|
| |
| |
| |
Kouwenaar:
Goeie dichters zijn we allemaal wel
Gerrit Kouwenaar werd in 1923 geboren als zoon van n.r.c.-correspondent David Kouwenaar. In de oorlog werkte hij mee aan de illegale literaire lichting, werd opgepakt, zat zeven maanden vast en dook daarna onder. Na de oorlog werkte hij bij De Waarheid, was kunstcriticus van Het Vrije Volk. Hij richtte in '49 met Lucebert en Jan Elburg de experimentele groep Reflex op. Publikaties: Uren en cigaretten, 19 nu, Ik was geen soldaat, Valbom, en de dichtbundels Achter een woord, Hand o.a., Gebruik van woorden, De stem op de derde étage, Zonder namen. Kouwenaar kreeg de Amsterdamse poëzie-prijs en de Jan Campert-prijs. Hij vertaalde o.a. alle stukken van Brecht die in Nederland zijn gespeeld, Der Stellvertreter en Faust.
Eerst koffie, door Paula Kouwenaar gezet in de keuken, net als de rest van de twee etages (in Amsterdam-Oud-Zuid) subliem verbouwd door Jan Rietveld.
Daarna jenever. Paula is gaan wandelen met het kind (lief zoontje van 3 jaar). Aan de wanden: collages van Sam Middleton, Van den Eerenbeemt en Kouwenaar. Tegenover de eettafel een wanddoek van Gerrits moeder, voorstellend Eva en Adam onder de boom en omringd door struiken en andere bomen.
Gerrit Kouwenaar (over de dichters van Gard Sivik): ‘Te weinig talent. Ze doen niet genoeg. Ze maken ook niks. 't Is geweldig gebabbel... leuke grapjes. Typische achterdocht tegen 't oncontroleerbare, 't onachtervolgbare, wat eigenlijk elk kunstwerk heeft. Alles wordt als romantiek afgedaan. Alleen Verhagen is een jongen van veel talent, hij heeft die theorie ook niet nodig. Wat ie maakt, klopt ook niet met de theorie. Z'n laatste bundel is heel romantisch.
| |
| |
Ik vind ze naïef, net zoals ze menen dat door het bestaan van computers de wereld zal veranderen. Menselijke reacties veranderen niet. In wezen verandert kunst ook niet. De manier waarop de mens zich in kunst uit, verandert. De man die naar Mars gaat, zal precies hetzelfde gevoel hebben als Columbus die Amerika ging ontdekken.’
ik: ‘Ben jij veranderd in je manier van werken?’
g.k.: ‘Vroeger deed ik niet... vroeger werkte ik niet zoals nu. Ik had 'n heel grote produktie, daar schiftte ik uit. Als ik 100 gedichten had, waren er 10 goed. Nu maak ik er 10 en daar zit ik lang aan te werken. 't Moet gemaakt worden. Ik heb gewoon iets gemaakt. Is 't niet goed, dan ga ik kijken, waarom zit 't nou niet goed? 't Hangt van een woord af, van 4 woorden. 't Is 'n kwestie van proberen. Daar bestaat geen theorie voor. 't Is voor mij wel een enorm verschil. Vroeger was 't veel onbewuster wat ik deed. Ik ging ook meer uit van... ja, 't was een soort behoefte tot vernieuwing, 't uitschrijven van de veranderingen die hadden plaatsgegrepen in de samenleving. Ik was niet bezig met een heel rechtlijnige opbouw van iets. Ik geloof dat ik de enige Vijftiger ben die dat doet. Ik heb met de Vijftigers niet veel verwantschap meer. Polet is de enige... die heeft wel een rechtlijnige manier van doorzetten. Campert en Vinkenoog... en dan is Campert veel beter dan Vinkenoog - zeg 't wat milder - schrijven zich in proza uit, wat ze allemaal meemaken -... poëzie is voor hen veel meer begeleidingsverschijnsel. Ze registreren erupties van 't leven. Vinkenoog heel duidelijk.
