De grenzen van Europa

(2004)–Frits Bolkestein, Derk-Jan Eppink– rechtenstatus

LORD INGLEWOOD

Geboren op 31 juli 1951 in Carlisle, Groot-Brittannië

Studies: Eton College; rechten aan Trinity College Cambridge; Cumbria College of Agriculture & Forestry

Politieke carrière
1989-	Lid van het Britse Hogerhuis
1989-1994	Lid van het Europees Parlement
1995-1997	Staatssecretaris voor het Nationaal Erfgoed (onderminister voor Omroep, onderminister voor Toerisme)
1999-2004	Lid van het Europees Parlement

Lord Inglewood
De Brit

Frits Bolkestein: Bent u een hereditary peer, met andere woorden: is uw lidmaatschap van het Hogerhuis erfelijk?

Lord Inglewood: Ja, dat klopt.

Sinds wanneer maakt uw familie deel uit van de aristocratie?

Ik zit wat ingewikkeld in elkaar. Zelf ben ik een nieuwe peer, maar mijn familie telt al peers sinds het einde van de 17de eeuw. De stamvader van het geslacht is naar verluidt in 1356 geridderd door de Zwarte Prins op het slagveld van Poitiers. Ik stam rechtstreeks af van Sir Henry Vane, die een aanhanger was van Oliver Cromwell en na de Restauratie zou worden geëxecuteerd. Deze voorvader was in 1635 naar Amerika getrokken en werd het jaar daarop gouverneur van Massachusetts. Vervolgens raakte hij verwikkeld in een geschil met de familie Winthrop en keerde terug naar Engeland. Dus het had maar een haartje gescheeld of ik was in Amerika geboren.

En Amerikaan zijn geweest.

Waarschijnlijk wel.

U bent afkomstig uit het noordwesten van Engeland en ging naar Eton en Cambridge. Een bijzonder klassiek-Engelse opvoeding. Daar is niets verkeerd aan, integendeel. Had u op school en op de

universiteit een bepaald beeld van Europa en, zo ja, wat was dat voor een beeld?

Het was meer dan alleen een beeld. Mijn vader was lid van het Lagerhuis tot ik 14 jaar was. Hij sprak zijn talen zeer goed - in tegenstelling tot mijzelf - en had voor de oorlog lange tijd in Duitsland verbleven. Na de oorlog was hij een van die Britse politici die het belang inzagen van de rehabilitatie van Duitsland en ook nauw betrokken waren bij die zaak. Uiteindelijk werd hij zelfs voorzitter van de Britse afdeling van de Engels-Duitse Vereniging. Ik leefde in een omgeving waarin veel over Europa werd gesproken; Europa was beslist niet iets buitenissigs, geen ver-van-mijn-bedshow. Het maakte deel uit van het natuurlijke landschap van ons leven. In de tijd dat ik me bewuster ging bezighouden met politiek, kwam op school het punt van de gemeenschappelijke Europese markt ter sprake. Vermoedelijk was het meer om gevoelsmatige redenen dat me dit eerder een goed dan een slecht idee leek. In elk geval heb ik de gedachte sedertdien altijd onderschreven.

Is uw manier van denken over Europa - in de ruimste zin van het woord - veranderd sinds u hier in Straatsburg actief bent?

Nee, wezenlijk is er niet veel veranderd in mijn denken. Al kampen we natuurlijk wel met allerlei problemen. De enthousiastelingen willen het allemaal te grondig en te snel aanpakken naar mijn smaak. Wat de nabije toekomst betreft, moet er een Europa komen dat is opgebouwd rond zelfstandige staten, dus niet één Europese superstaat. Dat is ook de specifiek Britse kijk op de zaak. Tegelijkertijd moet dat Europa uiteraard onderworpen zijn aan de regels van subsidiariteit en proportionaliteit - iets waar men het veel minder over heeft - en ook dient dat Europa verantwoording af te leggen. Iets dat me altijd is blijven intrigeren, is het gegeven dat ik tijdens mijn politieke werk binnen de Europese gelederen altijd iets meer op de hand van de lidstaten ben. Toen ik minis-

ter was, lag het net omgekeerd: ik was eerder Europa-minded. Ik heb nooit goed begrepen waar dat aan lag. Mogelijk heeft het ermee te maken dat alle regeringen en bestuursorganen veel rare dingen doen. In het orgaan waarbij jezelf betrokken bent, zie je die rare dingen dan van heel dichtbij gebeuren. Ik heb altijd het standpunt gehuldigd, ongeacht de beweegredenen achter de oprichting van de egks, dat het nogal onrealistisch is om ervan uit te gaan dat die beweegredenen dezelfde blijven. In wezen hebben wij een proces op gang gebracht, een politieke systeem opgezet. In de loop der jaren zijn de achterliggende redenen aanzienlijk veranderd. Niet in de laatste plaats omdat de bedreiging van het Westen heel anders is geworden. De wereld waarin we leven is een economisch interdependente wereld, zowel in de Europese context als mondiaal. We moeten een systeem vinden om politieke controle te kunnen uitoefenen op de economische krachten. Die krachten hoeven we niet per se te sturen, het gaat er eerder om dat we er een kader omheen bouwen. De Europese Unie - ik gebruik de term in zijn ruimste betekenis - is uitgegroeid tot een stelsel dat dat raamwerk gestalte geeft. Dat is heel belangrijk omdat veel van de belangrijkste dingen in het leven niets te maken hebben met politici. Het zijn wetenschappers en zakenmensen die instaan voor de dingen die er echt toe doen. Neem nu internet. Het waren heus geen politici die het internet uitvonden, maar het is wel een medium dat nu zorgt voor een omwenteling in het leven van ons allemaal. Drie jaar geleden, vlak voor de millenniumwende, zei mijn dochter die toen pas een jaar of dertien was: ‘Pap, ik moet een lijst maken van de tien belangrijkste mensen van het afgelopen millennium. Kun je me even helpen?’ Ik ging met haar aan tafel zitten en samen opperden we allerlei namen totdat we uitkwamen op een lijst van tien figuren. Van al die mensen was alleen Napoleon in verband te brengen met politiek en bestuur; de rest van de lijst bestond uit mensen als

Shakespeare en uit wetenschappers of uitvinders. We leven in een wereld waarin het traditionele 17de-eeuwse model van het klassieke diplomatiek verkeer tussen regeringen niet meer kan voorzien in het noodzakelijke kader waarbinnen vrije samenlevingen kunnen opereren. We moeten nieuwe manieren bedenken om de dingen te regelen. De Europese Unie staat in voor die taak. In bepaalde opzichten doet de eu dat niet erg goed, maar niettemin neemt ze die rol op zich en zullen we het ermee moeten doen.

Vereist mondialisering dan een raamwerk waarbinnen we moeten opereren?

Volgens mij wel.

En de eu zou een belangrijke rol kunnen spelen om voor zo'n raamwerk te zorgen.

Ja. We schieten niets op met economische en politieke anarchie: dat is niet bevorderlijk voor de stabiliteit die belangrijk is voor de samenleving. De eu speelt een belangrijke rol in heel West-Europa en begint ook een rol te spelen in wereldwijde politieke processen.

Anderzijds vindt u ook dat de eu te diep en te snel inwerkt op het leven op nationaal niveau.

Douglas Hurd zei dat het niet tot de taken van de eu behoort om door te dringen tot alle hoeken en gaten van het nationale leven. Ik ben een groot voorstander van wederzijdse erkenning in plaats van harmonisatie, omdat we niet moeten proberen te véél te doen. Ik vrees dat men in alle politieke besluitvormingslagen te veel probeert te doen. Alle mensen die zich met politiek bezighouden zijn in zekere mate bemoeials die andermans zaken willen bestieren; ze proberen hun wil op te leggen. Het nemen van besluiten die zijn gericht op het terugdringen van hun eigen rol, is een aspect van

het politieke bedrijf waar de meeste bestuurders de grootste moeite mee hebben.

Kunt u een voorbeeld geven van een geval waarin de eu zich op oneigenlijke manier heeft gemengd in het nationale leven van de Britten?

