achtergrond, die gewend waren aan het onderscheid tussen staf en lijn in het leger. Later leerde ik dankzij nauwe contacten met Japan dat daar een management-methode werd toegepast die volledig anders was dan in de Bondsrepubliek.
U noemde daarnet Ulbricht. Heeft u hem persoonlijk gekend?
Ja. Op de keper beschouwd is mijn politieke loopbaan gekoppeld geweest aan die van Ulbricht. In 1958 werd ik op mijn dertigste kandidaat-lid van het Centraal Comité van de sed. Destijds was ik de jongste van het hele Centraal Comité. Tijdens de debatten voorafgaand aan de partijcongres waarop ik werd verkozen, kwamen veel thema's ter sprake die verband hielden met mijn verantwoordelijkheden in de leiding van de jongerenorganisatie van destijds, de fdj. Als eerste vice-premier van de ddr was Ulbricht naast zijn taken binnen de partij ook verantwoordelijk voor het jongerenbeleid. In februari 1950 was een van de eerste wetten die de ddr afkondigde de wet ter bevordering van de jeugd. Vanaf 1954 moest Ulbricht jaarlijks verslag uitbrengen op een grootschalige jongerenbijeenkomst in Berlijn, ten overstaan van vier- tot vijfduizend jonge mensen. In mijn functie als secretaris Jeugdzaken moest ik die meetings organiseren. In die context leerde ik Ulbricht kennen als een man die ons op een heel plezierige en open manier bejegende, als jonge mensen, als jonge kameraden. Niet als de grote autoriteit, maar als iemand die ook kon luisteren en graag meningen wilde horen.
Ik herinner me een ontmoeting in 1958, misschien was het een onbeduidend voorval, maar voor mij had het destijds veel betekenis. Vlak voor de vijfde partijcongres van de sed werd ik gebeld door het secretariaat van Ulbricht met het verzoek
| |
| |
te komen. Op het secretariaat lag een map met vijf, zes pagina's van Ulbrichts rapport over jongerenzaken voor het partijcongres. Mij werd gevraagd het stuk waar nodig te verbeteren of te wijzigen. U kunt zich wel voorstellen wat dat betekende voor een jongeman: door de hoogste gezagsdrager in het land te worden gevraagd met correcties en aanvullingen te komen, in de wetenschap dat hij daar ook naar zou kijken. Dus ik ging zitten en schreef twee uur aan één stuk alsof mijn leven op het spel stond. Ik was heel trots op het feit dat Walter Ulbricht mijn wijzigingen en aanvullingen aanvaardde en ze opnam als onderdeel van zijn verslag. Misschien dat zo'n ervaring je kritische afstand wat bemoeilijkt, omdat je het gevoel hebt er persoonlijk bij betrokken te zijn, deelnemer te zijn aan de grote gebeurtenissen van toen.
Tussen 1982 en 1986 was ik staatssecretaris voor Buitenlandse Handel en bezocht in die hoedanigheid ook Berlijn. Ik had toen een vergadering met Werner Krolikowski, die deel uitmaakte van de kring van gezagsdragers in de staat en de partijtop. Ik weet nog goed dat hij me aanviel op het punt van de stationering van Amerikaanse middellange-afstandsraketten in West-Europa. Ik zei toen tegen hem dat de opstelling van Russische ss-20's een poging was om West-Europa met militaire middelen onder politieke druk te zetten, en dat we dat onmogelijk over onze kant konden laten gaan. Hoe zag u die kwestie?
Aan Oost-Europese kant begon alles met het ‘Dubbelbesluit’ van de navo, waar met name Helmut Schmidt als bondskanselier namens de spd op had aangedrongen. Een gevolg van dat Dubbelbesluit was dat de Sovjet-Unie de ss-20's op ddr-grondgebied stationeerde, ook in het district waar ik de leiding had - Dresden - zonder dat de mensen met politieke verantwoordelijkheid in de betreffende districten op enigerlei wijze werden betrokken bij dat initiatief. We putten onze informatie over zulke raketbases op ddr-bodem alleen uit de
| |
| |
informatie-uitwisseling die plaatshad tussen de navo en het Warschaupact. We namen aan dat het een element was in het machtsevenwicht, de balance of terror, om veilig te stellen dat geen van beide zijden een oorlog met kernwapens zou beginnen. Later zag ik hoe Sovjettroepen onder luide toejuichingen van het publiek hun raketten terugtrokken. Ik was erbij toen de ss-20's niet ver van Dresden op trucks werden geladen om terug te gaan naar de Sovjet-Unie. In mijn ogen was dat ook een blijk van politieke steun aan Honecker nadat hij had gezegd dat die ‘duivelse rommel’ van Duitse bodem moest verdwijnen.
Maar wat vindt u van mijn opmerking dat de stationering van ss-20's een poging was om West-Europa te chanteren?
Dat is een kwestie waar beide kanten destijds anders over dachten. Pas nu, veertig jaar na dato, beseffen we hoe explosief de Cuba-crisis in wezen was en dat we toen maar op het nippertje aan een nucleaire oorlog zijn ontsnapt. In Oost-Europa koesterden we de diepe overtuiging dat we tegen elke prijs moesten voorkomen dat werd getornd aan het machtsevenwicht dat de vrede waarborgde. We beseften evenwel ook dat áls er een oorlog zou uitbreken, vooral Duitsers in beide staten daarvan het slachtoffer zouden worden. Vandaar ons standpunt dat er een einde moest komen aan de spiraal van preëmptieve bewapening en herbewapening, dat beide kampen hun bedreigingen moesten staken en met elkaar moesten praten. Honecker was degene die, tot groot ongenoegen van Moskou, politiek langs die lijnen opereerde. Toen de Sovjet-Unie haar raketten terugtrok, verwachtten wij dat de andere kant niet zou zorgen voor een nieuwe verstoring van de balans, omdat dat onherroepelijk zou leiden tot een tegenreactie van het Warschaupact.
| |
| |
| |
Erich Honecker
Hoe zag de ddr-leiding in die tijd de Europese integratie?
