De grenzen van Europa

[p. 50]

WILLY DE CLERCQ

Geboren op 8 juli 1927 in Gent

Studeerde rechten in Gent en in de vs (University of Syracuse)

Politieke carrière
1952-1979	Gemeenteraadslid in Gent
1958-1985	Lid van het parlement voor het district Gent-Eeklo
1960-1961	Adjunct-minister voor Begroting
1965-1966	Fractieleider van de liberale partij (pvv) in het parlement
1966-1968	Vice-premier en minister van Begroting
1974-1977	Minister van Financiën
1979-1981	Lid van Europees Parlement
1981-1985	Vice-premier en minister van Financiën
1985-1989	Lid van de Europese Commissie (Buitenlandse Handel)
1989-2004	Lid van het Europees Parlement

[p. 51]

Willy de Clercq
De federalist

Frits Bolkestein: Bent u een Europese federalist?

Willy De Clercq: Ik ben voor een federaal Europa. Ik denk dat Europa zijn plaats in de wereld alleen kan innemen als het zich sterker verenigt, wat niet betekent dat de identiteit, de eigenheid van de verschillende staten, regio's en zelfs subregio's in het gevaar mag komen. Maar een Europa waarin alle belangrijke beslissingen uiteindelijk toch worden genomen door de lidstaten is een hopeloos zwak Europa dat van ondergeschikt belang is in deze wereld zonder grenzen. Wij geloven in mondialisering en de weldaden die eruit voortspruiten. Maar een verdeeld Europa in die wereld, een wereld waarin Chirac het ene zegt, Blair het andere en de Duitsers eerst de verkiezingen afwachten alvorens überhaupt iets te zeggen, dat is geen Europa. Het intergouvernementele Europa heeft bewezen geen afdoende oplossing te zijn.

Uw ideaal is dus een federatie naar het voorbeeld van de Verenigde Staten of de Bondsrepubliek Duitsland?

Wat is het alternatief?

Het alternatief is een losser verband van staten, dat bepaalde aspecten van het beleid langs federale weg uitvoert, maar niet zo ver wil gaan dat er bijvoorbeeld één leger is, één hooggerechtshof, één nationaliteit. Dat verband biedt meer ruimte aan de nationale staat dan echte federalisten als u voorstaan. Ik heb de indruk dat uw federale

[p. 52]

gezindheid grotendeels wordt ingegeven door de buitenlandse politiek.

Vooral ingegeven door de rol die Europa zou kunnen spelen. En ook door het feit dat het grensoverschrijdende Europa meer moet kunnen doen, beïnvloeden en beslissen in verband met grensoverschrijdende problemen die een per definitie grensoverschrijdende oplossing vergen.

Ik denk dat iedereen vindt dat de Europese Unie grensoverschrijdende vraagstukken - denk aan de milieuproblematiek - tot haar werkterrein moet rekenen. Maar hoe staat het met sociaal beleid, met zaken als stadsplanning, of arbeidsverhoudingen, met onderwijs en cultuur? Vindt u dat er ook op die terreinen meer bundeling of meer harmonisatie moet plaatshebben?

Onderwijs en cultuur zijn niet te harmoniseren. Ik denk dat die beleidsvelden vooral afhangen van de regio's en de landen. En sociale zaken? Er zijn al richtlijnen op dat gebied. Verder moet er Europese stimulering en ondersteuning zijn. Maar de uitvoering moet men overlaten aan de verschillende landen. Ook in de vs is niet alles gelijk. De fiscale situatie is niet in alle Amerikaanse staten identiek. Er mogen best verschillen zijn, maar dan wel binnen een Europees kader.

Het federalisme in Europa is over zijn hoogtepunt, maar veel Belgische politici blijven resolute federalisten. Zou je kunnen zeggen dat Belgische politici het meest federaal denken in Europa omdat ze via een Europees federalisme het Belgische probleem hopen op te lossen?

Het is misschien moeilijk te begrijpen voor een Nederlander, maar België is een multicultureel en meertalig land. Wij hebben twee culturen, en een cultuur brengt een zekere levenshouding, een zeker levenspatroon mee. We hebben drie talen en ook drie taalgemeenschappen. De Duitstalige gemeenschap krijgt misschien weinig aandacht - het gaat maar om

[p. 53]

60.000 mensen - maar toch hebben ook zij hun eigen regering, zij het niet met zulke uitgebreide bevoegdheden als de regeringen van het Vlaamse en het Waalse Gewest, laat staan als de federale regering in Brussel. Maar goed, ze eisen meer, en terecht. Ze willen hun eigenheid tot uitdrukking brengen. Dat is een groot verschil, zelfs een verschil met Duitsland. Ik denk dat de federale neiging in België niet zal ophouden - ook niet als ze wel ophoudt in West-Europa - omdat dat denken bij ons stoelt op verschillende gemeenschappen en taalgebieden. Wij vormen in Europa niet één blok, maar verscheidene blokjes.

Pest voor Vlaanderen

Wat was vanuit historisch perspectief de houding van de Vlaamse liberalen ten opzichte van de federalisering van uw land?

De liberalen hebben eigenlijk nooit het voortouw genomen bij de vele staatshervormingen in België. Vlaanderen was grotendeels katholiek en tegen ons werden drie vooroordelen uitgespeeld. Ten eerste kreeg het liberalisme het stempel antikerkelijk of zelfs antigodsdienstig te zijn, om niet te zeggen een broeinest van vrijmetselarij. Het tweede etiket stelde dat de liberale partij er louter was voor rijke mensen. En ten derde werd ons aangesmeerd onvoldoende Vlaamsgezind te zijn. Sommige tegenstanders noemden de Partij voor Vrijheid en Vooruitgang (pvv) de ‘Pest Voor Vlaanderen’. Ze zagen ons als ‘franskiljons’, als verlengstukken van de Franstaligen.