't Gaat niet om een bouwwerk te maken. Ik wil niet zeggen, dat mijn particuliere leven niet in mijn poëzie is na te proeven. Ik weet als ik m'n werk lees, dat was met die, dat heb ik daar meegemaakt, 't zit er allemaal in. Ik haal 't ook niet uit de lucht. Maar voor Vinkenoog, voor Campert, Jan Cremer is de taal hulpmiddel om stadia van 't leven te registreren en mij gaat 't om de zelfstandigheid van 't gedicht dat gemaakt wordt, ontdaan van 't particuliere. Dat zit erin, omdat ik 't gemaakt heb. Dat is iets wat ik bij die andere mensen niet aantref, dat vind ik 'n gemis. 't Zijn eigenlijk avonturenmakers.
Ik wil taal als materiaal gebruiken en niet als hulpmiddel. Ook dat klinkt vrij vaag... Zoals een beeldhouwer een plastiek maakt
| |
| |
en in de ruimte zet. Natuurlijk zit z'n particuliere gevoel erin, maar hij is uitgesproken bezig met een plastiek en verder geen gelul over wat ie heeft meegemaakt.’
‘Lucebert had dat 15 jaar geleden al. Achteraf is je dat heel duidelijk, zie je dat ie heel ver was. Ik denk wel dat hij de enige was. Schierbeek nee, niet. Ik geloof dat ie 't slachtoffer van de vorm is die hij kiest. Hij gebruikt de lyrische methode om proza te maken. Ik heb wel bewondering voor de maniakale manier waarop hij 't blijft nastreven. 't Is toch een van de weinigen die met 'n bouwwerk bezig is en niet met 'n reeks min of meer geslaagde werkjes.
Hans Andreus, ik weet 't niet... Ik vind 't 'n beetje zelfherhaling... 't Is 'n goeie dichter. Nou ja, dat zijn we allemaal wel. Campert is ook 'n goeie dichter... Bij mij is 't net andersom gegaan. In de tijd dat ik mijn mededelingen verrichtte aan de goegemeente, kon ik 't ook in proza. Ik heb nu geen interessante mededelingen meer te doen. Ik maak een ding, dat bied ik aan. 't Is helemaal niet interessant wat ik te vertellen heb over m'n particuliere ervaringen...
De aantijging van Gard Sivik dat de Vijftigers te particulier, te subjectief zouden zijn... 't Is flauw om te zeggen, maar waarom moet men zich voor de avonturen van C.B. Vaandrager interesseren?’
‘Als je nu vraagt, wat lees je wel... Ware gebeurtenissen. 't Pieneman-avontuur. Daar heb ik bij wijze van spreken iets voor m'n werk aan. Ik hoef niet die bedenksels te lezen. En kieken kijken, kieken van dooie mensen kijken, taferelen uit 1864 in licht dat al lang niet meer bestaat. 't Is gewoon 'n soort voedselmachine voor drama's. Voor romans. Ik lees ze niet meer. Ik lees Van het Reves reisbrieven en Mulisch van 't moment dat ie de roman uitstapte.’
‘Wolkers, 't hoeft voor mij niet. Ik vind 't een goeie schrijver, de beperktheid van z'n blik is een voordeel. De geweldige druk op de knop met uitschakeling van alle gebruikelijke zijpaden. De geobsedeerdheid van het bepaalde onderwerp dat ie heeft. Schrijven uit gekweldheid is wel iets nieuws. Ik bedoel de oude schrijvers waren toch meer vertellers.
| |
| |
Adriaan van der Veen schrijft van 6 uur 30 tot 7 uur 30 's morgens. Je kan aan z'n boeken wel merken, dat ze in de vervelende uren zijn ontstaan.
