Schrijven of schieten. Interviews

[p. 237]

Willem M. Roggeman

(*) Geboren te Brussel op 9 juli 1935.

Literair criticus bij ‘Het Laatste Nieuws’.

Secretaris van het Vlaamse P.E.N.-centrum.

Bestuurslid van de Stichting voor Vertaling van Nederlands Literair Werk te Amsterdam.

Bekroond met de Dirk Martensprijs voor poëzie in 1963 en voor toneel in 1964.

Behoorde tot de redactie van het tijdschrift ‘Diagram’, geleid door Paul de Wispelaere.

Is thans Vlaams redacteur van het Nederlandse tijdschrift ‘Kentering’.

Publikaties:

Poëzie:

Rhapsody in blue, 1957.

Een (hinder)paalwoning, 1958.

De revolte der standbeelden, 1960.

Bij wijze van schrijven, 1960.

Baudelaire verliefd, 1963.

Incunabel, 1964.

Het orakel van New York City (verschijnt voorjaar 1969).

Romans:

De centauren, 1963.

De verbeelding, 1966.

Toneel:

Kilian heeft de ogen geopend, 1964.

[p. 238]

Vertaling:

Adam en Eva en de Stad, bloemlezing van moderne Amerikaanse poëzie, onder redactie van Luc Wenseleers.

A In uw roman ‘De Centauren’ zegt u ergens: ‘De dagen hangen mij de keel uit, ik beleef niet eens genoeg om er een roman over te schrijven.’

R Dat is toch ook zo, de meeste auteurs leven hun brave leventje, er gebeurt niets met hen. In onze hedendaagse letteren zie ik alleen Jef Geeraerts die zelf voldoende beleefd heeft om gewoon zijn autobiografie tot literatuur te kunnen maken. Ironisch bedoeld is dan ook de ondertitel ‘Een autobiografie’. Het is trouwens een poëtische roman, dus zuiver verbeeldingswerk, met enkele schaarse raakpunten in de realiteit, wat onvermijdelijk is. Maar die zin, die u zo even aanhaalde, is natuurlijk slechts een citaat, ontdaan van zijn context en dus even verraderlijk als elk citaat. Want ik zie er niet de absolute noodzaak van in voor een auteur om veel te beleven. Een schrijver is trouwens nooit een man van de daad. Hij heeft immers al zijn energie nodig om te schrijven. Want, hoe ongelooflijk het ook moge klinken, schrijven vraagt heel wat energie, dat zult u even goed weten als ik. Het schrijven is trouwens op zichzelf reeds een daad, volgens Remco Campert een daad van zelfbevestiging. Schrijven vergt de volledige inzet, de volledige energie van de schrijver. Hij kan dit normaal al niet door verplichte werkzaamheden, die hij door de structuur van onze maatschappij moet verrichten om zichzelf staande te houden. Indien de schrijver dan ook nog gaat deelnemen aan betogingen, blijft er niets meer van zijn tijd en energie over. En de maatschappij doet niets om de schrijver te helpen, integendeel. De meeste mensen zijn het er mee eens dat de schrijver een ander beroep moet vervullen dat hem in staat stelt te leven. Alsof schrijven op zichzelf nog geen voldoende zwaar beroep is. De maatschappij is tegen de schrijver, keert zich tegen hem, duldt hem slechts in het beste geval, maar zit meestal met hem in haar maag. Het is ontzettend naïef van de schrijver om voor deze maatschappij te willen opkomen.

[p. 239]

A De schrijver moet dus volgens u buiten de gebeurtenissen blijven. Maar is dat wel mogelijk? Hij wordt toch dagelijks geconfronteerd met deze gebeurtenissen, zij het dan maar via de tv?

R Ik ben eigenlijk een hartstochtelijk tv-fan omdat ik er grote mogelijkheden in zie, ook voor de schrijver. Trouwens, wij evolueren waarschijnlijk naar een gesproken beeld-literatuur. De overbekende slogan van Marshall MacLuhan ‘The medium is the message’ wijst niet alleen op de mogelijkheden van de nieuwe media, maar vertoont een wonderlijke overeenkomst met een van de grondbeginselen van de Nieuwe Roman dat de vorm van een boek de inhoud bepaalt. Daar wil ik straks even op terugkomen.

