|
| |
| |
| |
Lucebert
Ik ben een kijkmens
Lubertus Jacobus Swaansdijk (geboren: 15-9-'24, Amsterdam, 3 klassen ulo, kocht Schopenhauer, Schiller, enz. op 't Waterlooplein) hielp in 1935 z'n vader, huisschilder en decorateur, bij 't opknappen van een restaurant. Een journalist zag tekeningen die hij maakte op de nog niet betegelde muur en kreeg gedaan dat Lubertus naar de kunstnijverheidsschool mocht. Een half jaar later werd hij er door z'n vader afgehaald. Werkte korte tijd op een reclamebureau o.a. en liep weg: zwerversleven.
Werd door de nazi's tewerkgesteld in Duitse fabriek. Kreeg in '47 eerste opdracht voor franciscanessenklooster, een muurschildering, die werd overgekalkt.
1948: Tentoonstelling van tekeningen, met Martinot samen, in de Galerij te Amsterdam. Prijzen van f 0,90-f 10,-. 1949: werkt mee aan Cobra-expositie. 1951: Gedichtenbundel Triangel in de jungle, gevolgd door De dieren der democratie. 1952: Apocrief, De analfabetische naam. 1952 (z'n vrouw verwacht hun eerste kind): vraagt contraprestatie aan, wordt geweigerd. Mag gaan werken in de Bruynzeel potlodenfabriek, wat hij weigert.
Verschijnt gekleed als keizer in het Stedelijk om de grote poëzieprijs van Amsterdam, hem toegekend, in ontvangst te nemen. Wordt met z'n vrouw en gevolg (Vijftigers) door politie met gummiknuppels geweerd.
1953: Van de afgrond en de luchtmens (gedichten).
1955: Alfabel; is in Bergen gaan wonen, krijgt contraprestatie. 1957: Amulet (gedichten met foto's). (‘Fotograferen is een hobby. Als ik me fotograaf zou noemen, zou ik meteen de beste moeten zijn.’) 1956: Kleine poëzieprijs van Amsterdam voor gedicht De Beulen. 1959: Lithologie, 10 gedichten, 10 litho's. Ook Val voor vliegengod. Gaat uit de contraprestatie. 1961: Tentoonstelling in 't Van Abbe Museum, er wordt veel verkocht. Sluit met Marlborough Fine Arts, Londen, een contract voor 6 jaar af.
| |
| |
1962: Weer poëzieprijs van Amsterdam. 1964: Schilderijen op de Biennale bekroond. Verschenen Verzameld Werk tot 1960.
Juli '64, Bergen. Een grote kamer, een wand met boeken, tv, geluidsinstallatie. Achter me een schilderij van Lucebert: de bovenkant van een dunne, witte man, bijna en profile, 't zou ‘de bleke despoot’ kunnen zijn. Links: een vis, met ontblote tanden. En een ‘schrikbeeld’ van klei met witte verf, een spookbeest, de kop met wat lijkt op hoornachtige veren.
Lucebert (langzaam, met zachte stem en zeer terughoudend):
‘Toen ik m'n eerste gedichten schreef, was dat in een tijd dat ik 't erg moeilijk had... en ...hele boze dingen, agressies zitten erin, 't demonische wat Gerrit (Kouwenaar) zo bijzonder vindt... en ja... na m'n 30ste ben ik 'n beetje in balans geraakt - dichters hebben 'n lange puberteit - toen heb ik de mogelijkheid gekregen te schilderen, de maatschappelijke mogelijkheid. De rust van 'n huis, 'n eigen atelier... dus ja, in wezen is 't iets minder demonisch... een beetje koeler, objectiever... 't getormenteerde van m'n eerste bundels, dat is er niet meer zo bij.’
ik: ‘Toen 't je beter ging, kwam 't evenwicht.’
l.: ‘Néé, 't ging aan de betere maatschappelijke situatie vooraf. 't Was éérder in mijn geval... Je kunt in weelde leven en met je zelf overhoop liggen.’ Stilte. ‘Mijn poëzie is 'n stuk koeler geworden, ook minder romantisch. Er zijn mensen die 't een verlies vinden. Gerrit (Kouwenaar) vindt 't een verlies.’