...Soms denk ik g.v.d., ja, 'n roman schrijven. 150 velletjes. Je kan wel 3 vellen per dag. Maar ik heb gewoon niets meer te vertellen (lacht, plooit zeer zachte lippen), ik heb geen fantasie. M'n proza van vroeger... Valbom... ja, ik vind 't nog wel goed, omdat ik 't heel oprecht gemaakt heb.’
ik: ‘Je vertaalt veel. Ik ken schilders die niet meer kunnen werken, als ze er ander werk bij doen.’
g.k.: ‘Ja, ja. Die zijn allemaal verpest door: de kunst moet in grote stilte ontstaan... Ik zou buitengewoon graag willen dat ik niet hoefde te vertalen, maar je zit nu eenmaal met je plichtsgevoel en 't rolt vanzelf, hè. Ik doe 't uit 'n soort luiheid, je kan je eigen tijd indelen, je hebt 'n beetje het idee dat je vrij man bent. Remco doet 't liever met kleine werkjes. Die kan erg goed snel werken. We waren es doorgezakt, jaren geleden, gingen om 4 uur naar huis en Remco moest z'n tekst nog maken voor 't zaterdagavond-radioprogramma. Die zou om 10 uur 's morgens worden gehaald, moest om half elf opgenomen. 's Avonds heb ik de radio aangezet en inderdaad... 't was er. Daar heb ik immense bewondering voor. Dat kan ik helemaal niet. Ik werk liever aan iets waarmee ik maanden voort kan.’
‘Faust heb ik (voor 't Rotterdams Toneel) bijna af. Ik heb 't rijmloos gemaakt, wat wel de ergste karwei was, omdat 't hangt op rijm. Ik meen dat 't niet meer kan, die pingpongbal van rijmwoorden. Ik liet 't dus weg en die taal is bijzonder slap, ploft in elkaar, zodat je 't moet doortrekken. 't Is wel 'n gek stuk, hoor, alleen die romantische rimramgevoelens, waar 't gevoel optreedt, is 't enorm cliché, ik heb 't enorm afgezwakt.
't Is wel schadelijk voor m'n eigen werk. 't Is ook zo'n eindeloze berg... en 't feit dat je je altijd in de problematiek van anderen moet verdiepen, dat je niet aan je zelf toekomt.
Der Stellvertreter was ook veel te lang en zo enorm christelijk. Ik ben wel verbaasd over de reacties. Die paus is ook maar 'n mannetje, is god op aarde niet, al is ie plaatsvervanger. Ik vind wel leuk dat alles nu loskomt... alles uit de met de mantel der liefde bedekte mesthoop, waarin geprikt is. Die paters van De
| |
| |
Nieuwe Linie... Gek, dat al die dingen plotseling actueel worden. Toen Charles er in Volg 't spoor terug over schreef, werd er niets over gehoord.
Als ik morgen 'n erfenis zou krijgen, zou ik geen toneel meer vertalen. Ik zou 't wel willen schrijven, maar naarmate ik meer vertaal, wordt 't moeilijker.
't Enige is, als ik nu voor me zelf ga werken op een dag dat ik niet vrij kan nemen, als ik die tijd dus steel, krijg ik 'n zekere spanning. Op dat breukvlak van spanning en ergernis komt er iets. Dan neem ik die map... er zitten zo'n 35 dingen in, allemaal voor drie kwart af... Aan 't één ontbreken 7 woorden, aan 't andere 5. Als me iets te binnen valt, een woord, een regel, gooi ik 't in die map. Nou, dan ga ik kijken... nee, dat is niet goed, die zin loopt niet...’
ik: ‘Zie je wat in Zero (de beeldende afdeling van Gard Sivik)?’
g.k.: ‘Voor mij hoeft 't niet. 't Is 't tegenovergestelde van wat ik doe. Je zou kunnen denken dat de objectivering die zij voorstaan en de wegcijfering van 't particuliere gevoel zouden samenvallen, maar nu is 't rare... ik streef naar 't losmaken van 't gedicht, de enige band met mij moet zijn dat ik 't gemaakt heb. Of zoals Lucebert schrijft: 't bloedend os van mijn verbeelding, waardoor bloed druipt op alle dingen die ik aanraak. En zij streven daarnaar in 't abstracte en zetten onder 't voorwerp hun naam. 't Is niet voor niets dat de dichters copywriters zijn.’
ik: ‘En pop art?’
g.k.: ‘Daar zie ik wel iets in. 't Is 'n daad stellen, 'n gebaar maken. Ik hoef 't ook niet, maar ik heb met surrealistische kunst 'n grote affiniteit.
Dada was ook anti-kunst, maar ze maakten iets. Als de grootste daad is dat er niets gemaakt moet worden...