Ik geloof dat de gewone mens nog steeds niet is aangepast aan het tv-medium. Men ondergaat nog te veel de tv, maar het moet mogelijk zijn om creatief tv te kijken, net zoals men creatief kan lezen. De tv-informatie gaat echter nog veel te vlug door de zeef van de kritiek. En de informatie, ook in de kranten, is altijd tendentieus. Herinner u even wat er gebeurde bij het conflict in het Midden-Oosten. Heel onze kijk op deze tragische toestand werd bepaald door de volkomen eenzijdige informatie die we vanuit Israëlische of Israëlisch-gezinde bronnen te slikken kregen. In West-Europa wordt ook voortdurend propaganda gemaakt door de Israëlische staat, wat haar goed recht is. Maar de Arabische landen zijn te slecht georganiseerd en veel te arm om er zulk een propaganda-apparaat op na te houden. Het is voor ons dus onmogelijk een objectieve visie op dit conflict te krijgen.

En datzelfde probleem doet zich nu in nog veel scherpere mate voor bij het conflict tussen Nigeria en Biafra. Haast alle berichten, die we ontvangen, komen uit bronnen in Biafra. En daar reageren we op, we onderzoeken de informatie nauwelijks en we controleren de bronnen niet. We reageren gewoon emotioneel op berichten vol hoge woorden en op gruwelbeelden op tv. En dat geeft dan natuurlijk aanleiding tot heel gekke situaties. Vergelijk eens even met wat zich in Kongo afspeelde toen Katanga zich wou losmaken. Alle informatie die we kregen was beïnvloed door de Belgische bronnen, maar de

[p. 240]

progressieven wisten toen nog wel wat er in feite aan de hand was: een rijke provincie wou zich afscheiden van het armere gedeelte van het land. Maar wat stellen we nu vast? In Nigeria gebeurt precies hetzelfde: het rijke Biafra wil zich afscheiden van het armere gedeelte van het land - maar iedereen staat opeens aan de kant van Biafra. Ook de linkse intellectuelen. En het is toch duidelijk dat hier alleen economische belangen op het spel staan. Biafra is rijk aan petroleum. De grote trusts hebben er alle belang bij dat Biafra onafhankelijk zou worden, net zoals ze met alle middelen getracht hebben van Katanga een onafhankelijk land te maken, een land dus waar ze ongehinderd hun bedrijf zouden kunnen voortzetten. Iedereen is verontwaardigd over de rol die Engeland speelt in het conflict, maar het minste wat men kan zeggen is dat Engeland in deze zaak eerlijk optreedt: zij steunt de officiële regering van een land dat tot het Commonwealth behoort tegen de rebellen die, bewust of onbewust, ten dienste staan van zuiver Europese of Amerikaanse economische belangen. Bovendien is Biafra overwegend katholiek, en Nigeria hoofdzakelijk Mohammedaans. Ook dat is een belangrijke factor waar we rekening mee moeten houden bij het verwerken van de informatie die we krijgen. Alleen dat aspect van de zaak verklaart al veel over de rol die ginds gespeeld wordt door het voor een groot deel door katholieken gedirigeerde Rode Kruis. Dit conflict is eigenlijk een strijd tussen Frankrijk en Engeland om grondstoffen en petroleumbelangen. Frankrijk dat heimelijk wapens levert aan Biafra via de Gabon en de Niger en dat bovendien Engeland uit de E.E.G. wil houden omdat dit land de enige concurrent is die ook in aanmerking zou komen om een leidende rol in een verenigd Europa te spelen.

A Is het niet een plicht, ook van de schrijver, om duidelijk foute informatie aan te klagen? Natuurlijk alleen als hij met kennis van zaken kan spreken.

R Uiteraard kan hij dat doen, en ik geloof dat het ook zijn plicht als denkend mens is om zich te verzetten tegen deze vorm van indoctrinatie, of tegen alle andere wantoestanden, maar het is beslist niet zijn plicht als schrijver.

A U beschouwt uzelf niet als een geëngageerd auteur?

