Schrijven of schieten. Interviews

[p. 247]

Ivo Michiels

Geboren te Mortsel bij Antwerpen in 1923.

Was lange tijd bedrijvig in de journalistiek, hoofdzakelijk als film-criticus.

Werkt nu bij uitgeverij Ontwikkeling en doceert filmscenario aan het ‘Hoger Rijkstechnisch Instituut voor Toneel en Cultuurspreiding’ te Brussel.

Publiceerde tot 1953 romans en verhalen waarvan hij zich thans distantieert.

Volgen dan:

1957 - Het afscheid.

1958 - Journal Brut;

1963 - Het boek Alfa;

1966 - Verhalen uit Journal Brut;

1969 - Orchis Militaris.

In 1955 schreef hij het scenario voor ‘Meeuwen sterven aan de haven’, de eerste Vlaamse speelfilm die internationale weerklank kreeg.

Samen met cineast Roland Verhavert (ook reeds betrokken bij ‘Meeuwen...’ samen met Rik Kuypers) schreef hij het scenario voor ‘Het afscheid’, naar zijn gelijknamige roman.

Zijn verhaal ‘Albisola Mare, Savona’ werd in Italië verfilmd,

Van zijn beide laatste romans verschenen Duitse vertalingen.

M Laat ik maar alvast bekennen dat de hele probleemstelling van dit interview mij een beetje verveelt, omdat ik zelf er nog zo geweldig mee in de knoei zit, nog volop bezig ben voor mezelf inzicht te verkrijgen.

A Ik ga ook niet uit van een bepaalde opvatting, en hoop gewoon door deze interviews de zaken wat helderder te zien. Om te beginnen: bij de lectuur van uw werk valt onmiddellijk het

[p. 248]

belang op dat u hecht aan de ritus. De litanieën in ‘Het boek alfa’ bij voorbeeld onderstrepen dat ook.

M Een boek is een werkelijkheid die ik zo autonoom mogelijk wil zien. Het is een werkelijkheid die bestaat in en door de taal (taal en constructie, om wat vollediger te zijn), maar waarin uiteraard reminiscenties aanwezig zijn aan de realiteit rondom ons. Is het ritueel voor mij in de eerste plaats een literaire aangelegenheid - het is een vorm - dan heeft die vorm noodzakelijkerwijs raakpunten met de werkelijkheid, wordt al onmiddellijk een verhevigde werkelijkheid, zou ik zeggen. In ‘Het boek alfa’ en in ‘Orchis Militaris’ is die ritus soms zeer expliciet verwoord, zoals in de litanie-fragmenten bij voorbeeld, maar hij is ook wel onderhuids aanwezig, alle bladzijden zijn ervan doortrokken. Hoe meer ik in mijn boeken abstraheer, hoe meer ik poog ze tot autonome stukken creativiteit op te voeren, hoe dichter ik die werkelijkheid, gewoon vanzelf, nabij kom. Dat zie ik nu zeer duidelijk in. De werkelijkheid als een vorm-aanwezigheid die de meest verscheiden impulsen omvat en zichtbaar maakt... Is het dat obsederende in het ritueel dat mij zo fascineert? Te vergelijken met het soort bezweringsritus bij de primitieve volkeren, bij de Voodoo ook? Het zal er wel mee te maken hebben. En er zijn de psalmen, de gezangen, de litaniën in onze kerken, een ritme dat je niet meer loslaat wanneer je er eenmaal van doordrongen bent geweest. Meer het ritme blijft nawerken dan de woorden, wat niet belet dat in mijn boeken de woorden zorgvuldig gekozen worden... Ik hoor de tam-tam van negerstammen. Daar zit iets geweldig dreigends in, zonder dat je de betekenis van de klanken hoeft te kennen. Iets van die dreiging klinkt door in onze kleine dagelijkse sleur van Westers burger. Familiaal, sociaal, amoureus, politiek. Onze gesprekken, ons bewegen, ons denken, één ritus. Vandaag kan ik zeggen: ik ervaar de werkelijkheid, het bestaan, als een ritueel, dag na dag wordt op dit punt mijn inzicht klaarder, maar hoe heeft dit inzicht zich voltrokken? Zal iemand mij geloven wanneer ik zeg: door mij al schrijvend zoveel mogelijk van de roman-conventies te verwijderen, de creatieve acta steeds zuiverder te stellen, mijn schrifproblemen steeds meer te zien als uit-

[p. 249]

sluitend een literaire aangelegenheid, kortom: de (mijn) inhoud te hebben gevonden door me ondubbelzinnig te concentreren op de (mijn) vorm? Hoe ook, steeds meer spitst mijn aandacht zich toe op de ritus, al is dit dan ook maar één facet van het totale creatieve proces dat ik wil opvoeren. Mijn werkbasis schijnt aldoor smaller te worden, de creatieve ruimte erboven aldoor groter.