Met de ondertekening van het Schoolpact op 6 November 1958 kwam er een einde aan een honderd jaren durende schoolstrijd. De toenmalige partijleider Omer Vanoudenhove opende voor ons nieuwe segmenten van het electoraat. Dat leidde ertoe dat ontelbare christelijke mensen die in eco-

[p. 54]

nomisch opzicht liberaal dachten, zich niet meer verplicht voelden uit geloofsoverwegingen op de Christelijke Volkspartij (cvp) te stemmen.

U spreekt over vooroordelen. Hadden die geen enkele kern van waarheid?

Die vooroordelen waren weliswaar overdreven, maar inderdaad niet helemaal onterecht. Het was altijd zo dat de leiding van de partij zolang ik mij kan herinneren in handen was van vrijdenkers en vrijzinnigen. Niet van vrijmetselaren overigens. Gelovige katholieken vormden het gros van de partij; allemaal mensen die op zondag netjes naar de kerk gingen. In mijn lange carrière heb ik bijna nooit een trouw- of rouwkaart gekregen waarmee een plechtigheid buiten de kerk werd aangekondigd. Men kan dus zeggen dat de partijtop bestond uit mensen die niet-kerkelijk waren, wat niet betekende dat ze tégen de kerk waren. Zo is het nog altijd en het is larie als iemand beweert dat de liberale partij antichristelijk is of was. Al was dat de strekking van de propaganda van de cvp die de volstrekte meerderheid had toen ik begon.

Hoe zat het met het verwijt aan de Vlaamse liberalen dat ze franskiljons waren?

Op de eerste congressen die ik meemaakte als jongeman werd vier vijfde van de tijd Frans gesproken. Eén van mijn opdrachten als jonge adjunct-partijsecretaris was om in vijf à tien minuten de toespraken van alle Franssprekende kopstukken in de partij in het Nederlands te vertalen voor de Vlamingen die in de zaal zaten en geen Frans begrepen. Zo ben ik geweldig in bekendheid gestegen, omdat ik hen duidelijk moest maken wat grote mannen als Jean Rey, Buisseret, Roger Motz en nog vele anderen hadden gezegd. In die tijd werden de vergaderingen in Gent in het Frans gehouden, onder andere in l'Association Libérale de Gand. Dat was de tijd

[p. 55]

waarin ik met een paar jonge Vlaams-georiënteerde vrienden een doorbraak forceerde; ik werd de ‘flamingant’ van de partij, al was mijn doel hooguit om te zorgen voor wat meer evenwicht ten gunste van mijn generatie. Maar om toe te slaan moet men op het goede moment in de geschiedenis komen.

U sprak over de doorbraak onder leiding van Vanoudenhove. Wat was dat voor iemand?

Omer Vanoudenhove was een patriot, een verzetsman die in concentratiekampen had gezeten. Hij was er levend uitgekomen, maar zijn gezondheid is nooit meer helemaal hersteld. Zijn echtgenote was een Britse, een dochter van een fabrikant. Vanoudenhove veroorzaakte een echte aardbeving, want in 1965 gingen we van 21 naar 48 zetels. De politieke partijen waren toen nog ongedeeld (dus nationaal); de splitsing is pas later gekomen. Ik heb samen met Frans Grootjans en Herman Vanderpoorten de eerste stap gezet naar een scheiding in de liberale partij. We wilden autonoom zijn om bijvoorbeeld onze eigen campagne op te zetten, en we wilden ook Vlaams zijn. Maar het was nog altijd één grote partij. Er ontstond een Vlaamse en een Franstalige vleugel. De echte splitsing is gekomen na Vanoudenhove. Als echte Belgische nationalist moest hij niets hebben van een tweedeling. Hij voerde zijn campagne met de slogan Mon parti c'est mon pays (‘Mijn partij is mijn land’). Vanoudenhove hield die partij bijeen op basis van nationaal-Belgische gevoelens. We hadden tijdens zijn leiderschap het etiket antikatholiek dan verloren, maar we bleven in Vlaanderen kampen met het etiket anti-Vlaams te zijn.

Hoe heeft u zelf na die doorbraak politieke opgang gemaakt?

In 1966 werd de regering Vanden Boeynants-De Clercq gevormd. Ik werd vice-premier en minister van Begroting. Ook

[p. 56]

Grootjans en Vanderpoorten traden toe tot die regering, waarin zodoende een sterke Vlaams-liberale aanwezigheid was. In het hoofdkwartier van de partij was men ervan overtuigd dat 48 zetels een schitterend resultaat was. Maar de volgende keer zouden we ten minste 60 zetels halen. En wie durfde te zeggen dat dit misschien wat veel van het goede was, stond te boek als een pessimist, een stoker.

Wel, wij maakten ons op voor de verkiezingen, maar in Leuven had de studentenonrust toegeslagen. ‘Leuven Vlaams, Walen buiten’ was de slogan. En wij waren de laatste unitaristen. Het was de tijd waarin de Volksunie opkwam met als slogan ‘pvv: Pest Voor Vlaanderen’. We moesten erom lachen, maar wat gebeurde er? We verloren! Als je ervan uitgaat dat je van 48 naar 60 zetels zult gaan en je verliest er zelfs één, dan heb je zwaar verloren.

Toen volgde zeker een terugslag?

Ja, het was een donderslag bij heldere hemel, grote paniek alom. Vanoudenhove verloor zijn greep op de partij en allerlei frustraties kwamen naar boven. De Vlamingen klaagden dat zij niet genoeg aan bod kwamen, hoewel er al veel was veranderd. De Walen waren ontevreden en de Brusselaars evenzeer. Niemand was content. En Vanoudenhove was ziek - ook fysiek - en moreel aangeslagen, gedesillusioneerd. Hij had geen vat meer op de partij en nam ontslag als partijvoorzitter. Hij werd opgevolgd door Pierre Descamps, de joviale Descamps die zo van eten en drinken hield, maar geen echte partijleider was. Descamps was te braaf voor de politiek en niet bestand tegen het voorzitterschap van de ‘krabbenmand’ die de pvv was na de nederlaag.