Wat me opvalt van die heren van Zero is 't verabsoluteren van de tegenstander... Zij zijn geen artiesten, zij gaan niet in fluweel... alsof God betert niet sinds 50 jaar de artiest geen verschoppeling meer wil zijn in een slecht zittend pak, maar naar de beste kleermaker gaat als ie geld heeft. Ze kunnen niks. 't Zijn allemaal jongens die zijn blijven steken.
Armando, die zegt dat 't zo jammer is dat ie niet in Amsterdam
| |
| |
woonde, anders zou die met Cobra hebben meegedaan... Peters, Schippers. - Als iemand 40 is en nooit 'n bal gedaan heeft, of 't niet heeft gehaald, kom dan niet aan met de theorie dat dat wat anderen wel deden, allemaal onzin is. Ze drukken zich zo primitief uit, als je hun babbels leest... armoedige stukjes, zo armoedig, net als die gedichtjes: “De kroketten in 't restaurant zijn aan de kleine kant...” Twee regels op één pagina... Kijk, Jan Cremer, die maakt gewoon een boek met 'n heleboel pagina's. Hij schrijft toch met 'n rake journalistieke feeling over dingen die belangstelling wekken; 't is iemand die alles wat onder de oppervlakte wriemelt toch aanroert. 't Is bovendien interessant dat 't 'n parodie is op 't soort van de avonturenmakers. 't Leidsepleinperkje verzinkt in 't niet bij het vreemdelingenlegioen... Afgezien van wat in 't boek staat, is 't een daad geweest. 't Is gewoon een daad. Als Armando 7 autobanden op een rij hangt, ik kan me nog voorstellen dat hij 't merkwaardig vindt, die autobanden, maar waarom ie er dan z'n naam onder zet?’
ik: ‘César, die 't blok ineengedrukte auto's vond, zette er ook z'n naam onder. Hij zei, ik heb 't gezien.’
g.k.: ‘Dat is wat anders. Zo'n blok auto's werkt als 't bloedend os van de verbeelding. Ik heb ook wel 's een stuk tekst in een gedicht staan, gewoon uit de krant. Ik vind dat op dat tijdstip uit 'n zee van mogelijkheden en dat is een daad. Dat boek van Cremer is een daad, net als 'n ineengedrukte auto vinden.’
ik: ‘Morriën schreef over Ik Jan Cremer: een vuistslag... Het is aan de andere, de experimentele enz. schrijvers de schade te herstellen.’
g.k.: ‘Welke schade? (lacht) Adriaan hoeft zich niet bezorgd te maken. Goeie boeken maken we zelf. Gebeurt best, hoor.’
... (Paula Kouwenaar komt 'n bakje nootjes, enz. brengen)...
g.k.: ‘Zo'n Buddingh, die in '51 enthousiast over de Vijftigers schreef en die ze nu afdoet als mensen die alleen de vorm vernieuwden, maar verder niets nieuws hebben gebracht. Onbegrijpelijk. Buddingh is jarenlang nergens bij geweest, was altijd goed, maar nooit helemaal, nooit. Nu hij tegen de 50 loopt, is hij er... Schrijft ie van die simpele versjes... Als dat de toekomst van de poëzie is... De versjes van de man die er eindelijk bij is. Ik weet niet waarom ie 't doet. 't Is iemand die alle problemen,
| |
| |
moeilijkheden. voor romantiek houdt. Helemaal in de geest van: doe maar gewoon. 't Is (lacht) voor Rotterdam goed bruikbaar.’
‘Roland Holst, dat is een maker, die heeft dingen gemaakt. Achterberg is een goed dichter geweest, de rest zijn formuleerders met treffende of schitterende inhoud. Iemand als Gorter, die heeft iets gedaan. Ik vind Gorter wel 'n groot dichter. Zeker, zég 't maar. En Een Winter aan Zee van Roland Holst is een prachtig boek. In z'n laatste bundeltje staan verzen die subliem zijn. Nou, die man, die heeft 't gehad. Die heeft (stoot met vuist) 't doorgedrukt. Die heeft z'n hele leven eraan ondergeschikt gemaakt. 't Was wel iemand die z'n gevoelens verwoordde. Bloem heeft 't ook heel mooi gedaan, maar 't is ook niets méér, niets anders. Taal is een verfdoos; 't is niet een zaak van bij wijze van spreken geen talent hebben om mooie kleuren te mengen. 't Gaat erom gewoon behoefte te hebben om een vloek te laten stollen. 't Onsterfelijke neer te zetten. Daar staat 't... 't Onsterfelijke tot materie teruggebracht. Ik wil mijn leven in de materie kunnen stoppen. Kunst ontstaat uit conflict, ontstaat op 'n breukvlak.’