Misschien is het beste algemene voorbeeld wel het Gemeenschappelijk Landbouwbeleid (glb). Ik ben zelf boer - dat is mijn ‘alter ego’ thuis. Het detailniveau waarmee het glb zich bezighoudt, is volgens mij veel te fijnmazig, zeker in vergelijking met het industriebeleid. Het is helemaal niet nodig voor een soepel functioneren van de eu en voor de eenheidsmarkt op landbouwgebied om zulke gedetailleerde regels voor te schrijven. We kennen de historische redenen waarom het zover is gekomen, maar ook zien we nu een verschuiving in de ontwikkeling van het glb dat meer strookt met het industriebeleid. In heel Europa dient sprake te zijn van gelijkwaardige aanpak waarbij de dagelijkse details worden uitgewerkt door bestuurslagen ter plaatse. Dat hoeft niet per se te gebeuren door nationale regeringen, misschien dient dat een paar sporten lager op de politieke ladder te gebeuren.

De voorstellen van mijn collega Franz Fischler zijn tot op zekere hoogte overgenomen door de Raad. Ze behelzen een verbreking van de relatie tussen productie en subsidies. Betekent dat dat het mogelijk wordt om landbouwbeleid te gaan zien als sociaal beleid en dat je om die reden elementen van het glb zou kunnen ‘repatriëren’ naar de nationale politiek?

Ik geloof dat er beslist elementen zijn die terug kunnen naar de lidstaten. Een van de problemen van het glb is dat het te duur is, omdat het de productie aanmoedigt van goederen die de mensen niet willen. Ik woon in een deel van Engeland dat geldt als een van de grootste toeristische trekpleisters. In mijn regio is het de voornaamste bedrijfstak en in wezen staat

de landbouw aan de basis van de opkomst van dat toerisme. Is het glb een vorm van sociaal beleid? In zeker opzicht wel, maar het staat ook in voor waardevolle economische output waarvoor je niet op een conventionele manier kan betalen. Maar u heeft gelijk: veel van de dingen die spelen in de landbouw zouden op nationaal niveau en uit nationale begrotingen moeten worden betaald. Maar de voornaamste begunstigden van het huidige glb, Frankrijk bijvoorbeeld, zijn niet blij met de gedachte dat hiervoor meer moet worden betaald uit de eigen schatkist. De huidige eu-uitgaven op dit gebied stroken naar mijn idee niet met het type wereld die wij wensen.

Zou u er voorstander van zijn om delen van de eu-activiteiten te repatriëren naar bijvoorbeeld het Regionaal Fonds?

Ja. De opmerkingen van de Britse minister van Financiën, Gordon Brown, over het Regionaal Fonds - hij is overigens niet van mijn partij - leunen dicht aan bij mijn eigen opvattingen.

Zou u nog even kort kunnen samenvatten van Gordon Brown zei?

Zijn betoog betrof de omvang van de Europese begroting voor het regiobeleid: die zou een stuk lager moeten zijn. Men zou staatssteun moeten toestaan op een pro rata-basis als het ware: ministers van Financiën zouden meer geld moeten kunnen begroten voor de regio's wanneer en indien nodig. Hij voegde daar nog aan toe: als je onder een bepaalde armoedegrens belandt, zou er op Europees niveau altijd nog wel wat geld te vinden zijn. Ik heb het idee dat dit een manier is waarop je de zaken zou kunnen aanpakken. Anders krijg je straks delen van mijn land die met ernstige problemen kampen en geen aanspraak kunnen maken op overheidsgeld. In het Verenigd Koninkrijk zouden we vrijwel al het Europese regiogeld verliezen en toch zouden we met problemen blij-

ven zitten die we moeten aanpakken. Daarom moeten de regels omtrent staatssteun daar rekening mee houden.

Waarom zou je veronderstellen dat de mensen in Brussel beter weten hoe het regionaal beleid van de Britten er moet uitzien dan de mensen in Groot-Brittannië zelf?

Inderdaad, dat is niet per se het geval, al zien we inmiddels aanzienlijk intensief tweerichtingsverkeer op dat terrein. Het beleid in Brussel komt natuurlijk niet tot stand in een volstrekt isolement van wat er gaande is in het Verenigd Koninkrijk. Elk land heeft er belang bij om te proberen voordelen in een of andere vorm voor zichzelf veilig te stellen ten koste van andere lidstaten - dat is nu eenmaal de aard van de gemeenschappelijke markt. Wat Brussel moet doen, zoals in zijn concurrentiebeleid, is optreden als een billijke scheidsrechter die er op toeziet dat echte sociale bestedingen in de verschillende lidstaten niet een voorwendsel zijn om een breder concurrentievoordeel te verkrijgen.

Alarmbellen

Om nog even terug te komen op de inmenging van de eu in ons nationale leven: we kennen hier de leer van de subsidiariteit. Zegt U dat we die wel theoretisch toepassen maar niet in de praktijk?

Er wordt veel lippendienst bewezen. Ik weet nooit helemaal precies zeker wat men met het begrip bedoelt. Is het een juridisch beginsel of een politieke doctrine? In elk geval hebben we er behoefte aan, zelfs als er geen sprake is van volledige subsidiariteit. We hebben een paar politieke alarmknoppen nodig in het systeem. Ik ben er eerlijk gezegd nog niet helemaal uit, maar de tendens in elke politiek proces is dat als ik A wil en u wilt B, we op het laatst een compromis formuleren

dat tot A + B leidt. Er sluipen dus steeds meer details in de regelgeving, wat maakt dat er op het laatst te veel regels zijn.

Winston Churchill zei dat toen er moest worden besloten over het aantal te bouwen slagschepen, de regering er zes wilde en de oppositie vier. En dat men een compromis bereikte over acht stuks! Dit speelde weliswaar voor de Eerste Wereldoorlog, maar sommigen komen ook nu nog op zo'n vergelijk uit.

De aard van het onderhandelen is nu eenmaal dat als u uitgesproken ideeën heeft over een zaak en iemand anders heeft uitgesproken ideeën over een andere zaak die u niet echt interesseert, dat u dan een concessie doet in ruil voor hetgeen u graag wilt. Dit geeft aanleiding tot een verhoging van het aantal regels en leidt tot een fijner detailniveau.

Hoe maken we daar een eind aan?

Dat is heel moeilijk. Ik noemde net de thema's subsidiariteit en proportionaliteit. Wat we feitelijk zouden kunnen doen, is een helder beeld scheppen van wat we eigenlijk willen en vervolgens zelfdiscipline in acht nemen.

Dat lijkt me veel gevraagd van welke bureaucratische instelling dan ook. Elke bureaucratie neigt van nature naar verbreding, en dat zien we evengoed in Brussel. Brussel - als synoniem voor de Europese Unie en haar bureaucratie - wil te veel. Met de uitbreiding van de Unie en met de extra taken die Brussel te vervullen krijgt, is het risico van een bureaucratisering van Europa groot. En een zware bureaucratie zal moeilijk te sturen zijn, met al die projecten in al die lidstaten.

Ik ben het voor een groot deel eens met uw analyse. Bedenk dat dit niet alleen opgaat voor de Brusselse poot van de politieke besluitvorming. Elke hoofdstad heeft de neiging om met haar tentakels meer greep te krijgen op de wereld. Dat heeft deels te maken met het feit dat die wereld steeds inge-

wikkelder wordt. Je moet steeds meer regels invoeren voor een enorme reeks zaken. Ik vermoed ook, nu het traditionele publieke eigendom uit de mode en zelfs in diskrediet is geraakt, dat de huidige linkerzijde zegt: we zullen de markt lippendienst bewijzen, maar zullen er verdraaid goed voor zorgen dat de manier waarop de markt functioneert aan banden wordt gelegd en dat wij, de bureaucratie, voortdurend de zaken in de hand zullen hebben.

Gelooft u dat we te ver zijn doorgeschoten met onze afkeer voor staatseigendom en dat we de spoorwegen, de water- en stroomvoorziening en andere nutsbedrijven niet hadden moeten privatiseren?