A Die ritus in uw boeken wordt duidelijk bepaald door godsdienstige en militaire elementen.

M Dit zijn immers, in de realiteit gezien, de twee machten die, in de verschijningsvorm waarin ze zich aan ons opdringen, zich het sterkst als een ritueel openbaren. Maar dat is niet alles. De aandacht voor het religieuse en militaire vind je reeds terug in mijn allervroegste werk, lang voor er in mij ook maar iets van dat ritus-inzicht te bespeuren viel. Toen was die thematiek het doel-zelf van mijn schrijven, de ethische boodschap waartoe ik mij nog geroepen voelde. Vandaag behoort zij hooguit tot het ruwe materiaal voor een specifiek literair gebeuren.

A U hebt een geloofscrisis doorgemaakt. Werd die crisis mede veroorzaakt door de sociale en politieke rol die de kerk in onze maatschappij speelt?

M Ja. Natuurlijk wordt elke verandering veroorzaakt door een samenbundeling van factoren. Er zijn psychische oorzaken, er is het resultaat van denkwerk, en er spelen inderdaad ook sociale overwegingen in mee. Bij mij was het vooral het feit, dat de idee van de groepsvorming me op een bepaald ogenblik heel sterk is gaan bevangen. Heel sterk. Niets is zo fanatiek, en kan zo fanatiek optreden als ‘de groep’. Hoeveel heilige oorlogen zijn er al niet gevoerd onder een religieus blazoen? Het fanatisme dat in elke groepsvorming opgesloten ligt beangstigt me geweldig. Dat was de voornaamste reden, ik heb dat trouwens ook gezegd in het interview met Maria Rosseels. Maar ik bekijk de kerk niet helemaal negatief. Het is toch wel zo dat ze op bepaalde punten veel verdiensten heeft. En dan denk ik bij voorbeeld aan een fijne figuur als Cardijn, die ontzettend veel gepresteerd heeft, en wiens grote verdienste het blijft dat hij mensen, jonge mensen die door hun opvoeding en de sfeer waarin zij leefden en dachten volledig afgesloten

[p. 250]

waren voor enige toenadering van socialistische zijde, heeft kunnen aanspreken en hen op die wijze toch sociaal bewust heeft kunnen maken. Dat was zeer positief werk. Maar grosso modo meen ik dat de godsdiensten, en ik leg de nadruk op het meervoud, ten slotte verschrikkelijke dingen kunnen zijn, die vaak aan de basis liggen van verschrikkelijke gebeurtenissen. Wat is er allemaal niet terug te voeren tot die religieuse of semi-religieuse groepsvorming? Het Israelisch-Arabisch conflict, de Ku Klux Klan, de stammenoorlogen die immers grotendeels religieus geïnspireerd zijn. En is ook de Maocultus niet op de een of andere averechtse manier een gevaarlijke ‘religie’ geworden?

A In het vraaggesprek met Herman J. Claeys in ‘Wat is links?’ zegt u dat u schrijft zonder ook maar één utilitaire bekommernis. Gaat dergelijke houding niet sterk aanleunen bij de l'art pour l'art-theorie?

M Ik heb geen theorie. Maar het is wel mijn overtuiging dat, objectief bekeken, literatuur op zichzelf niets te maken heeft met welk politiek of sociaal engagement ook. En het verbaast me telkens weer dat die vraag voortdurend gesteld wordt aan schrijvers, en nooit aan schilders en musici. Ook schilders en musici willen en zullen als mens wel positie kiezen als het er op aankomt, maar daarvan hoeven geen sporen zijn terug te vinden in hun kunst. Niemand vraagt hen dat trouwens. Waarom eist men dan wel van de schrijver dat hij voor zijn positie-kiezen verantwoording aflegt in en door zijn werk? Deze opvatting heeft, geloof ik, niets te maken met ‘l'art pour l'art’. De composities van Stockhausen of Xenakis, het plastische werk van Martial Raysse of Fontana, wààr getuigt het van politiek engagement? En toch zal iedereen toegeven dat deze mensen voor onze tijd revolutionairen zijn. Kan iemand mij de steen werpen omdat ik de plastische kunsten meet met de normen van de plastische kunsten, de muziek met de normen van de muziek, en de literatuur met de normen van de literatuur.