ik: ‘Wat is 't breukvlak bij Roland Holst?’
g.k.: ‘'t Leven dat ie geleid heeft. In z'n eentje op de elegante manier, kluizenaar van Bergen... Maar 'n kluizenaar na 2 maanden in Nice te zijn geweest. Hij is veel meer iemand van de twintiger jaren dan je vermoedt. Op foto's staat ie tussen de anderen in hun rare ouderwetse pakken, hij altijd als deftige burger met wandelstok. Geweldig. Speelt de playboy. En moet je je Gorter voorstellen, die vergaderde in Europa met de arbeidersraden, en ging naar Bergen tennissen in 'n wit pak. In die poenige badplaats. Op een keer ontmoet hij Bloem, die is met Claartje Eggink. Gorter, die achterblijft op de tennisbaan, ziet hoe Bloem met Claartje de straat oversteekt. Claartje, die als een godin naast hem loopt... En Gorter zegt: Jani, in de maatschappij die ik voorsta, was dit nooit mogelijk geweest.
Moet je je voorstellen, Gorter met hebberige ogen, zag die smakelijke meid lopen en vertaalde dat in die monsterkoppige belijdenis Geweldig.
Gorter, die 'n groot conflict had met Lenin... die kant bestaat voor ons niet. 't Was 'n heel lieve marxistische denker, 't was 'n
| |
| |
groot dichter. 't Is gek dat er nooit over Gorter een goeie biografie is verschenen, verhaal over z'n leven en z'n verschillende mevrouwen. Hij was heel erotisch.’
ik: ‘Jouw leven is heel anders dan 15 jaar geleden.’
g.k.: ‘Ja. Ja... je had grote armoe en grote pret... 't Is anders, omdat je veel onbewuster leefde met die waanzinnige zee van leven voor je. Op weg naar 't einde krijgt iedereen een zeker realiteitsbesef.’
Hiaat.
g.k.: ‘Ach, 't is heel normaal, die reactie op de Vijftigers.
'Maar (kwaad) 't is niet goed wat Armando doet. 't Is gewoon niet goed. 't Is of 'n slechte Lucebert of 'n slechte Armando. Joop Massaker heb ik in manuscript gelezen, 't was heel dik, later bleef er een klein boekie over, 't was 'n boek, maar niet nieuw. Nou, dan vind ik, dan hoeft 't niet. Evenals mijn Valbom met geniepige trucjes, beetje sadisme, afrekenen met je jeugd. 't Is ook koel geschreven, men noemt dat sinds de vorige eeuw (lacht) understatement. Die jongens zeggen dat ik tegen ze ben. Ik vind 't aardige jongens, maar ze zouden moeten bewijzen dat ze iets kunnen. E. Vanvugt is 'n jongen die heel goed proza schrijft en dat al heel jong. Een ander is er jaren mee bezig... Hij kan 't direct. Maar nu begint 't pas. Misschien ouwe lullenopvatting, maar toch is 't zo. 't Is geen kunst om hop, midden in de ring te springen. Kijk, hier ben ik. Als je schrijver wilt blijven, moet je maken wat er nooit is geweest. 't Is toch zo dat voor deze generatie de Vijftigers, én de schilders én de dichters hebben geleverd die 't gedaan hebben. Die echt 't vlak vulden.
