|
| |
| |
| |
Gerrit Kouwenaar
Geboren op 9 augustus 1923 te A'dam.
Bracht tijdens de bezetting zes maanden door in Duitse gevangenissen.
Na de oorlog bedrijvig in de journalistiek.
Was lid van de befaamde ‘Cobra’-groep.
Oud-redacteur van ‘Podium’.
Full-time schrijver, die voor een ruim deel in zijn onderhoud voorziet als toneelvertaler, o.m. van werk van Goethe, Schiller, Wedekind, Brecht, Dürrenmatt, Hochuth, Weiss, Sartre, Osborne.
Publikaties o.m.:
| Negentien-Nu, roman, 1950; |
| Ik was geen soldaat, roman, 1951; |
| Val, bom, novelle, 1956; |
| De ondoordringbare landkaart, gedichten, 1957; |
| Het gebruik van woorden, gedichten, 1958; |
| De stem op de 3e etage, gedichten, 1960; |
| Zonder kleuren, gedichten, 1962; |
| Zonder namen, gedichten, 1962; |
| Sint Helena komt later, gedichten, 1965; |
| Autopsie/anoniem, gedichten, 1965. |
Ontving de poëzieprijs van de gemeente Amsterdam in 1958 en in 1964, de Jan Campertprijs in 1962.
Gedichten van hem werden vertaald in het Frans, Engels, Duits, Spaans, Italiaans, Hongaars en Roemeens.
A Na ‘Negentien-nu’, ‘Ik was geen soldaat’, ‘Val, bom’ en nog wat kortverhalen bent u definitief naar de poëzie overgestapt. Was dat gewoon omdat u zich meer dichter dan prozaschrijver
| |
| |
voelt, of werd die ‘transfer’ mee veroorzaakt door de twijfel aan de roman als literair genre?
K Allebei die factoren speelden een rol, lijkt me, ze liggen ook wel een beetje in elkaars verlengde. Op dat moment zag ik de roman inderdaad niet meer zo. De roman als genre. Poëzie wel. Die heb ik altijd als mijn eigenlijke bestemming gezien, een continue uitingsmogelijkheid, een vorm, zeg maar, met steeds nieuwe mogelijkheden, waarin ik eigenlijk alles kon onderbrengen. De conventionele roman met zijn psychologische hoogstandjes, het element bedenksel, fictie, de wetmatige chronologie ook, heel die pasklare structuur om die enorme werkelijkheid in op te sluiten, dat vervulde mij tenslotte met weerzin. De romancier die als Onzelieveheer zelf alwetend boven zijn poppenkast troont en zijn personages haast levensecht laat bewegen. Ik was ervan overtuigd dat de zaak op de helling moest, maar ik voor mij zag toen inderdaad niet hoe. Dat was trouwens niet alleen mijn probleem.
A Ondertussen heeft een vernieuwing van het genre plaats gevonden: de nouveau roman.
K Ik ben niet zo'n kenner. De theorie heeft mij altijd meer aangesproken dan de praktijk. Een echte vernieuwing, ik weet 't niet. Veel invloed heeft de nouveau roman in ons taalgebied trouwens niet gehad, dacht ik. Maar er zijn hier natuurlijk wel andere dingen gedaan om het geijkte romanpatroon te doorbreken. Hermans bijvoorbeeld, en Boon, Raes, Mulisch. Je kan niet alles over één kam scheren, maar er is toch een duidelijke tendens naar een soort mengvorm van reportage, essay, fictie, groteske, faits divers, aforisme, dagboeknotitie, noem maar op - een soort proza waarin op verschillende plannen het actuele, de buitenwereld én persoonlijke motieven een rol spelen.
A Ik geloof ook niet dat er nog echte schrijvers bestaan die zich in een ivoren toren opsluiten. Iedereen voelt zich politiek geëngageerd. En daarom ben ik wel verbaasd dat juist de roman, die zich het best leent om dat engagement literair vorm te geven, nu zo erg ter discussie wordt gesteld.
K Juist daarom misschien. Juist omdat de roman, of althans het zogenaamd verhalend proza zich van ouds daar het best schijnt
| |
| |
toe te lenen, wordt het allicht extra goed tegen het licht gehouden. Overigens, of dat wantrouwen tegenover de roman als genre nu wel zo exclusief is, ik vraag 't me af. Kijk naar de poëzie, de schilderkunst, de muziek. Alle kunstvormen liggen op de helling, al jaren. Misschien is 't alleen zo, dat de roman met zijn vernieuwingspogingen wat achteraan komt. De zaak is, dacht ik, dat een geëngageerd kunstenaar er op de duur achter zal moeten komen dat het eenvoudig niet mogelijk is om zijn engagement waar te maken in de geconsacreerde vormen van precies die maatschappij waar hij zijn voeten aan afveegt.