ik: ‘M'n interview met Simon Vinkenoog wordt door allerlei mensen als een afgang voor Simon beschouwd. Ik zie 't niet zo. Jij?’
l.: ‘Néé, dat was 't ook niet. Ik vind iemand geen lul, omdat ie in God gelooft. Simon heeft een groot talent voor vriendschap. Dat blijkt uit z'n boek over Appel. Welke schilder krijgt zo'n boek? 't Is goed, 't is uitstekend gedocumenteerd. Je komt enorm veel te weten wat ie gedaan heeft en 't is 'n heel menselijke manier van benadering. 't Is Appel als vriend, de mens Appel, helemaal. De combinatie is zeldzaam, zo schrijven over schilders gebeurt veel te weinig.’
| |
| |
ik: ‘Simon weet bijna zeker dat jij in God gelooft.’
l.: ‘Ja, nou ja... dat vind ik 'n moeilijk onderwerp. Ik geloof in goden, zoals de Grieken, die macht op je uitoefenen. Ad den Besten heeft es geschreven: hij is 'n natuuraanbidder, 'n natuurverafgoder. Ja, dat is 't wel een beetje. Een hele sympathieke filosofie vind ik die van John Cowper Powys. Ik noem hem in 't interview met d'Oliveira in Tirade.’
ik: ‘Is dat die man die de bomen omarmt om er kracht uit te putten? Die noemde je een gekke, ouwe sok.’
l.: ‘Ja, maar een sympathieke. Ik reduceer me zelf nu en dan terug naar de Saurier die ik in me heb, dan lig ik in de zon, knipper met de ogen, ben 'n heel ander wezen. 't Is ook 'n soort mystiek.’
‘Ik vind 't hinderlijke van 't christendom... 't gebrek aan psychologisch inzicht. Ze hebben het over God en de verlosser, Christus de bemiddelaar. Wat betekent dat voor iemand die met 'n hamer op z'n vinger slaat of een ongelukkige liefde heeft... 't Is 'n vluchtstation. Wat Remco zegt van Vinkenoog over z'n geloof in God: 't is 'n vlucht... ja, dat vind ik wel. 't Blijft ook zo vaag. 'k Ben wel heel erg nieuwsgierig wat er nu gebeurt. Bij voorbeeld hoe moet iemand gaan leven die in God gelooft? Wat betekent 't voor ons dat Vinkenoog in God gelooft? Dat geldt ook voor Van het Reve... Als je 't op zo'n manier gaat stellen, dat die christen-God (bij Van het Reve) 't volle pond krijgt, dan zijn wij dat allemaal. Daar ben ik zo nieuwsgierig naar hoe die jongens dat waarmaken. Gaan ze zich intensief inzetten, zich politiek aansluiten bij de kvp, ik zeg maar wat... De consequentie moet zijn dat bij voorbeeld een communist zich aansluit bij de partij.’
ik: ‘Waarom lach je?’
l.: ‘Om wat ik zeg. Ik doe 't zelf ook niet.’
ik: ‘Je aansluiten bij de cpn?’
l.: ‘Ik niet. Ik ben geen communist, wil ik ook niet zijn. Ik ben nooit lid geweest van een partij. Ik ben te egocentrisch, te individualistisch. Ik sluit me niet graag aan. Dat is dus wel voorzichtig... aan de andere kant doe ik dingen die anderen niet doen.’
| |
| |
Dit leidt naar de tentoonstelling van de Nieuwe Realisten.