A Er is, volgens mij, een zeer groot verschil tussen een schilder, beeldhouwer of componist, en een schrijver: de eersten werken met kleur, vorm of klank, materiaal dat ook buiten de mens bestaat, terwijl de auteur als enige werkt met iets dat door de

[p. 251]

mens zelf gecreëerd werd: het woord. En dat maakt de speelruimte van de schrijver veel kleiner dan die van de andere kunstenaars. Ik zou haast zeggen: dat legt hem zekere verplichtingen op.

M Er blijven rond het woord alsmaar misverstanden bestaan. Alsof het woord van de journalist of van de politicus in alle opzichten identiek zou zijn aan dat van de dichter. Men moet een duidelijk onderscheid maken tussen het bewust gebruiken van een woord, met alle consequenties van beperking daaraan verbonden, ofwel om er een literair werkstuk mee te maken, ofwel om er een meer of minder gecamoufleerd pamflet mee te schrijven. Er is een oorlog bezig in Vietnam, in Biafra. Er is het sociale onrecht in Latijns Amerika, de ellende in de ontwikkelingslanden. Dat alles schokt ons. Het schokt alle zogenaamde ‘progressieven’ in de rijke landen die voort moeten met het besef, vermeend of echt, dat zij gedoemd zijn om machteloos toe te zien. Maar ik zou het ongezond vinden om van hieruit, vanuit mijn comfortabele zetel, deze ellende te gebruiken om er een artistiek produkt uit te destilleren. Op die wijze brengt men immers dingen bij elkaar die niets met elkaar te maken hebben. Ik beschouw dat haast als een soort valsheid in geschrifte. Vietnam en de rest is gewoon te verschrikkelijk om het te gebruiken als transpositie-element naar iets met uitsluitend artistieke pretenties. Het is niet iets om een artistiek spel mee te spelen, hoe ‘heilig’ dit spel voor mij ook is. Wanneer ik er zo van overtuigd ben mij te moeten engageren, dan doe ik wat. Ik hang bij voorbeeld een geweer om en vertrek. Of ik kan proberen het wereldgeweten wakker te schudden, met het woord, ja, maar dan hoeft daar geen artistiek franje omheen. Dan doe ik aan informatie, ik predik, ik ruk ogen open, ik bezweer, ik contesteer, ik maak me kwaad, ik bedel. Maar ik bedrijf geen literatuur. Het enige wat ik wel kan doen, en dan ten volle verantwoord, is het abstracte begrip oorlog, of het abstracte begrip kwaad, of welk thema ook, zelfs een thema dat helemaal geen thema is, tot aanleiding te nemen voor een werk dat geen andere bedoeling heeft dan een creatieve prestatie te zijn, uitgevoerd op een wit blad papier en in de afzondering waar ik thuishoor.

[p. 252]

A Ondertussen blijft het een feit dat de laatste decennia ons historisch bewustzijn is gegroeid. We hebben besef gekregen van onze sociale verantwoordelijkheid. En vooral: we hebben God het werk uit de handen genomen, we willen ons eigen lot regelen. Dat moet toch een invloed uitoefenen op de functie van de schrijver?

M Dat zal wel. Zeker op zijn houding als sociaal wezen. Misschien ook op wat hij schrijft, maar pas wanneer hij voldoende heeft leren beseffen dat het hele complex van zijn creatieve inzichten moet omgeworpen worden. Dat in de eerste plaats de manier moet veranderen. Wat zou dat voor een verandering zijn, nu wij zogenaamd God het werk uit de handen hebben genomen, indien we alleen maar wat nieuwe bla-bla verkochten op een oud wijsje? De vormen moeten veranderen, onze denk-wijze moet veranderen, anders is er niets gebeurd, niets gegroeid, is van een gewijzigd historisch bewustzijn geen invloed uitgegaan. Dit geldt vandaag voor alle gebieden van het geestesleven. Ook voor de politiek, op kleine zowel als op grote schaal. ‘La tâche essentielle de l'Europe’, zegt Louis Armand, ‘est de donner à la démocratie de nouvelles formes. Peut-être, un jour, y aura-t-il une sorte de gouvernement mondial, mais il est sûr qu'il ne pourra pas ressembler à celui de Louis XIV’. En nu moet ik maar heel bescheiden zijn: niet altijd heb ik daar zo over gedacht. Toen ik mijn eerste werkjes schreef meende ik ook dat schrijven en scheppen uitsluitend een kwestie van nobele ethiek was.