Die vraag is alleen te beantwoorden als je je kunt verplaatsen in de unieke situatie van de ddr in Europa. De ddr was een soevereine staat, maar de Bondsrepubliek claimde de voogdij over alle Duitsers en weigerde de ddr-nationaliteit te erkennen. De spanning in de relatie nam af toen beide Duitse staten tegelijkertijd en op voet van gelijkheid lid werden van de Verenigde Naties. Ik maakte dat rechtstreeks mee toen onze minister van Buitenlandse Zaken, Otto Winzer, een rede hield voor de Verenigde Naties in New York. Ik stond aan het hoofd van het departement voor Perszaken in het Centraal Comité van de sed. We hadden voor sluiting van de redactie de tekst van de speech die hij zou uitspreken doorgegeven aan de kranten. Men was al aan het drukken, terwijl ik tot diep in de nacht op hete kolen, via een directe verbinding met New York, het moment zat af te wachten waarop hij het spreekgestoelte zou betreden, zo niet dan moesten de kranten worden ‘doorgedraaid’. Eindelijk kwam het bericht dat de speech was gehouden.
Toen de ddr lid werd van de Verenigde Naties betekende dat ook een opwaardering van haar rol in de Europese politiek. De ddr werd zijdelings in verband gebracht met het proces van Europese integratie waarnaar u verwijst, omdat de ddr formeel deel uitmaakte van de eu. Het land bekleedde een bijzondere positie. Enerzijds was het lid van het Oost-Europese handelsblok, de Raad voor Wederzijdse Economische Hulp, in het Westen beter bekend als de Comecon; anderzijds genoot het land douanefaciliteiten en andere voordelen van de westerse economische unie die andere Oost-Europese staten niet genoten.
Ik leerde het Europees Parlement van binnen kennen toen ik in januari 1989 Straatsburg bezocht met een delegatie van
| |
| |
de Volkskammer op uitnodiging van mijn vriend Francis Wurtz, destijds voorzitter van de gue/ngl-fractie in het ep. Ik had toen ook een interessant gesprek met de toenmalige secretaris-generaal van het ep, waarover ik verslag uitbracht in Berlijn. Ik meende iets nuttigs te hebben gedaan, maar de partijtop van de sed gaf me te verstaan dat dit een terrein was waar ik geen bevoegdheid had. Ik had dergelijke gesprekken niet mogen voeren; over het buitenlands beleid werd beslist in Berlijn, niet in Dresden. Toch ontwikkelden zich in het laatste jaar van de ddr directe contacten tussen de parlementariërs. De idee om deel te gaan uitmaken van de eu kreeg concreet gestalte toen ik in de regering zetelde. In elk geval wilde de ddr op handelsgebied een officiële stem krijgen in de eu.
Hoe zag Honecker, afkomstig uit Saarland, de Europese Gemeenschap?
Als Honecker überhaupt een standpunt in dezen had, dan was dat eerder als een Duitse patriot voor wie de Duitse eenheid boven alles ging, dan als overtuigd Europeaan. Men kon van hem niet verwachten dat hij eu-gericht beleid zou initiëren. Ik geloof dat hij een heel eng beeld had van de processen; eigenlijk benaderde hij die eerder vanuit het standpunt van partijtactiek. Ik herinner me een discussie in het secretariaat van het Centraal Comité over de vraag waarom de communistische partij in de Elzas, een organisatie waarmee Dresden goede banden had, vergelijkenderwijs zo veel zwakker was dan de ‘rode gordel’ rond Parijs. Honecker schreef dat toe aan het feit dat er in de Elzas meer Duitsers dan Fransen waren. De complexiteit van het proces boeide hem verder niet.
| |
| |
Welke band had u met Honecker?
Als ik die bestempel als tweeslachtig, dan zult u daar vast geen genoegen mee nemen. Daarom zal ik die verstandhouding wat verder toelichten. Ik keerde pas in 1949 terug uit Sovjet-krijgsgevangenschap. Kort daarna ging ik aan het werk als slotenmaker, het vak waarvoor ik als jongen had geleerd, en nam een baan aan in een fabriek in Henningsdorf, niet ver van Berlijn. In de zomer van datzelfde jaar werd ik bestuurslid van de jongerenorganisatie Freie Deutsche Jugend (fdj). Mijn eerste directe ontmoeting met Erich Honecker, toen voorzitter van de fdj, was in juni 1950. Ik stond voor de beslissing om óf een ingenieursopleiding te volgen, zoals de vrouw van Walter Ulbricht me had aangeraden, aangezien de ddr-economie behoefte had aan bekwame en politiek betrokken technici, óf me te werpen op een politieke loopbaan. Honecker zei - ik hoor het hem nog zeggen - dat er bestuursleden binnen de fdj waren die ervoor zorgden dat anderen konden gaan studeren en dat er jongeren waren die gingen studeren: ‘Jij bent een van de mensen die het regelen dat anderen kunnen gaan studeren.’ En dat was zo'n beetje de aanvang van mijn politieke carrière, een loopbaan waarin onze wegen elkaar vaak kruisten. Honecker had een manische angst voor factievorming. In een gesprek dat ik met hem had toen ik regiovoorzitter was van de fdj in Mecklenburg-Voorpommeren liet ik vallen dat ik met een vriend had gesproken over een bepaalde zaak, waarop hij mij abrupt onderbrak met de bitse opmerking dat hij fel gekant was tegen elke vorm van factievorming binnen de jongerenorganisatie. In de tijd daarna hadden we af en toe meningsverschillen, maar Honecker heeft toen nooit geprobeerd spaken in mijn wiel te steken.
Dat werd anders in 1976, toen de sed haar negende partijcongres hield. De toenmalige Sovjet-ambassadeur in de ddr, Piotr Abrassimov, zei me in de wandelgangen van het con- | |
| |
gres dat men mij in Sovjetkringen graag verkozen zag als kandidaat-lid voor het Politburo en er daarom mee ingenomen zou zijn als ik een paar treden zou klimmen binnen de sed-leiding. Hoe meer hij daarop zou aandringen, des te kleiner de kans dat dat ook zou gebeuren, antwoordde ik hem. En dat bleek zo te zijn: ik ben onder Erich Honecker nooit in de top van de partijleiding geraakt, wat ik overigens toen - en later - nooit heb betreurd, omdat ik een positie daar ook nooit heb geambieerd.