l.: ‘Wat de Amerikanen met de pop-art doen is meer een bevestiging van de maatschappij dan een verzet tegen de huidige situatie. Als je die dingen van Rauschenberg ziet, niet van Shahn, maar dat is geen pop-art, in de dingen van Rauschenberg vooral, zie je alle officiële symbolen: de adelaar, baseball-mensen, Kennedy, ruimtevaart, gewoon 'n registratie van wat de nationale trots streelt. Ik zie er geen kritiek in, 't is 'n soort socialistisch realisme. Ik hel ertoe over dat ze niets anders doen dan fun hebben bij wat de omgeving biedt. Of zou Oldenburg (met “heel grote Hamburger”) bedoelen, er wordt in de wereld zoveel honger geleden? 't Is zo tweeslachtig. Dada was dat ook wel maar op 'n heel andere manier. Ze staken de draak met alles wat de burger serieus vond. Dat zie ik hier niet in. 't Gezicht van Marilyn Monroe een aantal keren herhaald... dat zie je bij de reclame ook. 't Werkt als een bevestiging van een bepaald artikel.’
ik: ‘'t Zou in dit geval bedoeld kunnen zijn als een aanklacht.’
l. (driftig): ‘Goed, maar geef dan een verwijzing van wat je aanklaagt. Wat Bacon doet. 't Hoeft geen kapitalist met 'n dikke sigaar te zijn tegenover 'n arme sloeber. Daar hebben we 't niet over. 't Gaat erom, wat onderga je als je 't ziet. Ik voel niets in me opkomen, geen sarcasme, geen ontluistering.
Bij Rauschenberg zie ik alleen dat 't technisch lekker in elkaar zit, 't is 'n uitstekende typograaf. 't Is de schildertechnische waarde die me boeit.
Ik voel wel dat 't een overgangsfase is. 't Zijn allemaal jonge kerels, die blijven niet stilstaan. En belangrijk is dat Bacon en Saura, die al jaren zo werken en waar nooit iemand aandacht voor had, dat men nu ziet hoe geweldig sterk ze zijn. En men krijgt een heel andere kijk op Léger. Ongetwijfeld komt Picasso ook weer helemaal in. Picasso komt helemaal in. Terecht natuurlijk, hij is de grootste.’
ik: ‘Veldhoen zei tegen Wijnberg (in Tirade) op de vraag wie hij belangrijk vond: Picasso misschien. Maar die is bijna dood.’
l.: ‘Veldhoen! Ik wou dat ik zo dood was als Picasso.’
Stilte.
l.: ‘Wat die jongens in Parijs doen is ook geen pop-art, 't is de esthetische kant van de zaak. De schoonheid van de kwantiteit,
| |
| |
wat de nul-meneren ook doen, 't opstapelen van autobanden, wat de Amerikaanse pop ook heeft. Dat is geen sociale kritiek. Die is wel bij Bacon en bij de Spanjaarden. Er is een groep Spanjaarden openlijk tegen de regering.’ Herinnert me aan de laatste Biennale de Jeunesse te Parijs waar Eduardo Arroyo (die generaals schildert) een schilderij had van generaal Franco, een monster met uitpuilende ingewanden.
‘En andere generaals, ik meen ook de Gaulle, allemaal met de vlaggen van de betreffende landen. De vlaggen moesten, aldus de organisatoren, bedekt worden met bordpapier. Marlborough (de kunsthandel met wie Lucebert evenals Bacon een contract heeft), heeft 't gekocht. De mensen van nul... 't is 'n kwestie van instelling, als je alleen op 't esthetische gericht bent... Maar die Spanjaarden zetten zich in. Een man als Saura, die loopt gevaar. Saura die wóónt daar, hij neemt 't risico. Ik vind dat toch moedig. Ergens vind ik dat echt fijn.’
‘Nu kan je je afvragen in hoeverre kunst nog gevaarlijk is. In hoeverre 't niet meteen kalt gestellt wordt door de ontwikkeling van onze maatschappij en van de mens. Er is een heel ander mensentype aan bod, dat zich minder door emoties (lacht) laat leiden. Aan de uitingen in de wereld van Goldwater zou je dat niet zeggen, toch zijn dat misschien de resten. Als je 't in heel groot verband ziet, zijn 't typen als Chroesjtsjow, een man als Kennedy, zijn 't de zakelijke intellecten, de ingenieurs die de richting aangeven, niet de volksmenners, de romantisch-gevaarlijke figuren.’