Ik kan alleen voor mijn eigen land spreken. Wij kenden een hoogst ongelukkige vorm van nationalisering. Ik was een paar jaar lid van de North West Water Authority, een nutsbedrijf in handen van de staat. Het bedrijf stond in voor drinkwatervoorziening en afvalwaterreiniging. We zaten met veel achterstallig onderhoud in onze infrastructuur. De reden van die achterstand was tweeledig. Ten eerste krijg je de handen niet op elkaar voor projecten waarbij je geld onder de grond stopt, waar niemand het kan zien. En ten tweede, als je de tarieven voor het drinkwater zou verhogen, kon je herverkiezing wel vergeten. De mensen daar stelden het onderhoud dus gewoon uit. Het is zeker waar dat de verandering die Groot-Brittannië heeft doorgemaakt vanwege de privatisering, het land al met al goed heeft gedaan. Zo zijn er veel meer kapitaalinvesteringen gedaan en ook zorgde privatisering ervoor dat deze bedrijfstakken veel gevoeliger werden voor de wensen van de consument. We hebben wel een of andere vorm van overheidstoezicht nodig om te voorkomen dat particuliere aanbieders nalaten wat ze beloven of woekerwinsten maken. Per saldo was de controle die we hebben ingebouwd voor ons toereikend. Afgezien misschien van de spoorwegen, maar die zijn al mijn leven lang een schertsver-

toning. U heeft Christopher Prout nooit leren kennen, de voorman van de Britse conservatieven toen ik hier kwam. Hij is inmiddels Lord Kingsland. Toen ik nog een jong politicus was, zei hij tegen me: ‘Geen politicus heeft ooit stemmen verloren door in te beuken op de Britse spoorwegen.’ En dat klopte. Er zijn problemen met de Britse spoorwegen. Ik heb te weinig verstand van de structuren van bepaalde staatsbedrijven op het vasteland, maar ik heb wel de indruk dat het gaat om uitermate starre en bureaucratische entiteiten en ook dat er heel wat protectionisme op wordt losgelaten, in welke vorm dan ook.

Onnodig werk creëren of featherbedding, zoals de Amerikanen zeggen.

Precies, veel verborgen staatssteun voor slecht concurrerende sectoren. De markt open stellen - wat niet helemaal hetzelfde is als het opheffen van de controle door de staat - is een uitstekende zaak. Staatscontrole heeft het risico te ontaarden in featherbedding.

Er is een vrij belangrijk debat gaande over ‘diensten van algemeen economisch belang’. Is dat een poging om die diensten af te schermen van vrije mededinging? Speelt dat debat een rol in een van uw commissies?

In de interne markt is het precies te doen om die mededinging. Je kunt geen markt hebben zonder concurrentie. Maar als je gelooft in de markt, dan is een van de redenen voor dat geloof dat het marktmechanisme doelmatigheid bevordert. Het zorgt voor een betere dienstverlening aan de consument. In het soort activiteiten waar we het over hebben, kun je vaststellen dat die bedrijven vaak heel dicht tegen een monopolie aanhangen. Alles wijst erop dat er aanzienlijke voordelen zijn te putten uit meer openheid en transparantie in heel Europa.

Bent u het dan op hoofdlijnen eens met de economische ‘filosofie’ van Margaret Thatcher?

Ja, ook al zou ik in haar analyse van Tory worden beschreven als een ‘doetje’. Maar ik denk echt dat je moet beginnen met de fundamentele principes van de economie, zoals ook een wetenschapper of een chemicus zou doen. Er zijn één of twee economische tegenhangers van de natuurkundige wet dat water niet omhoog stroomt. Die moet je toepassen.

Geest van Duinkerken

Thatcher hield een beroemde speech in Brugge en er is ook een groep in Westminster die men de ‘Groep van Brugge’ noemt. Ik heb ooit de eer gehad dat gezelschap te mogen toespreken en bewaar daar goede herinneringen aan. Kon u het eens zijn met wat zij in die rede betoogde? Of gelooft u dat haar stellingen verkeerd zijn uitgelegd?

Het is een heel symbolische toespraak geworden. Sterker nog, het verhaal heeft een mythische gestalte gekregen en ging iets anders betekenen dan wat ze eigenlijk zei. Een van de problemen van de Britse conservatieven op dit moment is dat we verzeild dreigen te raken in een knoeiboel tussen procesmatig en beleidsmatig denken. Wat we hebben meegemaakt in het Verenigd Koninkrijk tijdens de jaren onder Thatcher, is heel heilzaam geweest en had veel eerder moeten gebeuren: de herinvoering van marktwerking in een breed scala van sectoren waar dat hard nodig was. Vooral de rechtervleugel van de conservatieven had het standpunt dat veel hervormingen die onder Thatcher waren doorgevoerd minstens ten dele ongedaan werden gemaakt door Europa. En dan zetten ze een stap verder en zeiden: omdát dit afkomstig is uit Brussel, moeten we Brussel in zijn gehéél verwerpen. Maar in het Verenigd Koninkrijk zouden ze nooit zeggen dat het parle-

ment in Westminster maar moest worden afgedankt, omdat de huidige regering toevallig wetgeving aan het invoeren is die hen niet bevalt! Er wordt niet helder nagedacht over wat er nu precies gaande is. Er is geen logische reden aanwijsbaar waarom een specifieke bestuurslaag beleid van een specifieke aard zou moeten invoeren. Een belangrijk deel van het probleem waarmee de Conservatieve Partij kampt, lijkt erin te bestaan dat ze geen onderscheid heeft gemaakt tussen de systemen die nodig zijn om mondiale problemen aan te pakken en het beleid dat voortspruit uit die systemen, een beleid waarvan bepaalde elementen hen niet aanstaan.

Ik woon in het noordwesten van Engeland. Het gebeurt maar hoogst zelden dat Westminster beleid ontwikkelt dat is toegesneden op onze specifieke behoeften. Maar daar zul je mee moeten leven; zo zit onze wereld in elkaar. Wat het Verenigd Koninkrijk betreft is er sprake van nog een diepere laag van onvrede en wantrouwen ten aanzien van het politieke proces in Europa. Ik zeg ‘diepere’ laag omdat het verband houdt met de wijze waarop wij onszelf als natie beschouwen en ook met de manier waarop Britten leven. Onmiskenbaar bestaat het gevoel dat het heus niet zo lang geleden was dat wij het grootste imperium hadden dat de wereld ooit heeft gezien. Het is een populaire, zij het onnauwkeurige, opvatting dat wij de Duitsers eigenhandig hebben verslagen, met hooguit een beetje hulp uit de Verenigde Staten. Dus, wie zijn wij nu helemaal als wij ons een paar jaar later de les laten lezen door de mensen die we in het zand hebben doen bijten? In het Britse politieke bedrijf hebben we problemen ons aan te passen aan een wereld waarin we veel minder macht hebben dan ooit tevoren in de afgelopen twee eeuwen. Als je kijkt naar de vs, dan zie je dat ze daar maar even hun spierballen hoeven te laten zien en meteen hun zin krijgen. De Britten hebben er emotioneel veel moeite mee dat het tijdperk voorbij is waarin ‘iedereen huiverde als Groot-Brittan-

nië sprak’. Het gevoel gezag te hebben ligt diep verankerd in onze psyche. Er wás ooit ook een tijd waarin we zo'n beetje konden doen wat we wilden. Maar dat is allemaal voorbij.

Ten tweede geldt er een soort regel - vaak verkeerd geduid - in de Britse grondwet, die stelt dat de soevereiniteit in laatste instantie berust bij het parlement. Westminster is absoluut soeverein volgens onze constitutionele leer, wat betekent dat het parlement, in theorie althans, alles kan doen wat het wil doen. In de echte wereld werkt het natuurlijk niet zo. De politieke en wettelijke structuur die gestalte heeft gekregen met de komst van de Europese Unie (hetzelfde gaat op een iets andere manier ook op voor de navo) impliceert dat de bevoegdheid van het parlement om te doen wat het wil, is beknot. Wij klagen dat alle buitenlanders gemeen spel spelen. En als je een politiek betoog houdt over Europa, kun je rekenen op applaus als je dat zegt. Maar bedenk wel dat de Britten in de ogen van andere landen evenzeer sjoemelende buitenlanders zijn. Dus als je een systeem hebt dat is opgebouwd rond rechtsregels, wat de enige manier is om anarchie te vermijden, zul je elke lidstaat beperkingen moeten opleggen.