[p. 241]

R Ik kan mij ten hoogste voor de literatuur engageren.

A Wat is literatuur volgens U?

R Literatuur is een levenswijze. Een manier van denken, een vorm van zijn, voor mij trouwens de enig mogelijke vorm van zijn. In elk boek zoekt de schrijver naar de vorm door middel van een taalconstructie. De schrijver heeft geen enkele sociale betekenis. Hij is volkomen nutteloos voor de maatschappij. Hij brengt geen enkele boodschap, heeft niets mede te delen, kan niets aantonen, kan niets bewijzen. De schrijver is geen uitbeelder van de maatschappij, van een realiteit buiten hem. Hij schept zelf een realiteit. Het gedicht, de roman, elke geschreven tekst wordt zelf een realiteit, die bestaat op zichzelf, als een object. Op het creatieve moment stemt deze realiteit van het gedicht echter overeen met de innerlijke realiteit van de auteur. Na dit moment is echter elke causaliteit tussen schepper en kunstobject opgeheven.

A En is er ook geen causaliteit tussen het object en de lezer, waarbij toch een bewustwordingsproces op gang gebracht kan worden?

R Ik geloof niet dat een kunstwerk iemand bewust kan maken van zijn toestand, of van de realiteit. De lezer wordt alleen geconfronteerd met de realiteit van het kunstwerk en deze confrontatie kan hem tot nadenken bewegen over zijn eigen innerlijke realiteit, dat wel. Maar voor het overige blijft het kunstvoorwerp een objectief en authentiek voorwerp, met een eigen realiteit, die op zichzelf reeds het bestaan van dit kunstvoorwerp rechtvaardigt.

A Ik ben akkoord met wat u zegt als u over ‘kunst’ voorwerpen spreekt, maar er is volgens mij een essentieel verschil tussen de beeldende kunst of de muziek en de literatuur.

R Ik weet wat u bedoelt. De schrijver maakt gebruik van woorden en woorden hebben nu eenmaal een utilitaire dimensie, zij zijn nuttig in het dagelijks gebruik. Maar men kan het woord op verschillende manieren gebruiken, en alleen wie dat ontkent zal dan ook van een schrijver eisen dat hij bijvoorbeeld standpunten gaat innemen over sociale, politieke of economische problemen. Hij moet dat, ik herhaal het, natuurlijk wel doen als denkend mens.

[p. 242]

A Kan men het gewoon uit zijn werk houden als men er als mens door in beslag genomen wordt? Ik herinner me in ‘Kentering’ een fragment te hebben gelezen uit uw bundel ‘Het orakel van New York City’ en daarin spreekt u ook over Vietnam.

R Ja. Ik schrijf daarin: ‘Ginds en hier, in Azië, in Europa en in Amerika, en overal, overal is Vietnam.’ Eigenlijk had ik er dat vers liever uitgehouden omdat het mijn gedicht zo tijdgebonden maakt, maar ik kon niet anders.

Ik had er op dat ogenblik behoefte aan dat in mijn gedicht te verwerken en dus deed ik het, want ik heb er geen bezwaar tegen, dat er over die dingen in een gedicht of een roman geschreven wordt, ik zie het alleen niet als een plicht. Voor mij is schrijven een vak. Wij beoefenen een vak, net zoals een dokter of een ingenieur zijn vak beoefent en men kan het wereldgebeuren niet als verplichting in dat vak opnemen. Als men dat wel doet loopt men veel kans in een straatje zonder eind terecht te komen, zoals het geval was en is met het sociaal realisme dat in Rusland toch een grote mislukking is geworden. Het engagement is een vloek voor de literatuur. Het houdt de evolutie van de literatuur tegen, verstart haar.

A Kunt u een definitie geven van ‘engagement’?

R Engagement zou ik noemen het misbruiken van de literatuur voor het opzettelijk brengen van een boodschap. En ik leg hier de nadruk op het woord opzettelijk. Men brengt tegenwoordig de meest uiteenlopende schrijvers onder de noemer engagement samen, omdat men eenvoudig beweert dat ook iemand als, om een extreem voorbeeld te nemen, Courths-Mahler geëngageerd was. Geëngageerd dan in die zin dat ze door de sfeer van haar boeken of door het afwezig zijn van kritiek op de maatschappij waarin haar intriges zich afspeelden, instemde met de heersende situatie. Maar zij deed dat, waarschijnlijk, niet opzettelijk en dus kan er hier niet over engagement gesproken worden.