ik: ‘Toch blijft werk van een kunstenaar van belang, gevaarlijk voor wat-ie bestrijdt. 't Jouwe is 't ook.’
l.: ‘Ik hoop 't. Maar ik heb toch wel gezien...’ Lange stilte (armen over elkaar, wrijft met duim langs bovenlip). ‘Je moet 't zo zien; neem b.v. Brecht die in het eigen kamp meer een gevaar blijkt te zijn dan bij de vijand in 't Westen. Toen ik in Berlijn was, ging ik 's avonds naar 't theater en daarvoor stonden in rijen de luxe sleeën uit 't Westen. 't Publiek kwam voor 't grootste deel uit 't Westen. Toen Brecht z'n Kriegsfieber wou uitgeven, stuitte hij op oppositie van de partij, ze waren net bezig de Volksarmee op te richten. Toen zei Brecht, ik geeft 't in 't Westen uit en toen
| |
| |
kreeg hij z'n zin. De communist Brecht werd volledig in 't Westen geaccepteerd, ze namen alleen 't mooie theater. Dat is wat ik bedoel, dat door onze maatschappij alles wat je maakt, op de een of andere manier wordt kalt gestellt. Keurig ingeplaatst in de ijskast, komt 't eruit, dan is 't iets anders, is 't bevroren.
Neem de beat generation. Die jongens waren fel tegen de bom en Eisenhower, ze zijn geweldig omarmd, hun pockets zijn in miljoenen-oplagen verschenen en je hoort er niets meer van.
De oppositie, de avant-garde wordt gebruikt. Je wordt gebruikt.’
ik: ‘Jij ook?’
l. (lacht): ‘'t Is maar hoe je er zelf tegenover staat. Je ideeën zijn niet te vernietigen. Maar daarom kan je wel sceptisch staan tegenover de invloed die je uitoefent. De ervaring leert dat je dat moet. De goeie mensen in Duitsland in de jaren twintig, de fijne schrijvers, die konden niet voorkomen, dat 't ging zoals 't ging.
In 15 jaar hebben de nazi's alles kunnen ausradieren. Je hebt toch 't gevoel dat in Duitsland de wortels zijn weggehaald. Ik heb contact met kunstenaars daar, ze zeggen 't zelf. Mensen van mijn generatie. Ze worden zich er nu pas van bewust, hoe erg 't is. Wat maken ze, als je 't vergelijkt met 't Duitsland voor '33? De meeste schilders zijn brave tachisten, volgens de mode. Uitzonderingen zijn de jongeren (30-40) van de Spurr Gruppe, wat die maken hangt tegen Cobra aan. En verder Horst Antes.’
ik: ‘Toen je terug was uit Oost-Duitsland ben je voor verschillende kranten geïnterviewd. Wat je te zeggen had, werd nogal eens aan de kleur van de krant aangepast.’
l.: ‘Niet door mij.’
ik: ‘Waarom heb je niet gereageerd?’
l.: ‘Ik ben niet iemand die direct reageert. Ik reageer met 'n omweg, met m'n werk.’ Lange stilte.
l.: ‘Dat is 't bijzondere van onze generatie, de Vijftigers. 't Volle pond lag op 't creatieve werk, 't is de grote kracht dat we allemaal 'n eigen persoonlijkheid hebben. Dat is iets heel positiefs. Ik kan me voorstellen dat jongeren daar moeilijk tegenop kunnen boksen.’
ik: ‘Gard Sivik.’
| |
| |
l.: ‘De jongeren, de Gard Sivikkers zijn onze generatiegenoten, behalve (lacht) Buddingh. Hun poëzie sorteert helemaal geen effect. Wordt alleen nu nog gelezen omdat 't 'n nieuwtje is. Ze hebben 't over objectief, antiromantisch. Ik vind ze eigenlijk juist heel zwevend, te weinig concreet. 't Staat niet in relatie tot wat er gebeurt. Dan is iemand als Campert waar ze op smalen en Nooteboom, die vooral in De Volkskrant, voor jongeren belangrijker. Ze hebben er veel meer aan.’
ik: ‘Was 't ook wel iets voor jou geweest? Zo'n rubriek als die van Nooteboom?’
l.: ‘Lücker heeft 't me wel aangeboden, ik heb 't niet gedaan. Ik ben niet iemand die direct reageert op wat zich voordoet. En ik wou me ook niet vastleggen, ik moest me vastleggen voor iets anders, m'n schilderwerk.