U zegt ook dat de Britten het hele proces van Europese integratie op een andere manier bekeken dan de landen op het vasteland, omdat Groot-Brittannië als enig land zegevierend uit de Tweede Wereldoorlog kwam; alle andere landen hadden, in welke vorm ook, die oorlog verloren.

Als een Duitse officier op een wit paard voor een colonne tanks door Whitehall was gereden, zoals gebeurde op de Champs Elysées, dan had dat invloed gehad op de huidige Britse houding ten opzichte van deze dingen. Het is duidelijk dat we in de Tweede Wereldoorlog ternauwernood wisten te overleven: we liepen op onze laatste benen en zonder de Amerikanen...

... en de Russen...

En zonder de Russen hadden we nooit kunnen winnen. Zeker in de generatie van mijn ouders was dat een sterk element in het politieke denken. Ook in mijn generatie speelt dat nog een rol. Anderzijds lijkt het erop dat het een aspect is dat niet zo sterk speelt bij de jongere generatie. Mijn jongere collega's zijn er duidelijk veel minder door beïnvloed. Ik werd na de oorlog geboren, maar kan me nog allerlei dingen herinneren die uit de oorlog voortvloeiden. In de generatie van mijn kinderen is al niet meer zo heel duidelijk waar de Eérste Wereldoorlog nu precies om ging. Ik denk niet dat zij zich kunnen voorstellen dat er ooit nog een oorlog zou uitbreken op het Europese vasteland. Ik hoop dat ze het bij het goede eind hebben. We hebben in ex-Joegoslavië wel iets gezien dat erop leek. Ze zouden er goed aan doen die recente gebeurtenissen iets ernstiger op te vatten.

Wat men ‘de geest van Duinkerken’ noemt, stond de generatie van uw ouders helder voor ogen en misschien ook uzelf nog, maar voor uw kinderen betekent het begrip niets meer?

Naarmate het begrip oorlog op een afstand raakte, werden de mensen wat milder. Wel was er nog de vastberadenheid die vooral iemand als Ted Heath typeerde: we moeten voorkomen dat dit ooit weer gebeurt. Voor de jongere generatie is het ondenkbaar dát het ooit weer zo zal gebeuren. Dat is een verandering.

De Europese Unie is een verbluffend succes. Toen men er in 1958 mee begon, was het hoofddoel om oorlog tussen Frankrijk en Duitsland voorgoed onmogelijk te maken, om de oorlogsschade te herstellen en om de communisten op een afstand te houden. Dat is op een spectaculaire manier gelukt. De vraag is nu wat zijn de huidige ambities van de Europese Unie?

De eu is het stelsel waarbinnen we de politieke en economische problemen rond interdependentie in een grenzenloze wereld moeten aanpakken. Er zijn zoveel landen lid van de Verenigde Naties dat het onmogelijk is om tussen al die staten te komen tot een multilateraal intergouvernementeel systeem. Een van de voordelen van de Europese Unie is dat we gemeenschappelijke belangen hebben ten aanzien van een lange reeks kwesties die de wereld als geheel aangaan. Op zeker moment zullen we met één stem spreken. Van belang is dat we niet alleen die stem luider laten klinken, maar dat we één onderhandelingsplatform voor alle kwesties gaan vormen.

Britse pers

We hebben het over de houding van Groot-Brittannië ten aanzien van het vasteland en de Europese Unie. Een belangrijk rol wordt gespeeld door wat we de ‘populaire pers’ noemen. Hoewel ik aarzel om ook de Daily Telegraph over die kam te scheren, doet dit blad toch mee aan wat ik een campagne zou willen noemen. Het interessante daaraan vind ik dat Conrad Black van origine een Canadees is en Rupert Murdoch een Australiër. Je zou gerust kunnen stellen dat zij een en ander vanuit het perspectief van het Gemenebest beschouwen. Denkt u dat die achtergrond een rol speelt bij de bepaling van hun standpunten ten aanzien van Europa? En wat vindt u van de macht van deze mensen die daarvoor geen verantwoording hoeven af te leggen?

Ik heb Murdoch of Black nooit ontmoet, dus ik kan niet uit persoonlijke ervaring spreken. Maar ik ben een tijdje minister voor Radio en Televisie geweest, een portefeuille waarin ik ook met andere media van doen had. Het gaat bij deze heren om twee enigszins verschillende fenomenen. Murdoch heeft een virtueel imperium opgebouwd. In lang vervlogen tijden

ging je op stap om een fysiek imperium te creëren door gewoon grote stukken Australië op te kopen en vervolgens jezelf te kronen als een soort koning over die grond. Murdoch heeft echter een media-imperium gesticht dat de hele Engelstalige wereld omspant. Hij is van mening dat het apparaat dat de ‘sociale’ markteconomie in Europa omringt, schadelijk is voor de puur zakelijke aanpak die hijzelf voorstaat. Ik denk dat hij zich vooral zorgen maakt om de cross media rules, de regelgeving rond mediabelangen. Tot op heden heeft hij opvallend weinig belangstelling getoond om aan de slag te gaan met de niet-Engelstalige pers en media. Maar hij maakt zich wel zorgen over de mogelijke impact van het Britse beleid rond mediabelangen.

Wat verstaat u precies onder die ‘cross media rules’?

Als je eigenaar bent van een bepaald contingent van geschreven persmedia, is het verboden een tv-zender te hebben en omgekeerd. Er wordt op dit moment veel gediscussieerd in het Verenigd Koninkrijk over de vraag of de regels die gelden voor de eigendom van landelijke televisiezenders (geen satellietzenders) moeten worden versoepeld, wat Murdoch de gelegenheid zou bieden een zender te kopen. Dat debat is een tijdje vrij verhit gevoerd. Ik zat er middenin.

Bij Conrad Black ligt het anders, niet in de laatste plaats omdat zijn vrouw, Barbara Amiel, zeer nauw verbonden is met de neo-conservatieven in de vs. Zij zijn voorstander van een soort neo-conservatief bewind in Groot-Brittannië en ook elders. Zij beschouwen de Europese Unie als een blokkerende factor. De eerlijkheid gebiedt me te zeggen dat ik een zeker belang in dezen heb, voor zover ik bestuursvoorzitter ben van een kleine en regionale krantengroep in Noordwest-Engeland. Je kunt moeilijk zeggen dat als je eigenaar bent van aanzienlijke aandelen in mediaconcerns, zoals Black en Murdoch, je niet een bepaalde mate van macht zou mogen

uitoefenen. Maar vooral Conrad Black voert een zeer agressieve anti-Europese campagne die hoofdzakelijk politiek is geïnspireerd. In een vrije maatschappij is het niet eenvoudig om daartegen iets te beginnen, of het moest zijn via meer algemene regels die toezien op het kader waarbinnen de pers opereert. Pluralisme is de beste garantie voor een veelkleurige stem en zo'n breed geluid is weer een kenmerk van een vrije samenleving. Het is belangrijk dat politieke partijen niet in handen belanden van heel rijke lieden die dan achter de politici komen te staan en zullen proberen hen als marionetten te manipuleren. Je zou echter staande kunnen houden dat Conrad Black vroeger grote, misschien ongezonde invloed heeft gehad op de Conservatieve Partij.

De Tory's

Hoe denkt u dat de Conservatieve Partij zich zal ontwikkelen?