A Houd u, als recensent, rekening met het extra-literaire motief van vele boeken?

R Neen. Ik baseer mijn kritieken altijd op zuiver literaire maatstaven, maar ik zal de strekking van het boek wel signaleren, want ik ben van oordeel dat een boekrecensie in de eerste plaats

[p. 243]

een informatief karakter heeft. De recensent moet een soort gids zijn voor het publiek, hij moet het helpen in de onoverzichtelijke produktie de juiste keuze te maken, en vervolgens aan de lezer, die heel dikwijls zelf niet of nog niet bekwaam is een boek goed en grondig te lezen, de bedoelingen van de schrijver verklaren. En als ik dan meteen in het boek iets ontdek, een verband of een motief, dat de auteur er slechts onbewust in heeft verwerkt, en hem daarmee dus een dienst kan bewijzen, dan voel ik me daarvoor bijzonder dankbaar.

A U spreekt van zuiver literaire maatstaven. Is het nog wel mogelijk, is het ooit mogelijk geweest, de literatuur in een vakje apart te plaatsen? Dat klinkt voor mij een beetje als iemand die ik hoorde praten over de ‘zuiver historische verklaring’, en daarmee de sociologie en de economie uit het gezichtspunt wou verwijderen, en dus tot een totaal valse conclusie kwam.

R De dichter die aan zijn schrijftafel zit staat diametraal tegenover het leven. Hoe sterker de structuur, de bewuste vormgeving van zijn gedicht, hoe persoonlijker, hoe authentieker zijn kunst wordt, maar ook hoe verder hij staat van het leven, van de natuur, van de werkelijkheid buiten hem. De dichter bouwt zich een eigen, innerlijke werkelijkheid, die eigenlijk vijandig staat tegenover de uiterlijke werkelijkheid. De literatuur kan als kiem dus een ervaring hebben, maar verraadt steeds weer die ervaring. Hoe meer de dichter afwijkt van de werkelijkheid, hoe authentieker bijgevolg zijn talent wordt. Op deze ideeën baseer ik me als ik een boek beoordeel en spreek van zuiver-literaire maatstaven. En deze ideeën vormen meteen de basis van mijn overtuiging dat de echte dichter zich niet kan engageren. Wie zich engageert komt op voor een realiteit buiten zich, erkent deze realiteit en verraadt bijgevolg de innerlijke realiteit. Bovendien is geëngageerde poëzie altijd gelegenheids-poëzie, die de actualiteit van het onderwerp niet overleeft. En tenslotte veronderstelt engagement dat men de schrijver vooraf op een voetstuk plaatst. Indien de schrijver zijn stem verheft om te protesteren tegen sommige politieke of sociale wantoestanden, dan betekent dit dat hij meent een personaliteit te zijn, wiens stem gezag heeft en een invloed uitoefent, en dan be-

[p. 244]

zondigt hij zich aan grandioze zelfoverschatting. Een schrijver heeft in de maatschappij niets te betekenen, ik zei het al. Er zaten schrijvers met naam en gezag in het Vietnam-tribunaal van Bertrand Russell en hebben die ook maar een schijntje van een resultaat bereikt? Denkt u dat de mensen protestmarsen tegen het bombarderen van Vietnam op touw hebben gezet omdat ze ontroerd waren door protest-poëzie? Ze reageerden gewoon op de realistische gruwelbeelden die de tv hen dagelijks voorschotelde.

A Toen ik sprak over het apart houden van de literatuur dacht ik aan de nouveau-roman. Uw tweede roman, ‘De Verbeelding’, behoort immers tot deze strekking. Men zegt wel eens dat de NR geëngageerde literatuur is, want het feit dat hij breekt met de traditionele roman impliceert dat de NR zich ook afzet tegen de traditionele maatschappij waarin die roman bestaat.