Als ik de meeste kritieken over m'n poëzie lees (lacht) met die nadruk op woordmagie, lyrisch... ten dele hebben ze gelijk, 't zit er ook in, maar 't is natuurlijk 't verdonkeremanen van de rest. Mensen moeten voorzichtig zijn als ze voor'n krant schrijven. 't Kan ook dat ze 't niet zien, gedeeltelijke woordblindheid.’
ik: ‘Schrijf je geen proza?’
l.: ‘Dichten en schilderen is een directer uitdrukkingsmiddel.
Proza is 'n veel moeizamer aangelegenheid. Hoewel ik 't wel vlot zou kunnen. Zo'n lekkere pil als van Cremer... Misschien doe ik 't nog wel.’
ik: ‘Volgens Gerrit Kouwenaar schilder je fluitend...’
l. (lacht): ‘Ik zelf fluit niet, ik heb wel de hele dag jazz aan. Ik weet wel hoe Gerrit erbij komt, ik heb in een interview gezegd dat schilderen (lacht) zoveel gezonder is. Néé Gerrit zegt 't, anderen denken 't. De schrijvers hebben 't zo verrekt moeilijk, de schilders worden geholpen, dat heeft de mensen boos gemaakt. 't Is 'n soort ressentiment tegenover de schilders. Gerrit weet beter, maar er zijn mensen die zeggen: toen ie met dichten niet genoeg kon verdienen, is ie maar gaan schilderen.
Ik zei je, ik ben in balans geraakt. Ik ben minder getormenteerd. Niet dat ik van binnen gladgestreken ben, maar ik was veel meer in conflict met me zelf, minder aangepast.
Door die conflicten had ik minder belangstelling voor de buiten-
| |
| |
wereld. Ik was straatarm, zwierf rond, werd helemaal op me zelf teruggeworpen, was er slechter aan toe dan de lompenproletariër. Dat bepaalt de toon van m'n vroegere gedichten.’
‘De duisterheid is de uitdrukking van de geïsoleerdheid, ze waren te veel op me zelf betrokken. De Luchtmens is al duidelijker en na '55, '56 komen er steeds meer gedichten over actuele dingen, rassenvervolging. Dat gedicht De Beulen over de concentratiekampentijd. Dat kon ik die eerste tijd niet, omdat ik niet zover was. Als je in zo'n positie verkeerd hebt als ik, dan protesteer je in 't wilde weg. Toch behoeft dat wel correcties. Je bent verontwaardigd, rancuneus. Je ziet 't andere niet. Je ziet alleen 't kleine stukje van je zelf. Daarmee bereik je je vijand niet. Als je in je zelf orde op zaken hebt gesteld, dan pas ga je de dingen zien, de dialectiek van de situatie hoe alles is gekomen. 't Wordt menselijker. Dat is de geweldige betekenis van Picasso's Guernica. 't Is geen negatief schilderij, 't is toch positief. Heel anders dan Georg Gross of Otto Dix.’