Binnen de conservatieven bestaan sinds het moment dat we toetraden tot de Europese Gemeenschap verschillende en diep gewortelde ideeën over Europa. Een van mijn ex-collega's stelt dat hetgeen we zien met de opkomst van de euroscepsis binnen de Conservatieve Partij, in wezen niets anders is dan het aan de oppervlakte komen drijven van een politieke denkrichting die zeer courant was aan het eind van de jaren vijftig. Dat was de tijd waarin het imperium uiteenviel en waarin Macmillan en Heath ons en de conservatieven Europa inloodsten. Daartegen bestond grote weerstand, een oppositie die een tijdlang volledig naar de achtergrond werd geduwd. De stelling van die ex-collega is dat die denkwijze nu weer komt bovendrijven. De kern van de debatten bij de Britse conservatieven komt neer op de vraag of Groot-Brittannië deel wil blijven uitmaken van de Europese Unie of niet. De eu is een proces en alle processen hebben het intrin-

sieke vermogen om van koers en doel te veranderen. De Britse grondwet is daarvan een prima voorbeeld: die grondwet blijft ook nooit gelijk. Europa is ontegenzeglijk heel anders dan ten tijde van de oprichting. Als je deelneemt aan een organisatie op basis van bepaalde afspraken, dan is een centraal aspect of je aanvaardt dat de geldende regels aan verandering onderhevig zijn. Bij een deel van de Britse Conservatieve Partij leeft de krachtige overtuiging die is te verwoorden als: ‘Dit bevalt ons niet, we aanvaarden de legitimiteit niet van de manier waarop dingen zijn veranderd, dit druist in tegen onze gerechtvaardigde belangen en daarom willen wij weg uit Europa.’ In die denktrant vind je overigens nog allerlei grijstinten. Sommigen vinden dan weer dat wij wél gebaat zijn bij Europese integratie. Maar je kunt niet tot in lengte van dagen een voet in elk kamp hebben. De partij zal de knoop moeten doorhakken of ze wel of niet uit de eu wil. Het gekrakeel achter de schermen maakt het erg moeilijk om de interne eensgezindheid te bereiken die elke politieke partij in Groot-Brittannië nodig heeft om landelijke verkiezingen te winnen. Een partij die wil zegevieren, moet blijk geven van een brede visie. De leiders van de partij zullen echt moeten beslissen wat ze gaan doen, want er is een aanzienlijk deel dat wil dat Groot-Brittannië uit de eu stapt. Als die factie blijft hameren op het vertrek van Groot-Brittannië uit de eu en als men besluit dat er die keuze moet worden doorgevoerd, zal dat indringende gevolgen voor de toekomst van Tory's hebben. Bij debatten die daarover woedden in het verleden, mondde men uit bij het standpunt: we zullen wel zien wat er gebeurt en als iets zijn beslag krijgt, aanvaarden we dat; we beschouwen dat dan als geschiedenis en zien op dat moment wel weer verder. Het huidige debat gaat dieper en stuurt er op aan dat we niet alleen genomen besluiten moeten aanvechten, maar dat we misschien op allerlei gebieden de

klok moeten terugdraaien. Dat is een strijdpunt waarover het laatste woord nog niet is gezegd.

Als die stemmen ook echt luid en duidelijk gaan klinken, als de kwestie wordt neergezet als ‘blijven of vertrekken’, zal dat dan leiden tot een breuk binnen de Tory's?

Het zou niet het einde van de partij betekenen, maar zou inderdaad tot een breuk kunnen leiden. Van oudsher zijn het in de Britse politiek belangrijke kwesties die hebben geleid tot afsplitsingen binnen partijen. Belastinghervormingen, zelfbestuur in Ierland en zo voort. Dit vraagstuk vertoont precies dezelfde kenmerken. Als de Conservatieve Partij besluit uit de eu te willen stappen, dan belooft dat een politieke gebeurtenis te worden die vergelijkbaar is met de kwesties die ik net noemde. Zo'n besluit ligt er nog niet en mijn standpunt is dat het ook hoogst onverstandig zou zijn zoiets af te kondigen. De Conservatieve Partij is een pragmatische partij.

Dus u zegt dat de Tory's de knoop moeten doorhakken als ze een helder beeld willen krijgen van hun wensen ten aanzien van Europa?

Er is een mondige groep die stelt dat we uit de Europese Unie moeten stappen. Aansluitend zouden we dan moeten onderhandelen over een slecht omschreven en onvoldoende doordacht pakket van betrekkingen met de Unie dat ons, naar hun opvattingen, tot groter voordeel zou strekken. Een paar extreme lieden beweren dat Groot-Brittannië er meer bij gebaat zou zijn om toe te treden tot de nafta (de Noord-Amerikaanse Vrijhandelszone). Ik zie niet in dat wie klaagt voortdurend te worden genegeerd in de Europese Unie, verwacht meer aandacht van de Amerikanen te krijgen. In beide denkbeelden is vooral de wens de vader van de gedachte. De gedachte dat je op een of andere manier de klok zou kunnen terugzetten tot op de dag dat we toetraden tot de eu, zou pro-

beren de wereld van toen te herscheppen. Dat lijkt mij gewoonweg grotesk. Maar er zijn lieden die zulke gedachten toch hardop uitspreken en ze aankaarten als serieuze beleidsopties. Die mensen zitten met een dergelijk onderbuikgevoel en vinden argumenten om de positie te staven die ze in hun hart koesteren. Het kan best gebeuren dat deze ‘school’ aan invloed gaat winnen. Wat gebeurt er dan? Dan krijg je een ernstige breuk met de eu en dat is precies wat volgens bepaalde mensen moet gebeuren. Het gaat allemaal over nationale soevereiniteit en internationale ordening. Als je uit de eu wil, dan pak je je koffers en vertrekt gewoon.

Interessant is het gegeven dat in de jaren zeventig en tachtig vooral Labour grote kritiek had op Europa, terwijl Tony Blair - ik denk dat we hem nog altijd lid van Labour mogen noemen - nu pleit voor een centrale Britse rol in Europa, terwijl de Tory's niet zeker weten wat ze moeten doen. Het lijkt erop dat ze stuivertje hebben gewisseld.

Inderdaad. Eind jaren tachtig, begin jaren negentig - vlak voordat ik in de regering kwam - deed zich een interessant moment voor. Labour besefte opeens dat je slim gebruik kon maken van de eu om de regering in eigen land aan te vallen, en wel door ervoor te zorgen dat de Commissie je op het matje riep voor het feit dat de stranden niet beantwoordden aan de normen, dat de infrastructuur ondermaats was en dat allerlei dingen niet naar behoren werden gedaan. Daar was Labour verdraaid handig in. Een en ander moedigde een belangrijk deel van Labour aan om pro-Europees te gaan denken, hoewel beide partijen altijd mensen hebben gehad die hetzij voor, hetzij tegen het eu-lidmaatschap zijn geweest. Dit pro-Europese denken droeg ertoe bij dat in de belevingswereld van het publiek de gedachte dat de Europese Gemeenschap een soort kapitalistenclub was, werd verdrongen. Een van de grote bezwaren bij links tegen de Europese

Gemeenschap was dat het de lijnen van de kapitaalmarkten uitzette. Na de gebeurtenissen van 1989 voelden ze zich veel beter thuis in de sociale markt van het continent, die meer aan banden is gelegd dan de traditionele sociale markt in de Angelsaksische landen. Een van de grote problemen voor de Conservatieve Partij is dat veel hervormingen die Thatcher doorvoerde in de Britse economie vrij willekeurig gingen lijken. Dat maakte dat de grootste voorstanders van die hervormingen zich tegen het Europese proces keerden. De meest fervente eurosceptici zijn doorgaans mensen die persoonlijk in betrekkelijk goeden doen zijn, maar wij hebben behoefte aan een homogene maatschappij. Die afstemming op het Amerikaanse economische model en de bereidheid om dat nogal kordaat te omarmen is gekoppeld aan een eurosceptische visie op de Europese instellingen.

Dus u wilt zeggen dat Labour, wat overgedreven gesteld, Europa in de jaren tachtig beschouwde als een rechtse samenzwering en dat ten minste een paar Tory's op dit moment Europa zien als een clubje softe sociale-marktkramers?