Kwam door die oplopende spanningen tussen Vlamingen en Franstaligen de eenheid bij de politieke partijen niet onder druk te staan?

[p. 57]

Na de triomfen die we gekend hadden, begon de partij inderdaad uiteen te vallen. Vanoudenhove moest weg, de leiding was het noorden kwijt. Toen namen wij - Grootjans, Vanderpoorten, nog wat anderen en ikzelf - het besluit een Vlaams-liberale partij op te richten. Niet om ons af te scheuren van de anderen, maar omdat we een eigen structuur, een eigen programma wilden. We waren uit op direct contact met het Vlaamse volk en wilden ons ontdoen van de naam vanuit Brussel te worden gestuurd.

Die vervlaamsing werd een groot succes. Vanaf dat ogenblik begon de liberale partij als pvv aan een reeks indrukwekkende overwinningen. Het is nu vld (Vlaamse Liberalen en Democraten) geworden, er zijn nieuwe uitbreidingen geweest, nieuwe figuren bijgekomen. We werden een volwaardige Vlaamse partij met figuren als Herman Vanderpoorten, de zoon van Arthur Vanderpoorten die een soort legende was omdat hij was omgekomen in een concentratiekamp. Een andere legende van het Vlaams liberalisme was Frans Grootjans, hoofdredacteur van De Nieuwe Gazet. De mensen wisten dat de pvv een Vlaamse partij was, zoals alle andere partijen die optraden in Vlaanderen. Het werd de meest normale zaak van de wereld, maar dat was niet het geval toen ik begon.

Heeft dat proces van splitsing zich ook bij andere politieke families voltrokken?

Ja, chronologisch gezien hadden de christen-democraten hun partij het eerst gesplitst. In Vlaanderen was de cvp het sterkst maar in Wallonië waren de christen-democraten relatief zwak. En dat vergemakkelijkte een splitsing binnen de christelijke familie. Zeker na de incidenten rond ‘Leuven Vlaams’ met de slogan ‘Walen Buiten’, want dat heeft veel Franstaligen geschokt. Wij zijn de tweede geweest en de socialisten beleefden hun splitsing als laatste van de grote politieke families. De communisten waren de allerlaatsten. Trouwens, de

[p. 58]

Vlaamse liberalen zijn nooit separatisten geweest. Zoals voormalig premier Gaston Eyskens zei: La Belgique de papa n'existe plus. Wij willen België behouden. Wij willen zoveel mogelijk onafhankelijkheid en autonomie voor Vlaanderen, maar zijn altijd voor de eenheid van het land geweest. We zijn nooit voorstanders geweest van een onafhankelijke Vlaamse staat.

Is door de vervlaamsing van het politieke landschap de invloed van Nederland in Vlaanderen groter geworden?

Nee, dat denk ik niet. Ik hoop niemand te kwetsen als ik zeg dat de invloed van Nederland in Vlaanderen weinig belang heeft. De Vlamingen kijken nog altijd meer naar het zuiden, ook de gewone Vlaming en dat heeft niets met ‘pro’ of ‘anti’ te maken. De Vlaming is een Bourgondiër en een Nederlander gaat door voor een vervelende figuur die luncht met broodjes en koffie drinkt, wat niet in de aard ligt van de Belgen. Tja, ik heb de tijd nog meegemaakt van partijvergaderingen die om elf uur begonnen met enkele flessen champagne of goede wijn. We bleven tot vier uur 's middags aan tafel de politiek bespreken en vonden dat onze wetsontwerpen er beter op werden als alles goed werd overgoten met een paar glazen bourgogne. Om vijf uur gingen wij weg en was de partijvergadering voorbij. Dat is nu ondenkbaar.

Belgische Confederatie

Waar eindigt die federalisering van België?

Mijn persoonlijke opinie is dat het naar een confederatie gaat. De scheiding tussen de mentaliteit in Vlaanderen en Wallonië wordt groter en de politieke standpunten groeien uiteen. Dat strookt misschien niet met de wil van de meerderheid van de bevolking, maar in de dagelijkse feiten ziet

[p. 59]

men een kloof tussen het noorden en het zuiden van het land. Die kloof groeit. Mijn partij, de vld, heeft zich op haar congres van 16 november en 7 december 2002 met een kleine meerderheid uitgesproken voor een ‘confederale staatsstructuur’. Als men overgaat tot de grote Vlaamse eis - splitsing van de sociale zekerheid - is dat het einde voor de Franstaligen. Dat willen ze niet. Zover zal men wellicht niet gaan. In België zijn wij sterk in compromissen, want we zouden al lang niet meer bestaan als we de kunst van het compromis niet met de moedermelk ingegoten hadden gekregen. We zullen de kinderbijslag en de gezondheidszorg misschien wel naar de deelstaten overhevelen. Dat eisen de Vlamingen en dat komt op de tafel te liggen. Indien men België als staatkundig begrip wil redden, dan lukt dat alleen nog op het internationale vlak. Maar zaken die het dagelijkse leven van de burgers beïnvloeden gaan naar de deelstaten. De Vlaamse regering heeft al veel bevoegdheden. Ik ken niet veel regionale regeringen die zo'n brede bevoegdheid hebben als de Vlaamse. Als je kijkt naar het economisch beleid, zie je dat de hele infrastructuur in handen van de deelstaten is. Het zal wellicht uitdraaien op een soort confederatie.

Ik constateer dat u pleit voor een federaal Europa met 25 lidstaten of meer. Tegelijk zegt u dat België naar een confederaal land evolueert. Bijna alles is gesplitst naar taal- en cultuurgemeenschappen. Hoe kan federalisme in Europa slagen als het u in België niet lukt?