De relatie tussen Honecker en mij werd problematischer in de jaren tachtig, toen de media schreven dat Gorbatsjov mij graag als Honeckers opvolger wilde. Dat was het begin van de tijd waarin ik in de oude Bondsrepubliek over de tong ging als een van de zogeheten ‘beloften’ en als potentiële opvolger van Honecker. Dit maakte onze relatie er beslist niet hartelijker op.
Voor Honecker was de situatie ook niet erg helder. Hij wilde een beeld uitdragen van eenheid en eensgezindheid binnen de partijtop en voorkomen dat geruchten de ronde deden over het terugfluiten van een districtssecretaris. Hij wilde elke indruk vermijden dat er politieke onenigheid of interne strijd ten grondslag zouden liggen aan dergelijke ontwikkelingen. Zijn tactiek, die enthousiast werd gesteund door Günter Mittag (de partijfunctionaris die in het Politburo belast met Economische Zaken) was er meer op gericht te laten zien dat ik niet bekwaam was in de uitvoering van mijn taken, door commissies en brigades op te zetten in het district Dresden waar ik aan het hoofd stond. Maar die opzet faalde. Ondanks de beraadslagingen van een onderzoeksgroep met meer dan honderd leden in februari 1989 en de beoordeling van hun bevindingen door het Politburo van de sed, bleef ik in functie tot in het najaar van 1989.
| |
| |
Als u de Comecon vergelijkt met het Europese integratieproces, welke overeenkomsten of verschillen ziet u dan? Hoe sterk werkte de invloed van de Comecon door in de economie van de socialistische staten?
Om te beginnen zijn er natuurlijk fundamentele verschillen tussen de Raad voor Wederzijdse Economische Hulp (Comecon) en de eu, vooral vanwege het feit dat de Comecon was gebaseerd op een centraal geleide economie. De ontwikkeling van economie, industrie, landbouw, handel, technologie en onderzoek was afgestemd op de Sovjet-Unie, wat vanzelfsprekend leidde tot een afhankelijke situatie. Alle landen waren verplicht grondstoffen uit de Sovjet-Unie te betrekken. Vandaar ook - en dat is het tweede grote verschil - dat de leden zich moesten richten op ruilhandel, goederen voor goederen moesten ruilen. Een gevolg daarvan was voor de ddr bijvoorbeeld dat ons land doelen moest nastreven die maar weinig zoden aan de dijk konden zetten. Een geavanceerde scheepsbouwindustrie die op grote schaal gebruik moet maken van staal paste niet in de structuur van de ddr. Een productie die weinig grondstoffen vergde, een hoge mate van verwerking kende en grote marges opleverde zou zich beter lenen voor onze situatie. Die kant wilden wij ook op met onze inspanningen op het gebied van de micro-elektronica, want in die sector konden we komen tot een belangrijke toegevoegde waarde met een minimale inzet van grondstoffen. Als ik daarop terugkijk, moet ik zeggen dat we enorme sommen hebben geïnvesteerd in de ontwikkeling van de micro-elektronicasector, maar dat resultaten uitbleven. Dit was in belangrijke mate te wijten aan de cocom-lijst, die een verbod stelde op de handel in hitech-goederen.
Vanwege de verregaande mate van specialisatie ontstonden er economische onderhorigheden die de Midden- en Oost-Europese landen tot op de dag van vandaag voor ernstige problemen stellen. Maar op een ander niveau waren er ook
| |
| |
boeiende menselijke relaties die waren gebaseerd op vertrouwen. Ik zal een voorbeeld geven: in de zomer van 1987 was ik op vakantie op de Krim. In een gesprek met een goede vriend van mij, de Sovjetminister voor Micro-elektronica, gaf ik te kennen dat ik graag meer te weten wilde komen over deze industrietak in de Sovjet-Unie, natuurlijk het liefst uit de eerste hand. Hij vond het prima en samen reisden we zonder tolk naar Selenograd, het amper toegankelijke onderzoeks- en ontwikkelingscentrum bij Moskou. Daar bezichtigden we een speciale tentoonstelling van de producten van de microelektronica-industrie, opgezet in drie kleuren: een kleur voor apparatuur die werd vervaardigd in de Sovjet-Unie, een andere kleur voor producten uit de ddr, Tsjechoslowakije en andere socialistische staten en een derde kleur voor goederen uit de ‘niet-socialistische economische zone’, zoals we toen zeiden.
Dit laatste deel van de expositie was het meest interessant, want hier draaide het om apparatuur die een land alleen kon verwerven door schending van de cocom-regels, bijvoorbeeld via directe relaties met een Japanse onderneming. Vertrouwelijkheid was de basis onder dergelijke transacties; elk land moest zelf maar uitzoeken hoe het de hand kon leggen op westerse knowhow aangezien er in dit geval geen sprake was van ‘broederlijk delen’. Ik weet zeker dat ik niet te veel uit de school klap als ik zeg dat we gebruikmaakten van kanalen van de geheime diensten, bijvoorbeeld om in het bezit te komen van documentatie over de 32-bits-computer die we niet langs normale wegen konden krijgen. Zo zag onze situatie er uit en ik was destijds van mening dat het deel uitmaakte van de Koude Oorlog en van de klassenstrijd.
U had het over kanalen van de geheime diensten. Heeft u uw eigen Stasi-dossier ingezien?
Nee. Ik had twee dossiers in Duitsland. Eén bij de staatsvei- | |
| |
ligheiddienst, waarvan ik weet dat het vernietigd is. Ik heb die map nooit te zien gekregen, maar weet uit betrouwbare bron dat het dossier vooral informatie bevatte over mijn contacten en relaties met mensen in de Sovjet-Unie, vooral tijdens de perestrojka. Daarnaast is er nog een dossier over mij dat de West-Duitse inlichtingendienst heeft bijgehouden van 1959 tot april 1990. Ik heb tevergeefs geprobeerd daar inzage in te krijgen. Tegen die weigerachtigheid tekende ik protest aan bij Rita Süssmuth, toen voorzitter van de Bondsdag, aangezien een lid van het federale parlement (wat ik toen was) inderdaad het recht heeft een inzageverzoek in te dienen. Maar mijn petitie werd verworpen. Het is trouwens niet waarschijnlijk dat er grote onthullingen in staan. Ik vermoed dat het vooral gaat om artikelen over Modrow, die zo'n dienst zelf kan instigeren, of om informatie die mensen in mijn omgeving mogelijk over mij hebben verstrekt. In dat opzicht begrijp ik natuurlijk wel dat ze niet willen dat ik die dossiers inzie, om te voorkomen dat duidelijk wordt wie nu eigenlijk voor wie werkte.
| |
Wir sind ein Volk
Wat was de oorzaak van de ineenstorting van de ddr in 1989-1990?