Er is nog niemand geweest die Lucebert verbeterd heeft. Willen de jongeren dat, dan moeten ze 't waarmaken. Ze denken dat ze moeten opstaan tegen de vaders... Dat is goed, al zijn wij hun vaders niet. Vaandrager, Sleutelaar, enz. zijn al 10 jaar bezig, ze zijn niet uit de lucht gevallen, ze hebben ons begeleid. Ze begonnen zich te bevrijden met grof geschut. Ze liepen de literatuur binnen, ons vervloekend. Natuurlijk moet men zich afzetten... Daarom vind ik 't de enig interessante groep die er bestaat. Maar men kan niet zeggen dat de poëzie van de Vijftigers de vorm vernieuwd heeft en de rest antieke boel is.
| |
| |
Men benadert ons met de nadruk op de literaire revolutie... Maar dat verre verleden is 'n incident geweest. Nu gaat 't grote werk beginnen. Nu moet de Guernica gemaakt worden. 't Is gewoon 'n generatie van dichters die allemaal bewezen hebben dat ze goeie dichters zijn, ze staan allemaal in boekjes, nu gaat 't erom echt dichter te worden. 't Is niet als bij de Tachtigers.
Ik vind Polet belangrijk, ook omdat 't zwaartepunt van Polet na de Vijftigers ligt en bij Elburg ervóór. Bij Lucebert ook. Lucebert heeft een afgerond werk gemaakt. Ik vind zelfs z'n laatste bundel in zekere mate zwakker. Wat moet nu die jongen over 10 jaar gaan doen. De tijd van z'n poëzie is kort geweest, moet ie nu tot z'n tachtigste schilder blijven? Dat kan niet... Moet ie als schilder overdoen wat ie als dichter al gedaan heeft?’
ik: ‘Lucebert was toch in de eerste plaats schilder?’
g.k.: ‘Ik ken hem van alle mensen 't eerst. Toen ik hem leerde kennen, was ie tekenaar, toen schreef ie poëzie. 't Tekenen was een begeleidend verschijnsel. Er was bij ons altijd verf in huis en die is hij gaan gebruiken. Maar hij wás tekenaar. Toen z'n poëzie opgedroogd was, is ie gaan fotograferen en nu is hij echt schilder, met dagvullende taak. Maar toch vraag ik me af, hoe lang houdt ie 't vol. Hij is nu 40. Ik vind 't erg mooi, maar 't is 'n beperkte manier, 'n beperkte wereld die hij uitdrukt. Deze Cobrawereld. En 't is ook zo dat Lucebert met zijn poëzie dieper grijpt. Afgrondelijker. Hij bekijkt de wereld als schilder vriendelijker. 't Is 'n heel lieve vriendelijke jongen met grapjes, maar ook aan de andere kant giftig, agressief, demonisch. Dat, 't afgrondelijke, moet ook nog 's komen. Hij maakt zich niet zo'n probleem met schilderen, hij is fluitend bezig. Wat ie nu maakt, ik weet 't nu wel. 't Diepere doortasten, dat moet komen. Appel, die meer in verf denkt, vernieuwt zich automatisch. De motieven van Lucebert zijn inderdaad wel 'n beetje beperkt.’
‘Ik neem aan dat Lucebert in die Cobratijd heel bewust was van wat ie toen al deed. Ik ben met m'n persoonlijk werk veel later begonnen, pas 5 jaar later begon ik 't door te krijgen, terwijl ik me van 't oorspronkelijk punt verwijderd heb. Dat is goed. Cobra is niet een manier. 't Is een moment geweest, van waaruit je je ontwikkelen moest. Je kunt er ook in blijven zitten, zoals Appel,
| |
| |
waar ook niks op tegen is... 't Is gewoon 'n stukje jeugdfase van 2 jaar. Cobra was geen stijl, wel een wijze van zien, die ook volmaakt open was. Alles mocht, 't was beweging, die ruimte voor zich eiste. 't Tegendeel van wat 't nu schijnt te zijn.’
‘Je zei: je leeft anders. Natuurlijk, je blijft 'n produkt van je tijd. Je leefde 15 jaar geleden anders. Je ontkomt niet aan de welvaart. 't Is ook 'n kwestie van leeftijd en m'n veel bewuster manier van werken... We, de Vijftigers, waren 'n grote familie, 't was wel een rare band. Niet met alle mogelijke bloedschennige verhoudingen, maar iedereen is door een achterdeur in andermans leven gekropen. We hebben jaren op elkaar geleefd.