Het uitgangspunt is totaal anders. Laat me eerst benadrukken dat de twee situaties moeilijk te vergelijken zijn. Het federalisme in België is vanuit een totaal andere achtergrond ontstaan en ontwikkelt zich heel anders dan in Europa het geval is. We hebben de Belgische staat gefederaliseerd om af te zijn van problemen op o.a. taalgebied, van vraagstukken waarvoor de twee belangrijkste gemeenschappen geen gezamenlijke Belgische oplossing konden vinden.

[p. 60]

Sindsdien zijn beide gemeenschappen steeds meer, ook economisch, uit elkaar gegroeid. Ik stel vast dat de Belgische staat meer en meer ontrafeld wordt en alle problemen waar men op federaal niveau niet uit raakt, worden verschoven naar de deelstaten. De wapenexport is daarvan het recentste voorbeeld. We moeten toegeven dat we nog steeds een sterke federale overheid hebben, met onder meer bevoegdheden zoals justitie, buitenlandse zaken en sociale zekerheid, maar ook die staan ter discussie. Dit proces zal zeker niet eindigen in een versterking van de federale overheid.

De Europese Unie is totaal anders ontstaan. Eerst 6, inmiddels 15 en binnenkort 25 landen zijn bereid een deel van hun soevereiniteit af te staan aan wat wordt genoemd een supranationale overheid, die in hun plaats op bepaalde gebieden beslissingen neemt en wetten uitvaardigt die de lidstaten moeten uitvoeren. Federalisme is daar juist aangewezen om de legitimiteit, de transparantie, het democratisch karakter en ook de efficiëntie van die hogere overheid (de Europese instellingen) te vergroten. Zeker wanneer blijkt dat Europa almaar meer taken met een grensoverschrijdend karakter krijgt toevertrouwd.

Kortom, federalisme werkt in België middelpuntvliedend en in Europa juist middelpuntzoekend.

Wat gebeurt er met de koning en met Brussel in een confederaal België?

Brussel, de koning en Europa zullen wellicht drie factoren zijn die voorkomen dat België ontploft, want de grote meerderheid beschouwt de monarchie als een goede zaak. Verder vinden de Vlamingen en de meeste Walen dat Brussel de hoofdstad moet blijven. Waalse politici hebben mijns inziens de stommiteit begaan Namen tot hun hoofdstad te maken, maar Brussel is de hoofdstad van Europa, de hoofdstad van

[p. 61]

België en de hoofdstad van Vlaanderen. En wij willen dat zo houden.

Toren van Babel

We staan nu voor een uitbreiding met tien lidstaten, daarna melden zich nog Roemenië, Bulgarije en uiteindelijk ook de opvolgers van Joegoslavië. Krijgen we straks een Europese Unie met meer dan dertig lidstaten? Die landen kennen grote verschillen qua tradities en ook qua cultuur en geschiedenis. Als we al die landen willen verenigen binnen één federaal verband, vreest u dan niet dat dat alleen kan als we een bureaucratische Toren van Babel oprichten in Brussel?

Ik denk dat je onderscheid moet maken tussen het Europa van nu, dus van de 15, en een Europa van 25 of van meer. Hoe meer landen, hoe moeilijker het wordt. Wat voor Europa we ook hebben, we moeten ook onderscheid maken tussen wat we aan Europa toevertrouwen en wat bij de naties moet blijven. Ik denk dat dit machtsonderscheid essentieel is. We moeten dat nu vastleggen, natuurlijk niet zo rigide dat er niets meer aan valt te veranderen, want de wereld zelf verandert. Men kan tot de conclusie komen dat bepaalde zaken veel beter lokaal of regionaal blijven dan Europees, en omgekeerd. Dat moet mogelijk zijn. Maar we komen er slechts uit als we zeggen: deze zaken zijn voor het supranationale niveau en deze blijven op basis van subsidiariteit nationaal of regionaal. Trouwens, wat regionaal of nationaal is, bepaalt elke lidstaat zelf. Naarmate men meer naar boven gaat centraliseren, gaat men ook meer naar beneden decentraliseren, omdat anders de kloof tussen supranationaal bestuur, nationale overheid en bevolking onwerkbaar groot wordt. Er is al jaren een opwaartse en een neerwaartse beweging gaande. Wie is daarvan het slachtoffer? De nationale structuren, want die

[p. 62]

gaan kraken naar boven en naar beneden. Dat wil niet zeggen dat ze gaan verdwijnen, maar ze gaan macht verliezen. De federale regering in België is bevoegd voor het buitenlands beleid waar ze toch niet veel te zeggen heeft, voor het defensiebeleid zonder dat er een echt autonoom beleid is, voor justitie en voor fiscaliteit die verder worden ontmanteld. We horen meer stemmen die zeggen dat er een Vlaamse fiscaliteit moet komen of een Waalse fiscaliteit. Men spreekt nu al van de federalisering van de justitie! Wie dat vijf jaar geleden zei, zou men spottend nawijzen.

U verwees daarnet naar de rol die Europa zou kunnen spelen in de wereld. Als u kijkt naar de geschiedenis, vindt u dan dat de rol van Europa in de wereld zo positief is geweest?

Er zijn positieve en minder positieve aspecten. Alle heersers hebben de neiging gehad om bewust of onbewust, minder positieve daden te stellen. Groot-Brittannië was meester van de oceanen, maar wat ze hebben gedaan, was niet altijd schitterend. De Franse kolonisatie was ook geen fraai staaltje van barmhartigheid en van Europese waarden. Maar wat de Amerikanen nu doen is ook niet altijd zo goed. Het is misschien een pessimistische visie, maar ik denk dat dit inherent is aan macht. Machtsuitoefening gaat helaas vaak gepaard met machtsmisbruik. Het zijn de zwaksten die altijd roepen dat er gelijkheid moet zijn, omdat zij natuurlijk het eerste slachtoffer zijn. Maar zodra ze zelf machtig worden, schijnen ze dat te zijn vergeten. Dat ligt in de aard van ons mensen.