Het eerste punt om voor ogen te houden is dat de ddr een kind van de Sovjet-Unie was. Dat is een eenvoudige waarheid die we in dat jaar steeds beter gingen beseffen. Zoals de triomferende mogendheid in het oosten het oostelijk deel van Duitsland innam, zo maakten de westerse overwinnaars zich meester van het grotere en rijkere westelijk deel. Vandaar dat de Bondsrepubliek op haar beurt een kind is van de westerse machten, vooral van de vs. Wie daaraan twijfelt, laat zich misleiden. Beide staten waren aanvankelijk maar beperkt
| |
| |
soeverein; hun actieterrein was zo groot als de twee supermachten toestonden in het licht van hun eigen belangen.
Gedurende de Comecon-bijeenkomst in Sofia in januari 1990 waren er twee gebeurtenissen waarna ik me realiseerde dat die vergelijking niet langer opging. Sovjetpremier Ryzjkov maakte toen bekend dat de Sovjet-Unie tegen eind 1990 haar transacties met de andere Comecon-partners voortaan in ruil voor harde valuta zouden plaatsvinden. Feitelijk betekende dat het einde van de Comecon. Tegelijkertijd riep de premier van Tsjechoslowakije, Marian Calfa, zijn Poolse en Hongaarse collega's op om uit de Comecon te stappen en zelf een economische zone te gaan vormen - een initiatief dat later inderdaad gestalte kreeg in de vorm van de Visegradgroep. Uit dit alles drong de onvermijdelijke conclusie zich op dat de Sovjet-Unie niet langer de controle wilde uitoefenen op de ddr, al was in Moskou niemand bereid daar openlijk voor uit te komen.
De tweede gebeurtenis was dat na de eerste protestgolf onder de ddr-bevolking, die tot uitdrukking kwam in de slogan Wir sind das Volk, een tweede golf op gang kwam met de leus Wir sind ein Volk. Deze accentverschuiving was niet afkomstig uit de ddr alleen: de invloed van vooraanstaande groeperingen in de Bondsrepubliek, zowel in de politiek als in de media, valt niet te ontkennen. Toen bondskanselier Helmut Kohl op 19 december 1989 een rede hield in Dresden, waren er vrij veel vlaggen te zien met het embleem van de Bondsrepubliek, waarvan je met zekerheid kunt stellen dat die niet in de ddr waren vervaardigd. Bedenk dat de grenzen al op 9 november waren opengegaan en dat de ddr inmiddels openstond voor allerlei invloeden.
In brede lagen van de bevolking sloeg de stemming om. We stelden vast dat het tempo van de veranderingen veel hoger lag dan we hadden voorzien in november 1989. Er brak een fase aan waarin ik me verplicht voelde om bij mezelf te
| |
| |
rade te gaan of het principe waarvoor ik stond - de eenwording van beide Duitslanden stond niet op de agenda - nog staande was te houden. Medio januari 1990 raakte ik ervan overtuigd dat de tijd daar was om zelfstandig een concept te ontwikkelen voor de eenwording van de twee Duitse staten. Toen ik zo'n concept had, reisde ik naar Moskou (op 30 januari) voor een gesprek met Gorbatsjov, waarbij ook premier Ryzjkov en minister van Buitenlandse Zaken Sjevardnadze aanwezig waren, evenals Valentin Falin, partijsecretaris voor buitenlands beleid van het Centraal Comité van de Communistische Partij van de Sovjet-Unie. Na bespreking van het concept, dat voorzag in een eenwording in drie stadia, benadrukte Gorbatsjov dat de eenwording van beide Duitse staten moest leiden tot een militair neutraal Duitsland. Vervolgens, op 1 februari 1990, presenteerde ik dit concept onder de titel Deutschland einig Vaterland aan de internationale pers, met bijzondere nadruk op militaire neutraliteit.
Was eenheid wel te verenigen met neutraliteit?
Dat is een open vraag. Ik had een gesprek over dat onderwerp met François Mitterand op 21 december 1989 in Berlijn. De Franse president vertelde me dat hij naar de ddr was gekomen - een land dat iedereen al had afgeschreven - omdat hij aannam dat ‘het huis Europa’ een huis moest zijn in de vorm van een confederatie van staten. Ik had ook de confederale structuur opgenomen als essentiële fase in mijn concept Deutschland einig Vaterland. Of Europa vandaag klaar is voor een federatie is echter iets wat ik op dit ogenblik ten zeerste betwijfel.
Maar de dingen liepen anders. Voor Washington was een militair neutraal Duitsland uitgesloten. De vs oefende grote druk uit, vooral via de minister van buitenlandse zaken, James Baker, die speciaal naar Moskou reisde om op 8 en 9 februari te onderhandelen met Gorbatsjov en Sjevardnadze. Het re- | |
| |
sultaat van die besprekingen, waarvan de details pas veel later aan het licht kwamen, was dat de ussr afzag van haar eis van militaire neutraliteit. In de praktijk betekende dat voor bondskanselier Kohl dat op 10 februari de weg openlag om na zijn gesprekken met de Sovjettop triomfantelijk te verklaren dat hij uit Moskou de sleutel had meegebracht voor de hereniging van de twee Duitslanden.
Persoonlijk concludeer ik uit dit alles dat het proces van de Duitse eenwording hoofdzakelijk werd bepaald door Bush sr. en de Amerikaanse regering, niet door Gorbatsjov. Gorbatsjov had zich daarbij neergelegd tijdens zijn besprekingen met minister Baker op 9 februari. Ik kan hem niet volgen, zelfs nu niet, als hij erover klaagt dat de uitbreiding van de navo in strijd is met het Twee-plus-vier-verdrag. Hijzelf zette op 9 februari 1990 immers de deur open naar uitbreiding van de navo in oostelijke richting tot aan de Russische grens.