Ik heb 's tegen, ik meen dat 't tegen L. was gezegd, we waren geen flikkers, we waren 't gewoon niet, maar omdat we 't niet waren, pakte je wat 't nabijzijndste was. 't Begon aan alle kanten te barsten, 't gepruts begon ongezond te worden.’
ik: ‘In je laatste bundel Zonder namen schrijf je over kleuren, je zegt: “wit: behaarde illusie van niets”. Willem Hussem vindt dat onzin.’
g.k.: ‘Hé? Wit is een kleur die niet bestaat, daarom is wit illusie van niets. En omdat 't met haar is beplant, is 't bemenselijkt. 't Is 'n menselijke illusie van niets. Poëzie is geen 1 plus 1 is 2, 't moet kunnen schokken, 't is niet een in elkaar gedraaid gedachtetje.
Dan zou je kunnen zeggen dat een socioloog 't zelfde is als een dichter. Terwijl 't verschil in materiaalgebruik zo groot is als van een kunst- en een huisschilder. Een dichter moet proberen 't vlies van 't onmogelijke te verbreken. Ik vind dat iedere kunstenaar dat moet.
De enige die over Zonder namen redelijk heeft geschreven, is Kees Fens. De close reading methode is een gezonde methode, al moet men niet overdrijven. 't Gezonde is dat er wordt gekeken naar wat er is gemaakt van de taal. Zonder moraliserend, filosoferend gebabbel, geen gezeik over 'n minderwaardigheidscomplex, enz. Alleen de werking die van de taal uitgaat.
Een manco van Forum vind ik de manier van kijken. Dat een intelligent man als Du Perron niet door de voze romantiek van Willink heenkeek, in een tijd dat Picasso opkwam. Nee hoor,
| |
| |
meneer Willink was 't. Die jongens die 't zo verrot goed wisten als 't over poëzie ging.’
‘'t Is altijd de achterdocht tegenover iets dat niet onder woorden is te brengen, de achterdocht tegenover 't gevoel. Dat vind ik ook bij die groep van Renate Rubinstein, dat wat zo tegen Tirade aanhangt en wat van pc komt. Ze hebben een functie, ze zijn als rem uitstekend, maar die mensen lopen ook al 15 jaar mee en wat hebben ze gedaan? Van 't begin af is door pc altijd op ons gegald. Wat hebben ze zelf gemaakt? De versjes van meneer Nuis. Pas op zeg, kom kom... Slim zijn vinden ze geweldig.’
‘Ik wil die mensen niet hun functie ontnemen, ze werken als een soort rem, purgeermiddel, zeef. Ter Braak is ook nuttig geweest, maar wat heeft Forum bijgedragen tot de nieuwe poëzie? Niets. Die is om Forum heen tot stand gekomen. Terwijl zij bezig waren allerlei slap gezwatel te analyseren. 't Is met de schilderkunst net zo. Hun ideaal was de 10 realisten.
En wie heeft 't uiteindelijk gedaan?
De domme Appel heeft 't gedaan. 't Heeft ook jaren geduurd voor Lucebert mocht. Ze hebben niet beseft in '48-'50, dat er gewoon iets belangwekkends te gebeuren stond. Dat heeft men gewoon niet herkend. Zo'n blad als Libertinage, wat heeft 't betekend? Eigenlijk niets. Wat heeft 't in de naoorlogse jaren betekend? Wat is Tirade? Ik lees 't alleen om Van het Reve en de Tijdgenoten. Podium ben ik uitgegaan, omdat ik me bij die mentaliteit niet meer thuis voelde. De Haagse Post-mentaliteit. Hofland is een alleraardigste jongen... maar ik ben toch met m'n eigen werk op een ander plan bezig dan wat ik daar zag. Ik hoor dat Remco er ook uitgaat.
Dan hebben ze wat ze hebben willen. Poëzie is toch overbodig. Ze willen journalistiek. Podium is 't blad geweest van de Vijftigers. 't Bestaat niet meer.’
6 juni '64
|
|
Auteursrechtelijk beschermd