Het soort verdeeldheid dat we hebben gezien in verband met de bedrijfsovernamerichtlijn heeft die indruk alleen maar versterkt. In het debat zijn de meeste argumenten die in het Verenigd Koninkrijk aan weerszijden over en weer vliegen, ronduit kletspraat. Je hoort een stortvloed aan politieke retoriek en ik heb de indruk dat veel van het gekibbel in wezen niets heeft te maken met de voorliggende kwesties zelf.

Ik noemde zojuist de ‘geest van Duinkerken’. Dit groeide uit tot een mythe en zal zeker hebben bijgedragen tot de Britse vastberadenheid tijdens de Tweede Wereldoorlog. We hadden het ook al even over de Brugse rede van Margaret Thatcher, een betoog dat ook een soort mythe is geworden. En daarnet zei u dat politiek voor een groot deel retoriek is. Maar is het niet uitermate moeilijk om poli-

tiek los te koppelen van retoriek? Het is duidelijk dat kranteneigenaars als Conrad Black en Rupert Murdoch spelen met retoriek en stereotiepe beelden - zoekplaatjes die de Fransen ‘images d'Epinal’ noemen. Het fundamentele politieke probleem is hoe kun je de hevigheid van het politieke debat zo temperen dat je uitkomt op een niveau dat beter strookt met het gezond verstand, met feiten en argumenten. Dat is een van de punten waarmee je rekening houdt wanneer je je voor of tegen een referendum uitspreekt.

Het Verenigd Koninkrijk is van oudsher een land met een representatieve parlementaire democratie. Dat gegeven zou het fenomeen ‘referendum’ moeten uitsluiten, omdat dergelijke volksraadplegingen vaak worden bepleit door mensen die niet aan de macht zijn, als een manier om hun partij juist aan het roer te krijgen. Maar zoals een van mijn Ierse collega's al zei: ‘Wat er ook op het stemformulier staat, uiteindelijk gaat het toch over abortus’. De vraagstukken rond de Europese grondwet kennen allerlei facetten en zijn bovendien gecompliceerd; de waarheid is er niet bij gediend om te beweren dat hiermee een Europese superstaat wordt gesticht. Het probleem is dat retorici in de pers ertoe neigen een paar emotioneel geladen woorden te isoleren om vervolgens daaromheen bonte beelden te schilderen.

Ik ben het helemaal eens met uw afkeer van referenda. Zelf behoor ik tot de klassieke liberalen die Letter to the Electors of Bristol van Edmund Burke nog hebben gelezen. Maar de kans zit erin dat we toch afstevenen op een paar referenda over de Europese grondwet.

Ik word geacht me bezig te houden met de interne markt. Lord Cockfield speelde op dat domein een belangrijke rol. Heeft u hem gekend?

Ja, maar niet goed.

Hij deed veel en goed werk in Brussel en wist Thatcher over te halen de Europese Akte te tekenen. Waarom werd hem geen tweede ambtstermijn gegund?

Ik zou het niet weten. Een studievriend van mij zat in Cockfields kabinet. Hij vertelde me dat het proces om te komen tot de nodige wetgeving voor de oprichting van een eenheidsmarkt, een spectaculair staaltje van intellectueel kunnen was. Ze zaten gewoon met zijn allen aan tafel en namen alle elementen stuk voor stuk in logische volgorde door. De prestatie van Cockfield was ongekend en betekende een echt keerpunt. Het was de idee van een eenheidsmarkt die werd omgezet in een programma dat vervolgens ook echt werd uitgevoerd. Hij was een echte fiscalist - hij was zijn loopbaan ook begonnen bij de Britse belastingdienst - en was blijkbaar zo iemand wiens verstand werkt als een jaarbalans. Dat is een bijzondere eigenschap. Geef mij een tekst, en ik zal die lezen en begrijpen. Op dezelfde manier kun je bepaalde mensen een balans geven: ze kijken er een minuutje naar en vertellen je over wat voor bedrijfstak het gaat.

Primaat natiestaten

Een van de elementen waarover driftig is gedebatteerd in de Conventie is het thema van de president van de Europese Unie. Sommigen vinden dat twee presidenten in de Unie er eentje te veel is.

Het halfjaarlijks rouleren van het voorzitterschap van de Raad is niet echt een doeltreffend systeem. We moeten een oplossing vinden om tot meer continuïteit te komen. Ik zou de Raad graag zien als de hoofdrolspeler in de Europese onderneming. Ik geloof in een Europa dat is opgebouwd rond nationale staten. Er is een ontwikkeling zichtbaar in de manier waarop die staten nu samenwerken, maar het is nog altijd de Raad die in de Europese context de staten vertegen-

woordigt. Om die reden heeft de Raad wat mij betreft het primaat. Maar de Raad moet dan wel goed functioneren. We moeten een manier vinden om ervoor te zorgen dat hij de continuïteit en het leiderschap biedt op de terreinen die hem goeddunken. Jullie staan als Commissie tegenover de Raad. Jullie zijn de aannemers in het Europese politieke proces die bepaalde dingen moeten ‘opleveren’, die initiatieven moeten ontplooien om vervolgens met regelgeving op de proppen te komen. Wij als Europees Parlement staan los van die twee gremia, maar vormen wel gezamenlijk een driehoek. Toen ik minister van Radio, Televisie en Toerisme was, woonde ik altijd de Culturele en Audiovisuele Raad bij. Vanwege het voortdurend wisselende voorzitterschap, en ondanks de continuïteit waarvoor de Commissie instond, was dat niet geheel en al bevredigend. Ik zou liever grotere consistentie over een langere periode zien om te komen tot beter beleid en uiteindelijk ook tot een beter bestuur.

Volgens de Conventie die de Europese grondwet ontwierp zou de Europese Raad een instelling moeten worden. Nu is het Europees Parlement een instelling, de Commissie ook, de Raad eveneens en dan zou de Europese Raad ook nog een instelling worden. Leidt dat niet onherroepelijk tot meer bureaucratie en daarmee tot een nog verwarder beeld van de Europese Unie dat nu al zo veelvormig is?

We hebben een duidelijk en consistent bestuur nodig en dat rechtvaardigt heus wel een beetje extra bureaucratie.

Het Franse buitenlands beleid heeft ook altijd het accent gelegd op de rol van de nationale staten, net als uzelf.

Dat heeft misschien deels te maken met het feit dat ik uit een van de grotere lidstaten kom. Er lijkt een verband te staan tussen de omvang van een lidstaat en zijn opvattingen over de Raad van Ministers.

Een situatie waarbij elk nieuw voorzitterschap met frisse ideeën komt, lijkt mij op zich geen kwade zaak. Een ander veelbesproken thema is de omvang en samenstelling van de Europese Commissie. Wat vindt U van het idee dat de Commissie gaat bestaan uit een voorzitter, een minister van Buitenlandse Zaken met ‘twee petten’, dertien commissarissen met portefeuille en vijftien adjunct-commissarissen zonder portefeuille?

Ik ben niet overtuigd van die minister van Buitenlandse Zaken met zijn twee petten, maar even los daarvan vind ik dat elk land een commissaris moet hebben. Ik was een van de conservatieven die een bijdrage hebben geleverd aan het document over de Conventie. Wij stelden dat er binnen de portefeuilles van de Commissie plaats moet komen voor hoofd- en adjunct-commissarissen. Als je niet elke lidstaat een volwaardige commissaris geeft, dan zet je de bijl aan de stam van het Europese proces. Je zou kunnen redeneren dat commissarissen van de grotere landen twee stemmen moeten hebben, maar ik ben van mening dat het belangrijk is dat elk land zeker één stem heeft in de Commissie.

Uw visie wordt in bijna alle kleinere lidstaten gedeeld. De minister van Buitenlandse Zaken met zijn twee petten valt niet te benijden, want het echte probleem in het buitenlandse beleid is niet zozeer dat we geen woordvoerder hebben, maar eerder dat niet duidelijk is wat hij of zij moet zeggen, omdat de lidstaten het onderling niet eens zijn. Betekent dat niet dat we een inhoudelijk probleem proberen op te lossen met een formele kunstgreep?