Via Roland Holst: ‘Ik heb wel es gedacht dat ie een makkelijk leven had, maar ik geloof dat ie 't heel moeilijk heeft gehad ondanks z'n maatschappelijke zekerheid,’ naar: ‘'t Kan ook te rot zijn. In mijn geval was 't te erg. Ik geloof wel dat een kunstenaar een zekere mate van welstand als backing nodig heeft. Hij moet 't gevoel hebben dat ie ergens bij hoort, 'n functie heeft. Neem Karel Appel, die heeft de academie kunnen doen. Dat was verdomd belangrijk. Niet omdat ie beter leerde schilderen, maar om de sfeer, het werken, de collega's onderling. Om, als je eruit stapte, je meteen vertrouwd te voelen in de wereld van de kunst. Dat heb je nodig. Daar komt bij, Nederlanders vinden kunstenaars nare mensen, gevaarlijk, niet om wat ze maken, maar om wat ze zijn. Elk gewoon respect ontbreekt. “Een kunstenaar moet gewoon zijn,” waar nu zo de nadruk op wordt gelegd, dat hoeven ze hier niet te zeggen. Hij is minder dan gewoon, hij is 'n etter. Laat ze hier niet propageren voor de gewoonheid van de kunstenaar. Laat ze 't respect voor wat hij betekent in de maatschappij de mensen bijbrengen. Dat doen ze niet.
Ik heb op de Biennale 'n prijsje gehad, noch van de commissie,
| |
| |
noch van o.k. en w. heb ik 'n felicitatie ontvangen. In 't Engelse paviljoen stond de British Councillor, bij ons niemand. 't Is 't klimaat, 't is niet belangrijk. Toen Karel Appel de Guggenheimprijs kreeg, is ie door de president ontvangen. Ik was de dag dat ik dat prijsje kreeg ziek, m'n vrouw ging alleen naar de opening. Ze werd gefeliciteerd, wist helemaal niet waarvoor. De nieuwsdienst had 't al omgeroepen... Ik ben wel door de kunsthandel opgebeld met een: “We are proud of you...” Dat doet je goed, vin' je leuk. Van Jaffé kreeg ik een felicitatie. Dat is 'n man die echt liefde heeft. Ik zeg 't is een symptoom. 'n Facetje van de algemene houding. Men is niet geïnteresseerd. Er zitten daar de verkeerde mensen, bij o.k. en w. en ook in 't buitenland. Laten ze Kouwenaar naar Italië sturen, laten ze hem in Rome cultureel attaché maken. Dan is ie helemaal happy...
'n Belezen vent. Hoeft ie niet meer eindeloos te vertalen...’
‘De kunsthandel wou een party geven, ik heb 't niet gedaan omdat ik me zo rot voelde. Van officiële kant is er niets gedaan, doen ze nooit. En je moet daar enorme reclame maken, 't is een soort kermis. De Amerikanen hebben 2, 3 party's gegeven vóór de opening. 't Resultaat is dat Rauschenberg de prijs heeft. Drie dagen worden daar vertegenwoordigers van zo'n land, critici, kopers, enz. bewerkt. 't Is ook voor de schilder zelf belangrijk. Neem Eva Bendien, die hadden ze ook gezegd dat de opening niet belangrijk was, dus ging ze daarvóór weg. Doordat ik dat prijsje kreeg, kwamen er wel mensen kijken. Dus had ze er eigenlijk moeten zijn. Ik heb 'n contract, maar voor iemand als Jaap Mooy is 't wel belangrijk. Nee, ze doen niets.’
‘Karel Appel heeft ook gevochten voor waar hij nu is. En hij had nog die steun. Ik had niets. Ik werd door de federatie gedeballoteerd, toen wilden ze me bij Bruynzeel stoppen.
M'n vader en moeder lezen alles wat over me geschreven wordt. Een keer heb ik gezegd hoe arm ik was, toen was m'n vader boos, hij zei: ik heb altijd hard gewerkt. Maar ik had 't toen over de periode dat ik niet meer thuis was. Vroeger had ik ressentiment tegen m'n ouders, nu begrijp ik 't veel beter. Ik wou gewoon die kunstnijverheidsschool en daar heeft ie me van afgehaald. Die
| |
| |
man zat in de crisistijd, in '39, toen dacht ie, 't kan niet. Ik was 15. Ik was geweldig kwaad. Maar die man kon niet anders. Na m'n 12de jaar kregen we een buurman die socialist was. Hij was de enige in m'n omgeving met wie ik over politieke dingen kon spreken. Op de kunstnijverheidsschool was de sfeer links, Mart Stam was directeur, was communist. Diezelfde Stam is in Oost-Duitsland en in Rusland geweest, met de bedoeling er te bouwen. Hij is in Oost-Duitsland directeur van de Kunst Gewerbeschule geworden en weggejaagd. Op grond van het verbreiden van Amerikaanse imperialistische denkbeelden. Hij is nu oud, 't was een heel goed architect. Hij is op 'n verkeerd spoor geraakt door z'n politieke overtuiging.’