In die context bezien blijkt dat ook de rol van Helmut Kohl in het eenmakingsproces niet zo belangrijk was als altijd wordt beweerd. Wat mijn eigen betrokkenheid in het geheel is geweest, laat ik over aan onbevooroordeelde historici.
| |
Einde DDR
Vermoedde u onmiddellijk na het omslagpunt in november 1989 dat de Duitse eenwording onvermijdelijk was? Zag u enige ruimte voor een voortbestaan van de ddr?
Jazeker, ik zag inderdaad ruimte voor een voortbestaan van de ddr als een hervormde en vernieuwde staat. In die overtuiging was ik al halverwege de jaren tachtig betrokken bij daarop afgestemde processen in de ddr, ook onder invloed van de perestrojka in de Sovjet-Unie. Honecker verwierp perestrojka gewoonweg als geheel, in het bijzonder glasnost - de transparantie van processen en meer openheid in de be- | |
| |
sluitvorming. Ik was van mening dat de ddr het proces dat Gorbatsjov had ingezet niet moest kopiëren, aangezien de omstandigheden en vertrekpunten in de ddr heel anders waren. Maar we konden vernieuwing, verandering en ontwikkeling op socialistische grondslag niet langer uit de weg gaan. Zonder zich los te koppelen van de Sovjet-Unie, zou de ddr echter een eigen, specifieke weg bewandelen.
Ik herhaal dat de eenwording van Duitsland niet onmiddellijk ter tafel lag ten tijde van de Wende. In mijn regeringsverklaring van november 1989 bepleitte ik een verdrag tussen beide Duitse staten, in de wetenschap dat zo'n opzet kon leiden tot een confederatie zoals de ddr-leiding begin jaren zestig had geopperd.
Wat betreft de ontwikkelingen in de ddr zelf, vooral op het gebied van wetgeving, huldigde ik het standpunt dat hetgeen de wet niet verbood, moest zijn toegestaan. Praktisch gezien betekende dat dat er meer ruimte moest komen voor democratisering. We streefden er ook naar de wetgeving in de ddr te ontdoen van politiek geïnspireerde interpretaties. Ik was van mening dat de buitenlandse handel niet langer het monopolie van de regering moest zijn, dat collectieve ondernemingen meer autonomie en vrijheid moesten krijgen op het gebied van de buitenlandse handel. Kortom, ik wilde een flexibele economie die echter in publieke handen zou blijven. De idee om de economie te laten overschakelen op de voorwaarden die vereist zijn voor een toekomstige markteconomie - via de oprichting van ondernemingen met beperkte aansprakelijkheid en de teruggave van particuliere aandelen in voormalige semi-overheidsbedrijven aan hun vroegere eigenaars - was gebaseerd op de oprichting van een trustmaatschappij in de overgangsfase voorafgaand aan de verkiezingen van 18 maart 1990. Meer dan drieduizend van dergelijke teruggaven vonden plaats tijdens mijn regeerperiode. Het plan
| |
| |
om aandelen uit te geven aan het volk was niet uitvoerbaar. De tijd was ons eenvoudigweg vóór.
De Duitse eenheid is nu een feit. Als we het hebben over een ‘kern-Europa’ mogen we ervan uitgaan dat de grote lidstaten, Duitsland op de eerste plaats, daartoe zullen behoren. Maar andere grote landen, en niet alleen die in West-Europa, ik noem Polen als voorbeeld, zullen daar ook deel van willen uitmaken, uiteindelijk zijn ook dat grote landen.
Duitsland heeft er belang bij dat Polen tot die kern gaat behoren; Frankrijk evenzeer.
Maar andere landen zullen dat ook willen. Hoe kunnen die erbuiten worden gehouden?
Ik ben geen voorstander van de idee van een kern-Europa. Ik ben een ander standpunt toegedaan: als landen gemeenschappelijk willen opkomen voor hun belangen, moeten ze zich ook solidair jegens elkaar opstellen en dus niet een ontwikkeling doordrukken die zal uitlopen op interne verdeeldheid. We moeten verder kijken dan de grenzen van Europa. Wie denkt dat een continent als Afrika zich altijd op de vlakte zal houden, maakt zichzelf iets wijs. Terwijl wij nu zitten te praten zijn er miljoenen mensen onderweg, op de vlucht voor honger en oorlog. Dat zal heus niet veranderen omdat wij op zeker moment bereid zijn - ik bedoel dat niet geringschattend - om die mensen iets van onze rijkdom te gunnen. Als in dat werelddeel geen proces van duurzame ontwikkeling op gang komt, waartoe de eu kan en moet bijdragen, zullen de tegenstellingen blijven bestaan en zal Europa, dat alleen wordt gescheiden van Afrika door de Middellandse Zee, richting Afrika worden getrokken, wat in zekere mate al het geval is. En wie denkt dat Latijns-Amerika zich zal neerleggen bij de ontwikkeling van een vrijhandelszone onder de controle van de vs, zoals die nu bestaat tussen Canada, Mexico en de
| |
| |
vs vergist zich ook. Als wij ons denken uitsluitend focussen op een Europese wereld zullen we nooit aan de slag kunnen met de rest van de wereld.
| |
Wedijver
Europa staat voor grote opgaven in de huidige wereld. Wat vindt u van een president van Europa?
Eerlijk gezegd ben ik nog niet lang genoeg betrokken bij het werk binnen de eu om daar een eenduidige mening over te hebben. Ik heb de indruk dat achter dat voorstel inspanningen schuilgaan om de suprematie van de Europese Raad te handhaven - ten koste van de Commissie en van het Europees Parlement, dat de enige instelling is die door de Europese burgers via de stembus is gelegitimeerd. Om die reden is het van groot belang dat het gezag van het ep wordt vergroot. Als het ep meer rechten krijgt, zal de burger ook beseffen dat zijn stem meer gewicht in de schaal legt. Om die reden heb ik zo mijn twijfels over een tweeledig gezag binnen de eu.
Zou u het toejuichen als de voorzitter van de Commissie zou worden verkozen door het Europees Parlement?
Daar ben ik inderdaad een groot voorstander van.
Zonder dat de Raad daar verder iets mee te maken heeft?