U noemde subsidiariteit. Vindt u dat dit begrip op dit ogenblik goed wordt toegepast in de Unie of denkt u dat er meer nadruk hoort op te liggen?

Ik denk dat er nadruk moet worden gelegd op het gezonde beginsel dat het bestuur zo veel en zo dicht mogelijk bij de burger moet liggen. Anderzijds mag subsidiariteit geen paard

[p. 63]

van Troje zijn om de Europese constructie te omzeilen of uit te hollen, wat zeker meespeelt in de geest van een aantal verdedigers van de subsidiariteit. Dus het is een kwestie van evenwicht. Europa moet stoelen op de bevolking en de bevolking kan alleen sympathie opbrengen voor het Europees project als de top de bevolking erbij betrekt.

Ik neem aan dat u een lans zult willen breken voor een krachtige Europese Commissie, waarvan uzelf een gewaardeerd lid bent geweest. Hoe ziet u de mogelijkheid van een verkozen Commissievoorzitter? Bijvoorbeeld door het Europees Parlement, omdat ik denk dat de verkiezing door de hele bevolking van de eu niet mogelijk is?

Ik denk juist dat een verkiezing door alle burgers ideaal zou zijn. Misschien komt men op een dag tot die oplossing, maar voorlopig zal het wel niet gebeuren. Het meest democratisch lijkt me een verkiezing door het Europees Parlement waarna de Raad bekrachtigt. Dus het omgekeerde wat er nu gebeurt. Nu is het de Europese Raad die de Commissarissen voorstelt, waarna het Europees Parlement zijn zegje doet. Het ep kan een Commissaris niet weigeren - het kan de hele Commissie naar huis sturen of niets doen. Het Europees Parlement heeft al het systeem van hoorzittingen ingevoerd, bijna zoals in de Verenigde Staten, waarbij elke kandidaat-commissaris aan de tand wordt gevoeld. Die procedure was niet voorzien in het verdrag, maar het ep heeft zich dat recht toegeëigend. De Commissie ging akkoord en een negatieve uitspraak van het Parlement ten opzichte van een bepaalde Commissaris heeft natuurlijk wel een politiek gewicht. Het kan politieke druk uitoefenen op de Raad en meer bepaald op het land, maar meer ook niet. Dus als men alles democratischer en doorzichtiger wil maken, kan dat door het Parlement het laatste woord te geven.

[p. 64]

Zeker, maar stel nu dat het Parlement een sociaal-democraat kiest en stel dat de regeringen van de lidstaten in meerderheid Commissarissen voorstellen die christen-democraat of liberaal zijn. Dan zou een door het Parlement verkozen sociaal-democraat moeten werken met een meerderheid van christen-democraten of conservatieven.

Dat is nu toch ook zo? Voormalig Commissievoorzitter Jacques Delors was socialist en niet alle leden van de Commissie waren socialisten. Wij hebben daar anders nooit last van ondervonden. Delors was socialist in hart en nieren, maar de Commissie werkte prima en dat was geen probleem.

U bent niet bang voor politisering?

Het gevaar van politisering zit erin, maar dat is het democratische spel. Het Parlement is een politieke instelling, het is normaal dat het politieke beslissingen neemt, ook bij de keuze van de kandidaat.

Om in het Parlement gekozen te worden zal de kandidaat-voorzitter bepaalde toezeggingen doen over wat hij al dan niet van plan is in de komende vier of vijf jaar. Als hij dan bepaalde beloftes doet en vervolgens moet werken met een meerderheid in de Commissie die andere stromingen is toegedaan, voorziet u dan geen problemen?

Ja, problemen misschien wel, maar als men vindt dat de Commissievoorzitter op meer democratische wijze moet worden aangesteld, dan is er geen alternatief.

Vindt u dat het Parlement individuele Commissarissen naar huis moet kunnen sturen?

Absoluut. Als nu één Commissaris het te bont maakt, kan het Parlement alleen de hele Commissie naar huis sturen. Ik vind dat men individueel verantwoordelijk is. De Commissie is een college, akkoord, maar een ministerraad is ook een college; een regering hoeft toch niet en bloc op te stappen omdat één minister tekortschiet? Tenzij uiteraard de hele regering

[p. 65]

zegt: ‘Het is alles of het is niets’. Dat is eigenlijk gebeurd met de Commissie-Santer. Toen was er geen andere uitweg meer mogelijk.

Had de Commissie-Santer eigenlijk wel moeten aftreden?

Ik vind dat ze niet had moeten aftreden, maar wel dat Cresson naar huis had gemoeten.

Vindt u dan dat de Commissie-Santer de strijd in het Parlement had moeten uitvechten?

Dat heeft ze inderdaad niet gedaan. Ik denk ook dat de Commissie dat zou hebben verloren.

Moet de Commissie of de Raad - of misschien samen - het recht hebben om het Parlement te ontbinden, als een soort pendant in het machtsevenwicht?

De Commissie is verantwoording verschuldigd aan het Parlement. Wij kunnen geen Commissaris naar huis sturen. We kunnen wel ons ongenoegen laten blijken over wat er gebeurt, maar dat is alles.

Maar u vindt niet dat de Commissie het Parlement naar huis moet kunnen sturen?

Nee, dat lijkt me niet logisch.

Men klaagt erover dat de eu geen ‘smoel’ heeft, geen imago, en daarom zeggen sommigen dat er een eu-voorzitter moet komen die niet zes maanden zit, maar vier of vijf jaar. Wat vindt u van die gedachte?

Wel, ik ben ervoor dat de eu en haar instellingen meer zichtbaarheid krijgen. Ik vind ook dat de voorzitter van de Commissie moet worden gekozen door het Parlement. Als men een ‘President’ wil, moet het een voorzitter van de Commissie zijn, niet een voorzitter van de Raad.

[p. 66]

Twee kapiteins op een schip, daar komt ellende van.