R Zo zie ik het niet. De kritiek van de NR op de traditionele roman houdt geen rekening met buiten-literaire gegevens. In het kader van de traditionele maatschappij waarin we nu eenmaal leven geeft de NR alleen maar een andere visie op die maatschappij en de mens. In de traditionele roman zag men de personages bewegen, ze werden als het ware van uit de hoogte beschouwd, terwijl in de NR de mens centraal gesteld wordt, de kern is waar alles van uitgaat, en dus essentiëler aanwezig is dan in de traditionele roman. Ik vind het nogal ver gezocht om daar sociologische consequenties aan vast te knopen. In het onderbewuste van de auteur kan dat misschien wel een rol gespeeld hebben, maar men kan dat niet tot een programmapunt van de NR verklaren. Wat natuurlijk niet belet dat misschien sommige lezers een bepaalde NR zo zullen interpreteren, en dat betekent ook niet dat zij daarmee fout zitten. De auteur heeft nauwelijks controle op wat een lezer uit zijn boek haalt, hij schrijft als het ware een boek voor elke lezer. En dat kan ook moeilijk anders, want de authenticiteit van de schrijver groeit immers niet zozeer uit de gedachten die in een roman of in een gedicht tot uitdrukking worden gebracht, maar wel uit zijn vorm. Een gedicht bijvoorbeeld bestaat trouwens alleen maar door zijn vorm. De inhoud van elk gedicht kunnen

[p. 245]

wij in honderden vroegere gedichten terugvinden. Alleen de vormgeving kan nieuw zijn. Alleen in de vorm kan de dichter oorspronkelijk zijn. Slechts een kleine stap verder leidt ons tot de opmerking dat het gedicht eigenlijk geen inhoud heeft tenzij zijn vorm. De nieuwe vorm is inderdaad de belangrijkste inhoud die de schrijver aan zijn werk kan meegeven.

A Leiden deze opvattingen niet tot holle vormexperimenten die gewoon een echo zijn van het feit dat de schrijver niet meer gelooft in de zin en de betekenis van zijn ‘vak’, om het met uw woord te zeggen?

R Het vormexperiment is gewoon een actueel en algemeen sociaal verschijnsel. Het loopt op literair plan parallel aan de experimenten op bijvoorbeeld medisch gebied of op het gebied van de ruimtevaart. Het is een gevolg van het feit dat we nu in een overgangstijdperk leven. We zijn op weg naar een nieuwe beschavingsvorm en dus ook naar nieuwe sociale structuren. Maar in een overgangsfase, waarin de oude waarden voorbijgestreefd zijn en de nieuwe nog niet ontdekt, kan men niet anders dan experimenteren, zoeken om te vinden.

A Of, zoals Hannah Arendt zegt: beginnen om te beginnen, dat is de wezenlijke impuls van alle revoluties. En daar is niets op tegen. Waaruit dus zou volgen dat de experimentele, zelfs cryptische dichters meer tot de revolutie zullen bijgedragen hebben dan wat men nu de geëngageerden noemt.

R Misschien wel. Een geëngageerd schrijver is, dat lijkt me toch evident, verplicht zijn schrijven verstaanbaar te maken, dus te schrijven op het peil van een massa die toch enkele decennia achterloopt. Het kan niet anders, een cryptisch engagement heeft geen zin. Daarom ook is geëngageerde literatuur altijd de meest traditionele literatuur. Maar ik ben er me bij dat alles diep van bewust dat het engagement een probleem is waar elke schrijver mee geconfronteerd wordt, een probleem dat elke schrijver voor zichzelf moet oplossen, en dat soms tragische dimensies kan aannemen, zoals bijvoorbeeld het geval was bij een man als Cesar Pavese.

A Wilde u aan dit gesprek misschien nog iets toevoegen?

R Nee, tenzij dat ik het engagement ook niet kan aanvaarden omdat ik de schrijver van geen belang vind, maar een literair

[p. 246]

werk steeds op zichzelf beschouw. Eigenlijk ben ik voor een naamloze literatuur. Maar dat kan weer niet door de structuur van onze maatschappij waarin publiciteit en consumptie zulk een belangrijke rol spelen.