A Dat was de periode waarin u, zoals Paul De Wispelaere zegt, ‘meer mens was’.

M Och, ik weet wat De Wispelaere bedoelt en in wat hij bedoelt heeft hij gelijk. Ik zal er, als mens met besef van mijn sociale verantwoordelijkheid, beslist niet aan denken verstek te laten gaan wanneer er op mij beroep wordt gedaan, ik zal niet weigeren positie te kiezen als mens, maar de aandrift tot schrijven is gewoon niet meer van ethische aard. Nu kunt u opwerpen dat ik in mijn boeken, vooral in ‘Orchis Militaris’, toch positie kies, en dat is inderdaad zo. Het is zelfs zozeer waar dat momenteel dit verschijnsel mijzelf nog niet helemaal duidelijk is. Waarschijnlijk omdat de boeken die ik thans

[p. 253]

schrijf slechts een fase betekenen in het proces van ontwikkeling dat maar langzaam voortschrijdt. En dat er nog een afstand blijft bestaan tussen datgene wat ik weet en datgene wat ik doe, doen kàn. Zo weet ik dat de betekenis van de ‘creative act’ in de literatuur volkomen onafhankelijk is van de inhoud. Maar tegelijk is er een inhoud die als het ware aan mij kleeft, waar ik (voorlopig?) niet van los kan. Ik zou het zo kunnen stellen dat, zo er een engagement aanwezig is, dit uitsluitend in de keuze van het thema ligt. Eens de keuze gedaan wordt enkel nog gehoorzaamd aan artistieke impulsen. Het thema is dan niet meer dan matière voor de creatieve acta, los van welkdanige ethische of pamflettaire aanvechting ook. Maar dan gebeurt het curieuse: daar ik het thema (dus uiteraard al een stukje engagement doordat het een keuze is) zo goed ken, het door het stellen van de creatieve acta steeds verder uitdiep in alle mogelijke richtingen, doet het resultaat van mijn in wezen abstracte werkwijze zich aan de lezer voor als een volkomen geëngageerd boek. En toch voldoet deze uitleg mij niet. Ik zei al dat mijn huidige thema's reeds zijn terug te vinden in mijn vroegste werk. Welnu, laatst deed ik een merkwaardige ontdekking. In een boek dat ik twintig jaar geleden heb geschreven, en dat ik sedertdien niet meer in handen heb gehad, lees ik plots een passus - o, zeer schuchter en onvoldragen nog - gesteld in litanie-vorm. Niemand kon hierover meer verrast zijn dan ikzelf. Bewijst dit iets? Ik weet het niet. Misschien bestaat er zoiets als mijn specifieke vorm-aanwezigheid in de tijd, in het pandje tijd en ruimte waarin ik 45 jaar geleden ben opgedoken. En ligt het wonder juist hierin dat, naarmate ik mijn-vorm-aanwezigheid verder exploreer, er een beweging van toenadering ontstaat, mijn vorm-gezicht aldoor nauwkeuriger komt passen op het vorm-gezicht van de tijd waarin ik leef, van de werkelijkheid die mij omringt. En daar de vorm meteen ook de inhoud is, zou de conclusie voor de hand kunnen liggen. Er zou dan in mij zoiets bestaan als een impuls dat naar synthese zoekt, synthese van taal, constructie, en datgene wat men misschien toch engagement moet noemen, zijnde de drie elementen die samen het totaalbeeld van mijn werk uitmaken. Maar sorry, dit is allemaal zo persoonlijk en

[p. 254]

technisch, het zal wel niemand interesseren.

A U sprak daarnet over pamflettaire bedoelingen. Het pamflet kan toch literaire waarde hebben. Of niet?