Onlangs hadden we die ruzie over het Midden-Oosten. Instellingen kunnen geen gezamenlijk buitenlands beleid creëren. Ik neig naar uw opvatting dat we eerst beleid moeten hebben voordat we toe zijn aan een spreekbuis. Pogingen om zaken te snel te regelen kunnen soms gevaarlijk zijn. Anderzijds is Europa op zijn best als het tegen de klok moet wer-

ken. Pas dan worden de mensen gedwongen harde noten te kraken.

U bent tegen besluitvorming bij gekwalificeerde meerderheid (qmv) in het buitenlands beleid.

Dat hangt misschien af van de manier waarop dat beleid wordt doorgevoerd. Maar als we het hebben over het opzetten van een buitenlands beleid, dan komt het er mogelijk ooit van. Ik denk echter dat qmv op dit moment niet is aangewezen.

Hoe ziet u dat op belastinggebied?

Voorlopig moeten belastingen een bevoegdheid van de lidstaten blijven. Ik neem op dat punt de klassieke Britse positie in: ik zie geen kwaad in een eenheidsmarkt waarin sprake is van wat fiscale concurrentie.

Ik sta ook achter dat principe. Anderzijds zijn er bepaalde thema's die nu ook weer niet zo wereldschokkend zijn; ik denk aan coördinatie en samenwerking op douanegebied.

Administratieve samenwerking en coördinatie is wel even iets anders dan het vaststellen van belastingen en het innen van die gelden te delegeren aan Brussel.

De grootste wens van het Britse bedrijfsleven is één belastingsysteem in Europa in plaats van vijftien stelsels.

Daar kan ik inkomen.

De Britse regering neemt aan dat ze beter weet wat goed is voor het Britse bedrijfsleven dan de ondernemingen zelf.

Dat gaat misschien op voor de grote Britse concerns, niet voor de middelgrote en kleinere bedrijven die geen vestigingen in heel Europa hebben.

Een handelaar in garen en band in de dorpsstraat zou er niet echt van wakker liggen.

Het probleem rijst als je fabrieken hebt. Dat maakt de zaken er ingewikkelder op dan zonder.

Verwatering

We hebben nu te maken met uitbreiding van de Unie. Het traditioneel Britse standpunt van zowel Labour als Tory is dat uitbreiding een goede zaak is omdat een groter Europa een ‘verwaterd’ Europa betekent.

Ik geloof beslist niet dat dat de enige overweging is. Er zijn er die dat inderdaad denken, maar het is een enigszins destructief standpunt. Er is een denkschool die aanvoert dat uitbreiding van belang is voor de geopolitieke stabiliteit in dit deel van de aardbol; het slothoofdstuk van het einde van de Koude Oorlog. Neem nu mijn land. We hebben jaarlijks miljoenen ponden besteed aan het opstellen van tanks langs de Rijn - met de kanonlopen oostwaarts gericht. Dat is nu voorbij en het kan best zijn dat het ons wat geld gaat kosten om de uitbreiding tot een succes te maken. Ik zou dat geld liever investeren in milieuprojecten in Oost-Europa dan in het stationeren van massa's manschappen in Duitsland met hun geweren op Rusland gericht. Het was een bijzondere prestatie van Kohl toen hij, op het moment dat niet duidelijk was wat er allemaal gebeurde aan het einde van de Koude Oorlog, de koe bij de horens pakte en Duitsland verder naar het oosten duwde. Achteraf gezien lijkt het allemaal simpel en voor de hand liggend, maar zo simpel lag het toen bepaald niet. De zaken hadden zich op een totaal andere manier kunnen ontwikkelen.

Het is ontegenzeglijk een prestatie van historische omvang dat Kohl op precies het goede ogenblik met zijn tienpuntenplan kwam, al zeggen veel mensen nu dat hij nooit pariteit tussen de Duitse mark en de Oost-Duitse munt had moeten opperen.

Economisch gezien was dat natuurlijk een giller, maar politiek was het misschien de enige optie.

Had West-Duitsland de voormalige ddr niet zo grootschalig en royaal gesteund, zeggen sommigen, dan zouden de Oost-Duitsers zich sneller hebben aangepast aan de moderne westerse wereld dan nu het geval is gebleken. Met andere woorden, West-Duitsland zou in zekere zin zijn doel voorbij zijn geschoten.

Dat is altijd een aantrekkelijk thema voor intellectuele bespiegelingen. De andere kant van de zaak - en daarom is een sociale markteconomie zo belangrijk - is dat te veel druk en spanningen leiden tot onrust, verzet en revolutie.

Omvat uw steun voor de toetreding van de acht Oost-Europese landen, aangevuld met Malta en Cyprus, ook Bulgarije en Roemenië?

Ja, indien en zodra ze in de situatie verkeren lid te kúnnen worden.

Geldt dat, doorredenerend, ook voor de staten van voormalig Joegoslavië?

Ik zie niet in waarom niet.

En Turkije?

Dat ligt lastiger. Ik ben gek op Turkije. Ik ken het land een beetje omdat mijn schoonvader diplomaat was en geldt als Turkije-specialist. Mijn vrouw bracht er een flink deel van haar kinderjaren door - en nog altijd steelt mijn schoonmoeder de show in Turkse restaurants door in het Turks te bestellen. Zelf geloof ik niet dat het in het opperste belang van Turkije is om toe te treden tot de Europese Unie. Al denk ik

dat niet veel Turken die opvatting zullen delen. Maar het dossier lijkt toch serieuzer te worden genomen dan het aanvankelijk was. Turkije stoelt echter niet op dezelfde christelijke tradities en geografisch ligt het ook precies op de rand van de islamitische wereld. Waar Europa ook ophoudt, het moet daar ergens zijn. Ware ik Turkije, dan zou ik in de verleiding komen mijzelf te zien als het centrum van een soort Midden-Oostengroep. Anderzijds duidt de wens van de Turken erop dat ze die weg niet willen bewandelen. Als Turkije toetreedt stelt dat ons voor ernstige problemen. Ik doel met name op de omvang van het land en de relatieve armoede.

En de politieke cultuur?

Dat is ook een punt, maar het is niet duidelijk wat voor land Turkije over 25 jaar is. Wordt het een islamitische staat of wordt het een ‘westers’ land? Ik acht mezelf niet in de positie daarover voorspellingen te doen.

De Britse regering is zeer vóór het lidmaatschap van Turkije. Is dat omdat uw land meent dat Europa daardoor verder zal verwateren?

Dat speelt mogelijk een rol. Maar ik geloof niet dat dat in het huidige klimaat een ankerpunt in het Britse denken is. Ik denk eerder dat men de zaak bekijkt vanuit een militair, geopolitiek standpunt; dat men Turkije liever stevig binnen de eu-grenzen heeft dan erbuiten.

Met welk argument zou men dan Oekraïne, Wit-Rusland of Moldavië buiten de deur kunnen houden?

Dat lijkt mij inderdaad een punt van overweging.

Met wat voor soort Europa zitten we straks?

Straks zitten we met een Europa dat zich uitstrekt van Alaska tot de Hebriden, en op een of andere manier is dat niet wat ik zou willen. Misschien is dat toch ons voorland. Misschien

vallen al die verschillen ooit weg en krijgen we straks een soort mondiaal stelsel, maar ik denk niet dat wij dat nog zullen beleven. De vraag waar de oostgrens van Europa precies ligt, is moeilijk te beantwoorden. Het is ook eerder een gevoelsmatige kwestie. Ik zou zeggen dat Polen erbij hoort en de voormalige Sovjet-republieken niet. Maar ik zou echt niet kunnen zeggen waarom precies; misschien is het ook wel puur vooringenomenheid.

Heeft het mogelijk te maken met het feit dat de Baltische staten en Polen een meer westerse variant van het christendom aanhangen, terwijl Rusland, Bulgarije, Roemenië en Griekenland orthodoxe varianten belijden?