Het ware goed als het ep meer vrijheid van handelen zou krijgen. Maar van wie zou dat voorstel moeten komen? Dat is bij elke verkiezing de vraag. Het is duidelijk dat in een parlementaire democratie de relatief sterkste groep het recht heeft voorstellen in te dienen. Of dat mechanisme zomaar kan worden overgenomen door de Europese Unie is een onopgeloste kwestie. Het komt mij nogal onwaarschijnlijk voor dat de voorzitter van de Commissie verkozen zou kunnen wor- | |
| |
den zonder goedkeuring van de Raad, aangezien de samenstelling van het ep een weerspiegeling is van het politieke landschap in de lidstaten en daarmee van de macht van de regeringen. Maar veel hangt af van de vraag wie het recht verwerft om met voorstellen te komen.
Het is ook denkbaar dat de Europese Raad het recht krijgt om voorstellen in te dienen.
Dat zou kunnen; besprekingen moeten dat uitwijzen.
Zou u zich kunnen voorstellen dat een president voor ettelijke jaren aan het hoofd van de Raad wordt verkozen?
Die gedachte bevalt me wel. Ik zal een vergelijking met het verleden maken, al zal die misschien niet helemáál opgaan - we weten immers dat elke vergelijking mank gaat. Na de dood van Tito besloot men in Joegoslavië dat de president jaarlijks zou worden gekozen uit een van de republieken van de federatie. Het resultaat daarvan was dat na elk jaar de nieuwkomer zich een jaarlang voelde als de kalief die per se alles moest veranderen. Dat heeft het land niet veel goeds gebracht.
Het halfjaarlijkse wisselen van het voorzitterschap van de Raad leidt tot een zekere wedijver. Elke lidstaat wil als het ware zijn monument achterlaten. Ik denk niet dat we kunnen doorgaan op de weg van allerlei monumentjes wanneer de Unie straks 25 leden of meer telt. Daarom lijkt het me een goed plan om, zoals het Parlement, een fulltime president te hebben voor, zeg, vijf jaar. En daarbij meteen een vaste structuur en een vast kader van zijn verantwoordelijkheden te definiëren. Hij mag natuurlijk nooit de macht hebben van een absoluut heerser. Het zou mogelijk moeten zijn om mechanismen in te bouwen die borg staan voor ieders recht op deelname aan de besluitvorming en op gelijke behandeling.
| |
| |
Als de Europese Raad een president verkiest voor vier of vijf jaar is de kans groot dat kandidaten altijd afkomstig zijn uit een van de grote lidstaten.
Ik zie niet in waarom. Neem het Europees Parlement. Op dit moment hebben we een ep-voorzitter uit Ierland, een van de kleinste landen.
We hebben het nu over een president van Europa. Als we een tweekoppig leiderschap krijgen - een voorzitter van de Commissie die mogelijk op voorstel van de Raad wordt verkozen door het Europees Parlement, en een president van de Raad die vijf jaar zit, dan is dat vragen om problemen.
Die bezorgdheid lijkt me terecht. Ik deel de opvatting niet dat de historische uitbreidingsfase in 2004 zal zijn afgerond en dat we ons dan voor - laten we zeggen - de komende vijftig jaar mogen verheugen op een harmonieuze Europese ontwikkeling. Integendeel, we staan voor ernstiger uitdagingen dan de machtsbalans tussen de voorzitter van de Raad en die van de Commissie. Conflicten die zich mogelijk voordoen tussen beiden zullen niet meer zijn dan een weerspiegeling van veel grotere conflicten tussen nationale en gemeenschappelijke belangen, tussen eu-belangen en uitdagingen op mondiaal vlak.
Als we straks een gekozen Commissievoorzitter zouden krijgen, bent u dan niet bang dat het voorzitterschap een zekere politisering te zien zal geven?
Dat zie ik niet zo gauw gebeuren als het Parlement zijn politieke verantwoordelijkheid serieus neemt. Het is van belang dat de actieterreinen van de voorzitters van Raad en Commissie duidelijk worden omschreven en afgebakend. We schieten er niets mee op als we straks te maken krijgen met meerdere politieke zegslieden van formaat - de voorzitter van het Parlement, de voorzitter van de Raad, de voorzitter
| |
| |
van de Commissie en misschien ook nog een superminister van Buitenlandse Zaken - die allemaal op elkaars tenen gaan staan. Europa zal op die manier nooit een echt profiel krijgen.
Laten we zeggen dat de Raad een sociaal-democraat voordraagt bij het Parlement als Commissievoorzitter. Om stemmen te winnen in het Parlement zou hij beloften moeten doen aan de linkervleugel. Maar tegelijkertijd zou hij te maken kunnen krijgen met een Commissie die voor het merendeel bestaat uit christen-democraten of liberalen. Vreest u niet dat een dergelijke polarisatie nadelige gevolgen zou kunnen hebben?
Die vrees lijkt me terecht. Met uw vraag beschrijft u een proces dat in de afzonderlijke landen in evenwicht wordt gehouden door een parlementaire partijdemocratie die maakt dat er coalities tot stand komen. Zo'n mechanisme hebben we nog niet in die mate ontwikkeld in eu-verband en of dat ooit zal gebeuren is maar de vraag. In uw vraag ligt een tweede probleem besloten dat me al een tijdje bezighoudt: is die parlementaire partijdemocratie die - in Duitsland althans - in grote mate opereert zonder raadpleging van de kiezer wel de meest doeltreffende democratievorm of zou daar nog verder aan gesleuteld moeten worden? Welke andere krachten die inherent zijn aan onze democratieën kunnen we inzetten met het oog op de verdere ontwikkeling van de eu?
Moet de positie van de Commissie worden versterkt?
Ja en nee. Ja, voor zover de Commissie een krachtige speler moet zijn om de Europese ontwikkeling voor te stuwen op economisch gebied en in tal van andere sectoren, waarbij ze tegelijkertijd nog meer aandacht heeft voor de belangen van alle lidstaten. De Commissie is daartoe in staat en naar mijn opvatting doet ze daar ook alles aan. Dat hier en daar problemen en controverses rijzen is niet verrassend.
| |
| |
Nee - dus geen sterkere positie - in die zin dat er een evenwicht moet blijven bestaan tussen de Commissie en het Parlement dat ervoor zorgt dat de Commissie in zekere mate wordt gecontroleerd door het ep. We mogen niet de situatie krijgen waarin het Parlement naar de pijpen van de Commissie danst.
Dat spreekt voor zich. Wilt u dat elke lidstaat een Commissaris krijgt?