M Neen. Het pamflet kan wel een zekere verbale of rethorische waarde hebben, er zijn beruchte pamfletten, maar dat is niet wat ik een literaire waarde zou noemen. Wat ik nu zeg klinkt misschien nogal op de spits gedreven, maar voor mij ligt de literaire waarde van een roman enkel in de mate waarin die roman het genre voortzet, of er tenminste iets aan toevoegt, hoe bescheiden ook. Of het gewoon wijzigt.

A Hebben de boeken van Zola of Balzac het genre voortgezet?

M Het is natuurlijk onrechtvaardig de roman van de 19-de eeuw te onderwerpen aan de wetten van de 20-ste eeuw, maar toch geloof ik dat veel romans uit die periode dat gedaan hebben. Het is niet toevallig dat het werk van Joyce verwijst naar Laurence Stern, en dat iemand als Lewis Carroll nog doorwerkt in deze tijd. Ik wil niet verhelen dat ik, telkens wanneer ik nog de gelegenheid heb om rustig wat te lezen, met voorliefde teruggrijp naar auteurs uit de 19-de eeuw, naar Jean Paul, Theodor Fontane, ook Zola en Balzac, ook Flaubert. Om maar enkele namen te noemen.

A Zoals u zei: wat Zola en vele anderen deden had literaire betekenis, en het oefende daarenboven een zeker effect uit op de maatschappij waarin ze schreven. Kan men een dergelijk effect nu nog bereiken?

M Ik denk van niet, en wel om verschillende redenen. In de tijd van Zola was het geschreven woord het enige communicatiemiddel. Binnen het geschreven woord was de fabel een van de meest ingrijpende middelen om een zo ruim mogelijk publiek tot bewogenheid te brengen. Maar vandaag is de rol van de fabel voor een belangrijk deel overgenomen door de film en wordt de sociale aanklacht uitgeoefend door de reportage, vooral de tv-reportage. Wij beschikken nu over media die de mens politiek en emotioneel veel sterker kunnen aanspreken dan het geschreven woord. De roman is, in een gewijzigde maatschappij, een andere roman geworden. Trouwens, ik geloof niet dat het woord van Bertold Brecht, dat de kunst de macht bezit om de wereld te veranderen, waar is. De kunst

[p. 255]

bezit die macht niet. En het is trouwens ook haar taak niet. Daarnaast geloof ik wel dat de kunstenaar - voor zover dit uitgeholde woord nog kan gebruikt worden - door zijn marginale sociale positie als het ware vanzelf gedwongen wordt tot revolte. En met zijn sociale revolte, als mens, zal zijn esthetische revolte, als schrijver, parallel lopen.

A Door de evolutie van de maatschappij is de taak van de schrijver dus steeds beperkter geworden. Wat blijft hem nog te doen?

M Ik zie de taak van het boek, of van het gecreëerde object in het algemeen, in het in stand houden van een soort heilige nutteloosheid. En precies in die nutteloosheid ligt reeds de revolte opgesloten, het gebaar van vrij zijn - en, hoe paradoxaal het ook mag klinken, ook de zin. Want het heeft zin, in een maatschappij van superieure boekhouders die volledig op efficiëntie is afgestemd, nog iets nutteloos te presteren. Of althans iets dat nutteloos schijnt voor wie het nut niet verder draagt dan een volgend Hiroshima, een goed anti-vriesmiddel en een podium op het Forum.

A Is er misschien nog iets dat hier niet aan bod is gekomen maar dat toch belangrijk is om uw visie op het probleem te verklaren?

M Liefst zou ik vragen: vergeet alles wat ik gezegd heb, want, wie weet, misschien moet ik straks weer iets wijzigen aan mijn standpunt. Of misschien zie ik straks alles zo helder dat ik aan één woord genoeg heb, of ik weet helemaal niets meer en doe gewoon voort, schrijven en zoeken tot op mijn honderden-zevende jaar en dan komt een dag een man naar me toe en vraagt naar mijn mening over engagement en zo en ik zeg dat die hele probleemstelling mij een beetje verveelt want dat ikzelf er nog zo geweldig mee in de knoei zit, nog volop bezig ben voor mezelf inzicht te verkrijgen. Maar dat zal wel niet kunnen, dat vergeten bedoel ik. Want dan hebt u immers geen interview.