Ik ben zelf protestants, dus het betekent voor mij niet zoveel of het ene land rooms-katholiek is en het ander eerder orthodox. Wel staat vast dat het verschil tussen de oosterse Kerken en de westerse van invloed is geweest op de culturen van de betrokken landen.

Er zijn mensen die zeggen dat Europa wordt gedefinieerd door grote historische stromingen en ontwikkelingen als het feodalisme, de Renaissance, de Verlichting, democratie en industrialisering. Ze stellen dat als je die criteria toepast op Europa, je uiteindelijk uitkomt op een lijn die zo'n beetje tussen Sint-Petersburg en Triëst loopt. Hongarije zou daarbinnen vallen, maar feitelijk zouden Roemenië, Bulgarije, Griekenland en de Balkanlanden zijn uitgesloten.

Samuel Johnson, de 18de-eeuwse Engelse lexicograaf, stelde toen hij werkte aan zijn woordenboek dat het heel moeilijk was om een definitie te geven van een olifant, maar dat je het wel zou weten zodra je er eentje zag. Ik benader Europa zoals Samuel Johnson deed: als je het voor je ziet, als het er goed uitziet, dan zal dat het waarschijnlijk wel zijn.

Met uitzondering van Silvio Berlusconi is vrijwel de hele wereld het erover eens dat het lidmaatschap van Rusland de aard van de Europese Unie zo zou veranderen dat de eu onherkenbaar zou worden.

Zodra je komt met die tests voor het lidmaatschap, zul je zien dat Rusland veel daarvan goed zal doorstaan. Dat is het interessante van de zaak.

Ik begrijp wat u bedoelt. Maar er zullen maar weinig mensen zijn te porren voor de idee dat we Rusland zouden kunnen toelaten.

Veronderstel nu even dat we Oekraïne zouden toelaten en Wit-Rusland en ga zo maar door, zouden we dan tegen de Russen kunnen zeggen: ‘Jullie mogen niet meedoen...’?

Dat is wat nu gaande is in de navo. We laten daar nu de Baltische staten toetreden.

De Baltische staten is een ander verhaal. Die landen zijn vrijwel hun hele geschiedenis West-Europees geweest. Ze maakten alleen dat laatste hoofdstuk mee.

Dat kun je niet zeggen van Oekraïne.

Nee, niet op die manier.

Turkije en Mexico

De Europese Commissie moet een aanbeveling opstellen over Turkije ter voorbereiding van de Europese Raad van december 2004. Dat zal een van de laatste dingen zijn die de huidige Commissie moet doen. Dan zullen er tien commissarissen uit de nieuwe lidstaten in de Commissie zetelen. We zullen lang en hard over dat stuk moeten nadenken. Het Turkse lidmaatschap is altijd sterk gesteund door de Amerikanen om redenen van buitenlandse politiek. Het vooruitzicht van het eu-lidmaatschap is de Turken rond 1963 al

voorgehouden ter compensatie van de plaatsing van raketten in Turkije. De invalshoek van de Amerikanen is vanzelfsprekend vooral gericht op de buitenlandse politiek.

Als ik de zaken vanuit het Amerikaanse perspectief zou bekijken, zou ik het ook zo zien.

Het zou zijn alsof Mexico de 51ste staat van de Amerikaanse Unie werd.

Ja, hoewel die integratie in economisch opzicht in hoog tempo gestalte krijgt, logenstraft de structuur soms de achterliggende werkelijkheid. Als Mexico zou worden gescheiden van de Verenigde Staten, zou dat in economisch opzicht al grote beroering veroorzaken.

Ja. Maar geen van ons beiden kan zich twee Mexicaanse senatoren in Washington voorstellen.

Dat klopt, al was het maar omdat geen van de andere staten dat zou willen. Het probleem ligt eerder bij het aantal leden van het Congres, gezien de omvang van de Mexicaanse bevolking.

Die vergelijking geldt ook als Turkije eu-lid zou worden, als je kijkt naar het bevolkingscijfer.

U had het net over de invloed van de neo-conservatieven. Van meet af aan en tot op heden hebben de Amerikanen achter de Europese Unie gestaan. Gelooft u dat die steun is afgebrokkeld en is vervangen door een baatzuchtiger, zeg maar egocentrische Amerikaanse kijk op de relatie tussen de Verenigde Staten en Europa?

Ik denk dat dat inderdaad het geval is en dat het in zekere zin ook onvermijdelijk is. Als we van hieruit naar Amerika kijken, zijn we gauw geneigd alleen aan de oostkust te denken. Natuurlijk zijn veel van de machtigste instanties, veel van de macht zelf, nog steeds in het oosten van de vs te vinden maar vergeet ook het westen en zuiden niet. En het Spaans zou van

lieverlede de voornaamste voertaal kunnen worden in de vs. China is aantoonbaar veel belangrijker voor Amerika dan wat hier ook gebeurt. Feit is dat terwijl de relaties tussen de Verenigde Staten en Europa tot cruciale bilaterale betrekkingen in de wereld blijven behoren, we vanwege die machtsverschuivingen binnen de vs vermoedelijk niet de positie zullen innemen die we de vorige eeuw hebben gehad. Dat moeten we inzien. Het zal ook een aanzienlijk impact hebben op de relaties tussen het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten. We spreken dezelfde taal. De moeder van Churchill was een Amerikaanse. De idee van die speciale relatie met de vs is een zaak die emotioneel erg hoog zit in de Britse politieke klasse. Ik wil niet zeggen dat het een volstrekte mythe is, maar men heeft de zaken wel fiks gemythologiseerd. Er zijn veel individuele connecties die van belang zijn. De ‘chemie’ tussen George Bush Jr. en Tony Blair lijkt inderdaad resultaten te hebben opgeleverd. Ik had aanvankelijk niet gedacht dat die twee met elkaar zouden kunnen opschieten, maar het tegendeel schijnt het geval te zijn. Als je naar Camp David gaat om daar met de president te vertoeven en je spreekt beiden dezelfde taal, dan zal dat de zaken er vast gemakkelijker op maken. Ik geloof niet dat de relatie tussen Europa en Amerika erg formeel is. De meeste principes die ten grondslag liggen aan beide samenlevingen zijn zo ongeveer identiek. Ik maak me wel zorgen om die neo-conservatieve bekeringswoede en om die ijver waarmee aan de hele wereld Amerikaanse neo-conservatieve waarden worden opgelegd. Als hetgeen rondspookt in de hoofden van de neo-conservatieven lang blijft duren, kunnen onze standpunten gaan verschillen. Commercieel is het van belang dat we onze grenzen voor elkaars markten openstellen. We moeten daarbij voorkomen dat we alles langs de meetlat van exacte wederkerigheid leggen. Ontsluit de markten en je zal zien dat alles

zichzelf wijst. Hoe meer we samenwerken, hoe sterker onze relatie er op wordt.

Ik heb vernomen dat u zich volgend jaar niet meer verkiesbaar stelt. Mag ik vragen waarom?

Daar zijn meerdere redenen voor. Ik heb nu tien jaar in het Europees Parlement gezeten en herinner me dat een van de parlementsvoorzitters ooit tegen me zei dat niemand eigenlijk langer dan vijftien jaar moest blijven. Ik ben nu 52 en als ik nog een ander hoofdstuk in mijn leven wil beginnen, moet ik gaan opschieten. Ik wil hier niet nog eens tien jaar zitten. Ik ben lid van het Hogerhuis en zou daar wat meer tijd aan willen besteden. En hoe lang we ook getrouwd zijn, mijn vrouw zegt dat ze me graag meer thuis zou willen zien. Onlangs ben ik voorzitter geworden van een plaatselijke kranten- en radiogroep in Noord-Engeland en dat is een uitdaging waarop ik me verheug. Na tien jaar begin je uit het oog te verliezen wat er gaande is in je eigen land. Nu ik wat ouder word, wil ik als ik moe ben ook steeds liever de avonden in eigen land doorbrengen. Er zijn wel meer dingen in het leven dan de politiek.

Vorige Volgende

Politieke carrière

Lord Inglewood De Brit