Precies, dus als men een president van de eu wil, dan denk ik dat dat de voorzitter van de Commissie moet zijn.

Die President van Europa zal dan een voorname rol spelen in de buitenlandse politiek.

Ik vind dat héél Europa een belangrijke rol moet spelen in het buitenland.

Maar denkt u dat de grote lidstaten zullen toestaan dat een Belg of een Fin of een Portugees President van Europa wordt?

De grote lidstaten zullen vinden dat de president van Europa uit één van hun landen moet komen. Maar dat lijkt me een verkeerde benadering. Ik ben voor een communautair Europa, daarom zullen grote lidstaten niet akkoord gaan met het voorstel dat mij voor ogen staat. Ik denk niet dat het goed is de voorzitter van de Raad te bombarderen tot ‘President van Europa’.

Dat zou immers betekenen dat het hele probleem van de wisselwerking, de beurtrol, op losse schroeven komt te staan. Als men het halfjaarlijks rouleren handhaaft, wil dat zeggen dat er om de zes maanden een nieuwe ‘President van Europa’ wordt gekozen. Dat lijkt me niet goed voor Europa, niet goed voor de continuïteit en de zichtbaarheid. Als men daarentegen het rotatieritme van het voorzitterschap van de Raad verlengt van een half jaar tot vier of vijf jaar, dan is de positie van die voorzitter erg sterk ten opzichte van de Commissie, en dat is een verzwakking van de Commissie.

En wat is dan uw mening over het wisselend voorzitterschap van de Raad, met elk half jaar een nieuwe lidstaat aan het roer?

Ik ben niet tegen de beurtrol, maar misschien is zes maanden te weinig. De beurtrol heeft als voordeel dat meer landen er-

[p. 67]

bij betrokken worden en dat de openbare opinie in die lidstaten er ook iets van merkt.

Als er dan 25 lidstaten zijn en elke lidstaat is bijvoorbeeld gedurende één jaar voorzitter, dan komen Frankrijk, België en Nederland eens in de 25 jaar aan bod.

Ja, dat is inderdaad ook geen ideale oplossing.

Buitenlands Beleid

Hoe gaat het college van Commissarissen eruit zien in de komende decennia? De huidige lidstaten zullen elk één Commissaris hebben, dan krijgen we de tien nieuwe lidstaten, vervolgens nog Roemenië en Bulgarije, en ook de opvolgerstaten van Joegoslavië. Als dan ook Turkije toetreedt, is er geen reden meer om Oekraïne en Wit-Rusland te weigeren. De meerderheid van de Commissieleden komt dan uit landen met een totaal andere geschiedenis, traditie, belangen, cultuur dan de huidige lidstaten. Ziet u de Commissie dan nog stemmen over voorstellen inzake het buitenlands beleid?

Ik vind dat de Commissie het initiatiefrecht moet hebben in het buitenlands beleid. Dat is er nu niet en zal er morgen of overmorgen ook niet zijn. Maar we leven in een Europees project dat evolueert. Het ziet er nu anders uit dan de oorspronkelijke stichters voor ogen hadden en wat we vijftien jaar geleden voor mogelijk hielden. We zijn nog niet met 35 landen, eerst zullen we een tijd met 25 lidstaten zijn. Het zal nog wel even duren voordat Roemenië en Bulgarije erbij komen. Turkije hangt nog in de lucht en al die anderen zijn er ook nog niet. Als men redeneert dat de Commissie niets meer kan doen als er vijftig lidstaten zijn, tja, dan wordt het natuurlijk ook niets. Het is duidelijk dat we met 25 lidstaten Europa niet kunnen besturen zoals we gewoon waren met 5, met 6 of 15 lidstaten. We moeten iets doen, omdat een status

[p. 68]

quo dodelijk is voor het Europees project. We moeten vooruit en zullen straks wel zien wat er gebeurt zodra we met 35 of meer zijn. Het zal een andere Commissie worden, zoveel is duidelijk. Een Commissie met laten we zeggen 50 leden is geen Commissie meer, maar een parlement. Dat voert ons tot de vraag of elke lidstaat een commissaris moet hebben? Trouwens, die eis van een commissaris per lidstaat is eigenlijk tegen de geest van Europa. U als Commissaris nu en ik in het verleden hebben gezworen dat we geen richtlijnen krijgen van onze regering, dat we geen druk zullen aanvaarden van deze of gene. Prima, dus één commissaris per land is tegen de geest van Europa.

Dus u zou het aanvaardbaar achten als er op termijn één commissaris komt van de Benelux, één voor de Scandinavische landen, één voor de Baltische staten, één voor voormalig Joegoslavië, enzovoort?

Ja, daar kan ik mee leven. Anders krijg je een machine die onwerkbaar is. Een Commissie met 50 leden gaat gewoon niet. Dat zou ertoe leiden dat we binnen de Commissie een soort directorium zouden krijgen van Commissarissen uit grote lidstaten en daar horen wij Belgen en Nederlanders niet bij.

Mijn opmerking daarnet is erop gebaseerd dat muisjes staartjes hebben. Procedures die nu worden goedgekeurd blijven lang bestaan. Als er een meerderheid of een zeer grote minderheid van Commissarissen afkomstig is uit landen met een andere geschiedenis en met andere belangen, is het toch vreemd die mensen te laten stemmen over zaken van buitenlandse politiek. Als wij de weg van die communautarisering inslaan, gaat dat natuurlijk wringen met de belangen van de grote staten: Frankrijk, Duitsland en Engeland, en ook Spanje en Italië.

Goed, maar het alternatief is dat het buitenlands beleid anders een nationale bevoegdheid blijft.

[p. 69]

Maar de Europese Unie wil één buitenlandse politiek.

Ja, maar één buitenlandse politiek betekent dat men moet kunnen beslissen op basis van een meerderheid. Anders bereik je nooit iets of je laat ‘het buitenland’ over aan de lidstaten, maar dan is er geen gemeenschappelijk buitenlands beleid meer. Binnen Europa is dat misschien allemaal nog te bolwerken, maar op internationaal niveau spelen we dan helemáál niet meer mee.