ik: ‘Wat is je stimulans bij 't werk?’
l.: ‘Ik concentreer me meer dan vroeger. Ik laat me niet afleiden. Dat is de voorwaarde voor produktiviteit.’
ik: ‘En je hield van feesten?’
l.: ‘Doe ik nog, maar er zijn geen fijne feesten meer, de stemming is eruit. Iedereen is uit elkaar. Ik weet niet hoe 't komt. Misschien - ik voel me niet zo - worden we te oud. Ik hou van kermissen, van markten, heerlijk dat drukke leven. Aan de ene kant hou ik geweldig veel van stilte, maar ook van dat bonte, hè. Er komen hier veel mensen, daar kun je weinig aan doen. Vroeger werkte ik 's nachts, in m'n schrijversleven, maar sinds we hier in 't dorp (sinds 12 jaar) wonen, is 't werken 's nachts opgehouden. Ik sta 8 uur, 8.30 op, moet even acclimatiseren en begin met schilderen. 's Avonds zit ik te tekenen of watching tv. Ik ben 'n kijkmens. Ik vind 't niet slecht.’
ik: ‘Hoe schilder je? Weet je wat je maken gaat?’
l.: ‘Ik heb 't wel voor ogen, maar de eerste opzet is bepalend voor de rest. Ik verander er veel aan, ook soms moedwillig met heel andere kleuren. Maar 't gaat altijd terug naar wat 't eerst spontaan is opgezet.
Kouwenaar zei tegen jou, dat hij betwijfelde of ik 't zou volhouden vanwege de beperktheid van de Cobrawereld. Wat is dat, een Cobrawereld? Tussen m'n oude werk en wat ik nu maak, is echt wel verschil. En niet volhouden. Hoe lang schilder ik, 4, 5 jaar.
| |
| |
Ik heb in die 5 jaar het métier moeten leren. Dat viel echt niet mee voor mij, dat had ie moeten weten. Hij heeft zich zelf als kunstcriticus opgeworpen.’
ik: ‘In een interview heeft Bacon gezegd dat z'n schilderijen zo goed als buiten hem zelf ontstaan.’
l.: ‘Dat heeft me ook 'n beetje verbaasd. Te meer omdat aantoonbaar is dat ie ook wel foto's gebruikt. Er is een Amerikaan die studies van bewegingen heeft genomen. Naar een van die foto's van een worstelende man heeft Bacon schilderijen gemaakt. Maar wat hij zei, zal niet slaan op de concrete voorstelling, maar op 't proces van 't schilderen als zodanig. Bij mij komen dezelfde onderwerpen, vormen vaak terug. 't Zijn de constanten, net als in de poëzie. Symbolen. Het is bagage. In m'n schilderijen en tekeningen komt nu duidelijk hoe langer hoe meer 't portret, de mens, naar voren en de dieren gaan hoe langer hoe meer weg. 't Is 'n proces dat je doormaakt, maar waar je je niet helemaal rekenschap van kunt geven. 't Werk is meer lelijk, agressiever. In m'n gouaches gebruikte ik meer esthetische zachte kleuren, en ik neigde naar 't abstracte. Daar ben ik uitgeraakt door de olieverf. 't Is een winst.
Sinds m'n atelier wit is, worden m'n schilderijen steeds witter. 't Is ook vaak voorgekomen dat m'n vrouw een stof van een bepaalde kleur had gekocht en zonder eraan te denken, kwam die kleur in m'n schilderijen. Wat je ziet is belangrijk.’
ik: ‘Heb je een groot atelier?’