A Voor we verder gaan, wat is dat precies: engagement? Wat houdt dat woord voor u in?
K 't Is, bij alle geladenheid, nogal een vaag begrip. Mag je het vertalen met eigentijds, kritisch eigentijds, of is het meer? Ik bedoel, waar begint het engagement en eindigt de ivoren toren, en is daar nog iets tussen? Maar goed, de centrale vraag is: hoe stop ik mijzelf met dat hoe dan ook persoonlijk engagement in een vorm die dat engagement volkomen dekt, en vervolgens: hoe blijf ik daarbij zo verstaanbaar mogelijk. Want het risico van een zekere onverstaanbaarheid zit er natuurlijk in. Ook als je ervan uitgaat dat nieuwe vormen van overdracht niet altijd onmiddellijk zullen aanspreken blijft dat een probleem.
A Uw roman ‘Ik was geen soldaat’ bijvoorbeeld gaat uit van de realiteit, er is oorlog, kamp, verraad, schuldgevoel. Het is een geëngageerd boek. In uw dichtbundel ‘Zonder namen’ komt een cyclus voor ‘weg/verdwenen’ die eveneens uitgaat van de realiteit, het ten dele slopen van het Frederiksplein. En daar zegt Rein Bloem over: ‘De menselijke aanleiding daarvoor is zonder enige twijfel de verontwaardiging van iedere Amsterdammer over de verminking van dit plein. Maar Kouwenaar zou Kouwenaar niet zijn als hij dit engagement niet wegwerkte, als hij zich niet identificeerde met de slopers en de ontstaande leegte met zijn gedicht.’
K Bloem stelt terecht, dat de menselijke aanleiding in die cyclus een algemene verontwaardiging was. Dat was dus mijn uitgangspunt. Geëngageerd zijn is één ding, en er iets mee doen
| |
| |
een tweede. Wat ik geprobeerd heb, is de aanleiding uit te tillen boven het incidentele. Hem enerzijds veelomvattender te maken en anderzijds te vereenvoudigen, te ontdoen van de tarra van het ogenblik. Dat plein is tenslotte niet belangrijk meer, er staan groter dingen op het spel, het gaat om een identificatie met het slopen zelf, om de leegte die gemaakt wordt, daar de nadruk op te leggen, en dat is dan uiteindelijk het resultaat, het gedicht. Inderdaad, het engagement voor zover dat aanleiding was, wordt er in die zin uit weggewerkt. En daarom juist zou ik haast zeggen, is dit gedicht geëngageerd, wat ik bepaald niet van ieder gedicht van mij zou willen beweren. Nogmaals, het is geen kunst geëngageerd te zijn, maar wel om eventueel iets met je engagement te doen, waarbij ik dan niet in de eerste plaats aan het metrisch opstellen van leuzen denk. In elk geval moet je er in poëzie iets anders mee doen dat in proza omdat, simpel gezegd, de taal in die beide genres nu eenmaal niet dezelfde functie heeft, de werking langs andere wegen tot stand komt. Dat boek ‘Ik was geen soldaat’ is 20 jaar oud, het is met overtuiging geschreven, het engagement is echt, maar wat er aan ontbreekt is nu precies dimensie, het blijft in het engagement, het onderwerp steken. Het is eigenlijk wat vroeger tendensliteratuur werd genoemd: journalistiek met een strekking. En ik dacht dat werkelijke literatuur, geëngageerd of niet, iets anders was. Een schoolvoorbeeld is Käthe Kollwitz. Maar haar tendenskant, haar ethische verontwaardiging en sociaal protest, wordt ons nu thuisbezorgd per tv. Voor ons begint het daarna pas, dacht ik. Kunst, literatuur, of hoe je dat tegenwoordig noemen moet, is meer dan een adequaat en duidelijk uitdrukking geven aan ideeën, gevoelens, opinies. Een met verve en overtuiging geschreven hoofdartikel is geen geëngageerde literatuur, al mag het nuttig effect soms groter zijn. Het beoogt gewoon iets anders. Zie ook het échec van de socialistische poëzie, die barst van de goede bedoelingen, maar zelden iets waarmaakt. Zie het dieptepunt van het socialistisch realisme: de zegevierende arbeidersklasse tussen de crapauds en het trijp van opoe.