Maar ziet u de situatie ontstaan waarbij een Belgisch lid van de Europese Commissie, belast met defensie, tegen Nederlandse troepen zegt dat ze moeten vechten in Cambodja?

Nee, dat kan die Commissaris niet beslissen. De Commissie kan dat voorstellen, maar één Commissaris kan dat niet doen.

Maar u zegt, de Commissie is een soort Europese regering.

Zelfs een regering kan geen oorlog voeren zonder de steun van de bevolking. En die bevolking, dat is het Parlement. De vraag ligt dus voor ter beoordeling van het ep dat tegen die tijd waarschijnlijk werkt in een tweekamerstelsel. Het Europees Parlement vertegenwoordigt de bevolking en een Europese Senaat de lidstaten. Dat is normaal in een federale structuur. De Commissaris kan dus het initiatief nemen, maar als het Europees Parlement zegt ‘U bent krankzinnig, meneer de Commissaris’, dan gaat het feest gewoon niet door.

Maar u noemt niet het Nederlandse parlement. Die Nederlandse troepen zullen toch in de eerste plaats kijken naar het Nederlandse parlement, voordat ze worden uitgezonden naar een ver land?

Ja, het zou inderdaad nuttig en noodzakelijk zijn als het Europees Parlement, voordat het een standpunt over zoiets bepaalt, gaat luisteren naar wat het nationaal parlement daarvan denkt. Dat vind ik goed.

[p. 70]

Vindt u dat de vs moet gaan optreden als politieman van de wereld?

Dat hoeft Amerika niet meer te gaan doen, ze doen het al. En ze doen het omdat wijzelf niets doen, omdat wij onze rol niet willen spelen, omdat wij daarvoor noch de manschappen noch de financiële middelen ter beschikking willen stellen. Ik heb een hekel aan die houding om de Amerikanen altijd te bekritiseren, maar zelf duimen draaiend aan de zijlijn te blijven staan.

Turkije

Per 1 mei 2004 is de uitbreiding met 10 lidstaten een feit. Hoe kijkt u aan tegen die uitbreiding en tegen de kosten die ermee gepaard gaan?

Ik denk dat die uitbreiding op lange termijn een goede zaak is, maar dat er ernstige problemen rijzen op korte termijn. Wie is er klaar voor die operatie? We spreken nog altijd over de achterstand van die kandidaat-lidstaten en over de geweldige inspanningen die ze zullen moeten doen. Je hoort zelden vragen of wij er wel klaar voor zijn. Ik vrees dat het probleem meer bij ons ligt dan bij de kandidaat-lidstaten. Naar mijn mening moeten er duidelijke knopen worden doorgehakt, zoals afschaffing van het vetorecht in de Raad. Dat is één van de essentiële zaken, misschien wel de belangrijkste. De Raad moet gewoon kunnen beslissen over alle belangrijke zaken - niet alleen extern, maar ook intern, bijvoorbeeld over sociale zekerheid en fiscale zaken.

Ik zei al, de uitbreiding is op lange termijn een goede zaak. Het is de eerste keer dat het Europese continent, de Europese naties verenigd worden onder één koepel. Ik denk dat het vanuit het standpunt van de vrede en de politieke stabiliteit een stap voorwaarts is. Verder geldt ook de interne markt

[p. 71]

als een pijler van de Europese constructie. Het vrije verkeer zal de kandidaat-lidstaten veel goed doen, ook in het licht van het gevreesde immigratieprobleem. Met een vergrote interne markt zal de welvaart stijgen en de groei toenemen, ook in het Oosten. Dat zal immigratie uit het oosten beperken en op termijn praktisch uitschakelen. Ik denk dat de uitbreiding op middellange termijn en zeker op lange termijn van welke kant men het ook bekijkt een goede zaak is voor Europa.

En hoe kijkt u aan tegen de verbreding van het gemeenschappelijk landbouwbeleid, met een land als Polen waar 40 procent van de bevolking nog op het land werkt?

Ik denk dat we - zeker wat Polen betreft - iets moeten doen om dat probleem op te vangen. Ik ga akkoord met het voorstel van de Commissie om tussen 2005 en 2010 graduele rechtstreekse steun te voorzien voor de landbouw in de kandidaat-lidstaten, al moeten ze niet proberen het onderste uit de kan te halen.

Denkt u dat de invloed van Amerika binnen de eu zal groeien door de toetreding van de nieuwe landen?

Maar dat hangt van onszelf af.

Ik bedoel dat Polen en ook andere landen de vs zien als een garantie voor hun veiligheid, vandaar ook dat ze zo graag willen behoren tot de navo. De Poolse president Aleksander Kwasniewski zegt dat Polen nu doende is het Euro-Atlantische gebied te betreden.

Ik ben er niet tegen. Wij zijn een Euro-Atlantisch gebied en hebben dus banden met de vs die naar ik hoop onverbreekbaar zijn. Maar we mogen ons niet op de tenen laten trappen.

Een van de constanten in de Amerikaanse politiek met betrekking tot de eu is de druk om Turkije toe te laten. Dat begon al in 1963. Tijdens de Europese Top van Kopenhagen is ook gesproken over een

[p. 72]

begin van de onderhandelingen met Turkije. Hoe ziet u een mogelijk lidmaatschap van Turkije?