Ik acht dat wenselijk, niet in de laatste plaats vanuit het standpunt van de kleinere landen, maar ik vrees dat dat moeilijk te realiseren zal zijn. Ik stond zelf aan het hoofd van een regering met daarin aanvankelijk vijf partijen. Later waren dat er dertien. Om te beginnen hadden we 28 ministers in het kabinet - nadat ik voor mijn aantreden het aantal bewindslieden had teruggebracht van 47 naar 28. Maar er werden weer dertien ministerposten toegevoegd, wat het regeren er niet gemakkelijker op maakte. Het lijkt me het verstandigste als de lidstaten onderling zelf afspraken maken. Er zijn verschillende modellen denkbaar om te garanderen dat de kleinere landen niet worden benadeeld, maar belangrijker is het uitgangspunt dat de eu vooral bestuurbaar moet blijven.
Was dat niet wat we in Nice hebben afgesproken?
Er was sprake van meerdere fasen. Commissievoorzitter Prodi had gezegd dat hij niet meer dan 20 Commissarissen wilde. Toen kwam het compromis van Nice dat bepaalde dat elk land recht had op één Commissaris. Het probleem dat ik hier zie is dat iedere Commissaris een bepaald werkterrein met bijbehorende verantwoordelijkheid moet bestrijken. Ook in het Parlement bestaat nogal wat verschil van inzicht rond de vraag hoeveel commissies je eigenlijk nodig hebt. Geluiden die opgaan om bijvoorbeeld de commissie Ontwikkelingsbeleid te laten fuseren met de commissie Buitenlandse
| |
| |
Zaken en Mensenrechten is gevaarlijk. Kijken we naar de Commissie, dan vind ik het belangrijk dat zaken als gelijke rechten, aandacht voor ieders belangen, optimale doelmatigheid en doorzichtigheid verzekerd moeten zijn. Een opgeblazen bureaucratische machine - zoals velen de Commissie nu al beschouwen - is geneigd een eigen leven te gaan leiden. Zo'n gremium zal voortdurend iets nieuws bedenken om zijn bestaan te rechtvaardigen. U weet zelf hoeveel regels je in acht moet nemen als je varkens wil gaan fokken, en dan heb ik het nog over een vrij onschuldig voorbeeld.
Maar weinig burgers nemen deel aan Europese verkiezingen. Hoe staat het met de legitimiteit van het Europees Parlement? Is het ‘het Parlement van Europa’ of ‘een parlement in Europa’?
Lastige vraag. In de vs zal niemand die stellen, hoewel algemeen bekend is dat slechts 50 procent van het electoraat ook echt gaat stemmen. Dat wil zeggen dat de president vaak wordt verkozen door nog geen 25 procent van de bevolking. Maar ik wil het probleem niet bagatelliseren. Ik vind het betreurenswaardig dat Europa, en daarmee ook de ep-verkiezingen, zo weinig ‘leeft’ bij het grote publiek, dat de gewone man maar zo weinig interesse heeft voor Europa, al is de Unie via haar beslissingen zeer nadrukkelijk en van 's morgens tot 's avonds aanwezig in het alledaagse leven van de burgers, wat hun bezigheden ook zijn. Een echt Europees debat dat de aandacht van de mensen krijgt, hen bij het proces betrekt en hen aanspreekt is nog niet op gang gekomen, hoeveel geld de eu ook besteedt aan voorlichting en communicatie. Zolang de mensen in de straat het gevoel hebben dat de zaken over hun hoofden heen worden bedisseld, hoeven we geen grotere opkomst bij de verkiezingen te verwachten. Prodi en anderen hoor je enthousiast zeggen dat Europa de grootste supranationale democratie ter wereld is, maar een democratie zonder mensen is een doodgeboren kind. Ik ben
| |
| |
van mening dat de grondwetgevende Conventie, ondanks alle goede bedoelingen, ook een voorbeeld is van het paard achter de kar spannen, door een discussie van bovenaf op de rails te willen zetten in plaats van een discussie van onderaf op gang te brengen.
Mijn inspanningen als lid van het ep zijn dan ook juist gericht op het verwerven van een scherper beeld van de invloed van de Unie op het leven van alledag bij de gewone burger. Vanuit die optiek heb ik een aantal studies laten verrichten die zullen worden aangeboden voor het openbare debat als een manier om gewone mensen te betrekken bij de hele problematiek. Natuurlijk hebben leden van het ep ook altijd de mogelijkheid om strijd te leveren tegen ‘Europa-moeheid’ door actief bezig te zijn in hun achterban.
| |
Socialisme niet in museum
U kent Midden- en Oost-Europa. Bestaat daar het gevaar dat referenda over het eu-lidmaatschap de klok zullen terugdraaien? Veel mensen denken dat ze naar de hemel gaan als ze lid worden van de Unie. Dat is natuurlijk niet zo. Bent u bang voor een stap terug of ontgoocheling? Voor de politieke gevolgen van zo'n teleurstelling?
Ik vermoed dat maar weinig van deze landen te hoog gespannen verwachtingen koesteren na de schoktherapie die ze kregen voorgeschreven. De stemming wat betreft het eu-lidmaatschap is inderdaad onderhevig aan sterke schommelingen. Halverwege de jaren negentig ging de hoop op een betere economische en sociale ontwikkeling als gevolg van het lidmaatschap gepaard met brede steun. In Polen en andere kandidaat-landen was 80 procent vóór Europa. Op dit moment laten peilingen in die landen zien dat die steun nog maar bij iets meer dan 50 procent van de bevolking leeft en
| |
| |
iedereen vraagt zich af aan welke kant de weegschaal zal doorslaan. Ik denk dat de ontgoocheling veel van doen heeft met de manier waarop de onderhandelingen met die landen zijn gevoerd, welke offers en inspanningen hun werden opgelegd om in aanmerking te komen voor het lidmaatschap. Dat is koren op de molen van nationalistische krachten of - als we het over Polen hebben - van kerkelijke kringen. Ik verwacht niet (en wil ook niet) dat de referenda tot een negatief resultaat zullen leiden; het toetredingsproces is nu in een fase beland waarin die toetreding ook een feit moet worden. Dat neemt echter niet weg dat de eu onder druk staat om te beantwoorden aan de realistische verwachtingen bij de bevolking, anders krijgen we in die landen over en weer beschuldigingen die nadelig kunnen uitwerken op de eu als geheel.