Staat op. ‘Wil je 't zien?’
Het is groot en hoog en 't ligt een stuk of wat stappen achter de kamer. We staan tegenover, en worden omringd door doeken waarop grijnzende, bijtende, nachtmerrie-achtige wezens.
l.: ‘Ik laat ze heel lang staan, ik werk aan allemaal tegelijk, naar de voltooiing toe. Dan gaat een gedeelte weg. Volgens 't contract met Marlborough mag ik een derde zelf houden, dat is nog vrij veel. Ik heb de eerste keuze.’
ik (wijzend): ‘Wat was daarvan je eerste opzet?’
l.: ‘'t Was een heel lelijke vrouw voor een spiegel. Maar (lacht) ze wordt steeds mooier. In 't begin was ze afgrijselijk lelijk. Misschien (lacht nu anders dan tot nog toe, nl. met genot en
| |
| |
malicieus) wordt ze wel weer heel lelijk. Zoals ik zei, waar je mee begint is hardnekkig.’
ik: ‘Hoe was ze?’
l.: ‘Niet te beschrijven.’
ik: ‘Waar zit ze achter?’
l.: ‘'n Toilettafel. Vandaar dat ze ook mooi is geworden.’
Stilte. Ik begin over Bacon.
l.: ‘Als ik naar Bacon kijk, zou ik niet willen ruilen. Ik bedoel hem, niet 't werk. Hij moet er erg aan toe zijn, erger dan ik. In mijn werk is vaak 'n element van speelsheid. Hij zit echt in de ruimte van wat ie maakt. Hij zit erin, komt er niet uit. 't Is 't grandioze, 't uiterste van ontluistering. Hij leidt een ander leven dan ik. Hij is wel iemand die veel drinkt.’
ik: ‘Kan hij daarbij werken?’
l. (scherpe snelle blik naar mij): ‘Hij maakt niet veel...’
De volgende morgen krijg ik per telefoon op m'n verzoek nog een paar gegevens: ‘Mooiste verhaal dat de laatste tijd geschreven werd, is dat van Hanlo in Podium. Een van de fijnste boeken is Ezel mijn bewoner van Schierbeek, dat praktisch niet besproken werd.
Schierbeek is zeer ten onrechte onderschat. Dichters: Achterberg, Elburg, Kouwenaar, Campert, Pierre Kemp, Den Brabander.
Ik lees 't liefst reisbeschrijvingen en biografieën. Ik lees gedichten van Antonio de Mochiardo, vertalingen met 't origineel ernaast. Een heel fijn dichter, in de Spaanse burgeroorlog gevallen. Verder: Raggel Taggel van Walter Starky; een prof. in de Engelse letteren, die in lompen gehuld, viooltjes onder de arm, zich aansluit bij de zigeuners, hun taal spreekt en die mensen helemaal aanvoelt, van hun zeden, gebruiken vertelt. Jazz: Monk, Coltrane, Hollyday, Parker, Dolphy.
De symbolen in m'n gedichten zijn veranderd. Er komen meer reële dingen, vergaderingen, reizen in treinen, dingen die ik direct meemaak, in voor. Vroeger verborg ik me in engelen, koningen, narren, gestalten. 't Waren maskers, 'n soort alter ego's.’
ik: ‘Je schildert wel maskers...’
l.: ‘Ja, net als Ensor, daar heb ik 'n grote bewondering voor.’
| |
| |
ik: ‘Er wordt gezegd dat je erg rijk bent.’
l.: ‘Dat ik enorm veel aan de belasting betaal, bedoelen ze. We leven goed, maar houden niks over. Ik gebruik per jaar voor f 10.000 aan materiaal. Je hebt de doeken gezien, je weet door je man hoeveel 't kost. We lossen de hypotheek op 't huis af. We leven per jaar van f 8000, f 9000. 't Betekent dat we voor de kinderen alles kunnen doen, af en toe kunnen we met de kinderen op reis. Ik klaag niet, daar gaat 't niet om.’
8 augustus '64
|
|
Auteursrechtelijk beschermd