Ik ben voor lidmaatschap van Turkije. Er is een stuk Europa in Turkije en in dat stuk wonen meer mensen dan in België, meer mensen dan in Portugal, meer dan in Griekenland, twee keer zoveel als in Denemarken, twee keer zoveel als in Finland. Dus dit Europees gedeelte omvat de gemiddelde bevolkingsomvang van een middelgrote lidstaat. Je kan niet zeggen: als er 60 miljoen islamieten komen, mag dat niet. Ik vind dat de Top van Kopenhagen een wijze beslissing heeft genomen door te bevestigen wat in Helsinki werd beslist, namelijk dat Turkije een kandidaat-lidstaat is. Dat er een observatieperiode moet zijn is duidelijk. We moeten de Turken behandelen als een andere lidstaat, niet zachter maar ook niet harder. Als men begin 2005, na de observatieperiode, een aanvang maakt met de onderhandelingen betekent dat toch dat Turkije geen lid zal zijn voor 2010. Het zal nog wel langer duren, denk ik. Er kan dus nog veel ten goede gebeuren.

Als men Turkije lid laat worden, is er geen reden om Oekraïne niet te laten toetreden. Dan krijg je natuurlijk de vraag waar de grenzen van Europa liggen?

Ik denk dat de grenzen van Europa geografisch vastgelegd zijn.

Dus Rusland zou ook lid kunnen worden?

Ik hoop dat ze dat niet doen, maar ja, wat zegt het Verdrag van Rome? Elk land in Europa kan lid worden, voor zover aan bepaalde politieke en economische voorwaarden is voldaan.

De vraag is waarin de ‘Europese’ identiteit van de Europese Unie bestaat. En of landen als Rusland, Oekraïne, Turkije en Moldavië die identiteit delen? Over de Europese identiteit heeft Delors gezegd

[p. 73]

dat rationalisme, humanisme en christendom daarvan de hoofdbestanddelen zijn. Anderzijds kan je je beperken, zoals de Duitsers doen, tot het criterium van het Verfassungspatriotismus. Dat betekent dat men zich vindt in de grondwet en dat zolang men het eens is met de waarden waarop die grondwet is gebaseerd, aspecten als rationalisme, christendom en humanisme eigenlijk van ondergeschikt belang zijn als factoren die de identiteit definiëren. Hoe ziet u dat?

Ik denk dat het Duitse voorstel zeer handig is, ook met betrekking tot de criteria die u daar opsomt. Ik geloof dat de rijkdom van de Europese identiteit bestaat uit die vele aspecten, die gezamenlijk de identiteit van Europa vormen. Het is een rijkdom op grond van verschillende aspecten, een unieke identiteit. Die moeten wij in stand houden en je zult die identiteit niet verzwakken door verschillende elementen samen te brengen.

U bent optimistisch over de interne markt. Toch gaapt er een enorme welvaartskloof tussen oost en west. Bestaat er niet het gevaar dat de Oost-Europeanen zich altijd zullen zien als ‘Ossi's’ en een Ossi-complex zullen ontwikkelen?

Het is een uitbreiding vol risico's, een uitbreiding die onvergelijkbaar is met de vier vorige. Niet alleen wat het aantal landen aangaat, ook wat de aard en situatie van de kandidaten betreft. De geaardheid van die tien is verschillend van het karakter van West-Europa. De nieuwe lidstaten zijn ook zelf bang. Er is gelukkig een toenadering en alles zal sneller gaan zodra ze lid zijn. Het is eigenlijk zoals het probleem van de Duitse hereniging, maar dan uitvergroot. In het begin hebben ze daar ook problemen gehad. De Oost-Duitsers vroegen zich af waarom ze achterbleven bij de West-Duitsers. Dat gaat nu weer gebeuren, maar de nieuwe lidstaten vormen niet zoals Duitsland één overkoepelende natie.

[p. 74]

Bestaat niet het gevaar van een terugslag bij de bevolking omdat niet wordt voldaan aan de hooggespannen verwachtingen? Die terugslag was niet voelbaar bij de referenda over de toetreding, maar het risico bestaat dat die teleurstelling wel tot uitdrukking komt bij referenda over de Europese Grondwet.

Maar wat is het alternatief? Dat is een rijk West-Europa met daarnaast een arm of minder welvarend Oost-Europa. Dat zal gevolgen hebben en precies die aanhoudende immigratiestroom veroorzaken die we nu vrezen. Via welvaart en democratie moeten we in Oost-Europa verbetering aanbrengen, zodat die landen hun burgers een toekomst kunnen geven en wij allen gezamenlijk een sterk, democratisch en vredelievend Europa kunnen bouwen.

U bent een vurig pleitbezorger van het Europees federalisme. Is tijdens de Europese Top van december 2003 in Brussel het Europees federalisme definitief mislukt?

Dat geloof ik niet. Er is geen reden voor paniek. President Chirac heeft al gezegd dat dit geen crisis is met een grote C. De eu blijft werken en de uitbreiding gaat gewoon door. De mislukking kan ook een psychologische schok veroorzaken. De ontwerp-grondwet gaat erom de eu beter bestuurbaar te maken en meer macht te geven aan de Europese Instellingen. Voor ons klinkt dat normaal maar dat is niet het geval bij veel regeringen. Zij doen aan navelstaren en kijken alleen naar hun eigenbelang. Het is toch wel opmerkelijk. De Conventie stelde een grondwet op en vertegenwoordigers van de regeringen zaten daar bij. Ze maakten deel uit van een brede consensus in de Conventie. Het is onbegrijpelijk dat de ontwerpgrondwet dan wordt ondermijnd door twee regeringen.

Dit is niet het einde van het Europees federalisme. De strijd gaat door want we moeten een federaal Europa veiligstellen. Het alternatief is een intergouvernementeel Europa dat zwak

[p. 75]

is en waarin de kleine lidstaten worden gedomineerd door een Directorium van grote landen.

Denkt U dat er nog een Europese grondwet komt?

Ik reken erop dat er nog een grondwet komt dankzij het psychologische effect. Maar de kans bestaat ook dat er geen grondwet komt. Hoe langer het duurt, hoe slechter. Europa zal dan verdwijnen als politieke factor op het wereldtoneel. Daarom moeten we voor de Europese verkiezingen klaar zijn met de nieuwe grondwet. Het is niet goed als we naar de kiezer moeten in een bestuurlijk vacuüm.