Zodra toetreding een feit is, volgt de Europese grondwet als overheersend thema. Dat kan weer leiden tot nieuwe referenda waarin mogelijk een zekere teleurstelling zal doorklinken.
Dat is maar een stukje van het probleem. Kijkt u maar naar de geschiedenis van de Unie, waarin altijd sprake is geweest van geven en nemen. Ik heb daarover ooit van gedachten gewisseld met de voormalige Oostenrijkse kanselier Franz Vranitzky. Ten tijde van de toetreding tot de eu had hij verklaard dat Oostenrijk zonder ‘mitsen en maren’ lid zou worden. Ik gaf toen het voorbeeld van de Denen, die nooit hadden verkondigd lid te worden zonder mitsen of maren en zodoende iets voor zichzelf gedaan kregen tijdens de onderhandelingen. Dat betekent dat we aan de vooravond staan van een lange reeks vervolgonderhandelingen, waarbij het neerkomt op: als jullie ons op dit punt niet ter wille zijn, dan lijden we een nederlaag bij het volgende referendum’. Dat betekent dat we een spel gaan spelen waarbij de inzet voortdurend zal worden verhoogd.
| |
| |
Vreest u voor een toename van de invloed van Duitsland zodra Polen en de Baltische staten zijn toegetreden?
Voor zover ik dat kan beoordelen bestaat die invloed al. Duitsland heeft er een erezaak van gemaakt de grootste voorstander van Poolse toetreding te zijn. En Duitse bedrijven, banken, verzekeraars en krantengroepen bekleden al lange tijd dominante posities in de toetredende landen. Maar ik wil ook even wijzen op de rol van de Amerikanen die vanwege het feit dat het navo-lidmaatschap eerder werd toegekend dan de uitbreiding van de eu allang een voet tussen de deur hebben. Dat mogen we niet onderschatten. Terwijl de economische voordelen van een grotere interne markt de voornaamste overweging in de eu is, zijn voor Washington de militaire aspecten belangrijker. Ik vrees dat die trend zich nog sterker zal doen voelen; de vs is uit op het consolideren van zijn geostrategische stellingen. De Amerikaanse inlichtingendiensten spelen al een hoofdrol in deze regio. Als die diensten ooit zouden onthullen wat ze in die landen hebben bereikt, zouden we allemaal versteld staan.
Wat vindt u van Turkije als kandidaat-lid van de eu?
Dat is een bijzonder ingewikkelde kwestie. Ik ben van mening dat daarvoor de tijd nog niet rijp is. We zullen Turkije nog een aanzienlijke tijd aandachtig moeten volgen. Tegelijkertijd rijst ook de vraag waarom we Turkije wel zouden toelaten en niet landen uit een andere culturele omgeving, bijvoorbeeld de landen op de Kaukasus? En wat te denken van de Europese staten die onafhankelijk van de Sovjet-Unie zijn geworden? We hebben samenwerkingsakkoorden met die landen, maar tot op heden is de kwestie van een eventueel eu-lidmaatschap nog niet aan de orde gekomen. Ik ben van mening dat dit problemen zijn waarover we voor het einde van dit decennium niet tot een beslissing zullen kunnen komen.
| |
| |
Dus u heeft twijfels?
Jazeker, ik heb twijfels.
Omdat een eu met Turkije en Oekraïne binnen de gelederen en Rusland erbuiten onbestuurbaar zou zijn?
We gaan binnen de eu te maken krijgen met probleemgebieden waarop we niet zijn voorbereid. En hoe minder je bent voorbereid, hoe ingewikkelder de zaken er op worden. Ik ben eerder voorstander van een strategie die beoogt deze landen in de richting van de eu te krijgen via een ontwikkeling in partnerschapsverband, zonder dat dat een rem zet op de ontwikkeling en de samenwerking in de context van het Gemenebest van Onafhankelijke Staten (gos). We zouden in de eu het belang moeten inzien van een stabiele economische zone ten oosten van de uitgebreide Gemeenschap, een gebied waarmee samenwerking mogelijk is en waar maatschappelijke stabiliteit heerst. Op die basis kunnen en zullen er gemeenschappelijke processen op gang komen.
Mijn slotvraag dan. Afgelopen weekeinde was u in Berlijn voor de mars ter nagedachtenis aan Rosa Luxemburg en Karl Liebknecht. Zal het socialisme als concept ooit weer een stuwende kracht worden of zal het voorgoed een plaats in het museum krijgen?
Ik denk niet dat het socialisme in het museum zal belanden, omdat we leven in een wereld waarin vragen over de toekomst van de mensheid meer open liggen dan we op dit moment willen aanvaarden en inzien. De ideeën die de mensheid nodig heeft om de huidige situatie te boven te komen en op deze aarde te overleven, stellen ons voor een schrikwekkende uitdaging. Het gevaar dat de mensheid zichzelf uitroeit bestaat nog altijd. We gaan onverdroten voort met het opsouperen van hulpbronnen die niet van ons zijn en die we toekomstige generaties zodoende ontzeggen. We laten niet alleen de onopgeloste conflicten van vandaag achter, maar
| |
| |
zaaien ook de kiem van nieuwe conflicten rond de verdeling van steeds schaarsere hulpbronnen zoals olie en water. Hoeveel groei heeft zin, wat voor consumptieniveau kunnen we ons veroorloven, hoelang zal het zogeheten Zuiden het rijke Noorden nog toestaan om 80 procent en meer van de natuurlijke hulpbronnen op aarde te verbruiken? Waartoe zal mondialisering ons voeren als we het fenomeen de vrije teugel laten?
We staan voor zoveel gecompliceerde vragen die volgens mij niet alleen theoretisch zijn maar zeer concreet samenhangen met het lot van de mensheid. Ik blijf ervan overtuigd dat we moeten nadenken over de toekomst van het mensdom. Of we dat nu een ‘socialistische’ of gewoon een ‘solidaire’ samenleving noemen, valt nog te bezien, maar ik zou zeggen dat we er goed aan doen meer solidariteit te tonen en op bescheidener voet moeten gaan leven dan we nu doen, willen we de mensheid een toekomst gunnen.
|
|
Auteursrechtelijk beschermd