A Akkoord, maar toch een opwerping. Door te erg de nadruk
| |
| |
te leggen op het vormprobleem loopt men het risico van de onverstaanbaarheid, zoals u zelf zei. En dan wordt alle engagement een slag in het water.
K Ik zei al: de verstaanbaarheid, de onverstaanbaarheid, is inderdaad een probleem. Ik ben mij daarvan bewust. Maar de zaak omdraaien is het kind wegwerpen met het badwater. Ik geloof dat je dat risico binnen bepaalde beperkingen nemen moet. Geen enkele schrijver streeft per se onverstaanbaarheid na. Het lijkt mij fout engagement en gemakkelijke overdracht bij voorbaat aan elkaar te plakken. Veel van wat nu als belangrijk en waardevol wordt beschouwd, gold eens als volslagen onverstaanbaar en werd om die reden bestreden, uitgelachen of doodverklaard, door rechts én links. Wat indertijd ontaarde kunst werd genoemd, is juist de meest geëngageerde kunst van die tijd geweest, weten wij nu, ook al is die nog steeds niet algemeen verstaanbaar. Wie een beetje bewust in zijn tijd leeft probeert dat in zijn werk te verantwoorden, daar een vorm voor te vinden. Kunst is en blijft in laatste instantie een kwestie van vormgeving, ook en juist geëngageerde kunst. Het gaat er altijd om hoe het moet worden waargemaakt, die overtuiging, dat gevoel. Het publiek zit nog vast aan alle mogelijke vooroordelen en premissen, het is nuttig die rechtstreeks op de korrel te nemen. Wat men niet weten wil wordt al gauw onbegrijpelijk genoemd.
A U zegt, 't moet worden ‘waargemaakt’: wordt de kans daarop vergroot of verkleind door direct aan te sluiten op de actualiteit?
K Aan een begrip als actualiteit kleeft een beetje de smet van de vluchtigheid. Men moet natuurlijk bij de tijd blijven, maar 't is waar: wat nu vandaag is, is morgen gisteren. Ik geloof wel dat de actualiteit een motor kan zijn, die maakt dat je aan 't denken en doen blijft. Het is enerzijds een consequentie van gisteren, maar aan de andere kant ook een venster op gisteren, dat de kijk op mensen en feiten kan veranderen, verdiepen, werkelijk maken. Zo'n venster heeft lijkt mij bijvoorbeeld Mulisch opengezet met zijn ‘Zaak 40/61’. Maar een schrijver moet zich natuurlijk niet door de actualiteit laten platslaan: het is geen ding op zichzelf. Ik bedoel:
| |
| |
je was er gisteren al en je bent er hopelijk morgen ook nog. De kwestie is: wat doe je er mee. Neem Brecht, een toch zeer geëngageerd schrijver, die het actuele nooit geschuwd heeft. Maar zijn beste stukken zijn precies die waarin hij de toen actuele problematiek in een andere tijd heeft gesitueerd: zo schept hij afstand, vervreemd hij het heden van zijn eigen vanzelfsprekendheid.
A Kan geëngageerde kunst iets meer zijn of worden dan een randverschijnsel van de gebeurtenissen?
K Eerder een begeleidingsverschijnsel, lijkt me. Ik weet niet of dat meer is. Er is hoe dan ook een wisselwerking met de gebeurtenissen, die ook weer niet zo maar uit de lucht komen vallen. Hoewel, ik maak me niet zo bar veel illusies over het uiteindelijk nuttig effect van de kunst op het mensdom, je kan er zeker geen revoluties mee veroorzaken, maar misschien dat de kunst wel kan meehelpen het leefklimaat te veranderen, achtergronden bloot te leggen, vanzelfsprekendheden minder vanzelfsprekend te maken. Dat zou al heel wat zijn. Ik dacht wel, dat het terrein waarop met name de literatuur zich de laatste jaren beweegt kleiner is geworden en daardoor misschien meer geconcentreerd. De boeken van een schrijver als Zola moesten nog een vracht feitelijke informatie meetorsen, omdat de pers, die toen volslagen corrupt was, daar gewoon niet in voorzag.
A Aan informatie is er inderdaad geen gebrek meer, maar de vraag is of we er ook wat aan hebben. In hoever is ze niet bewust verdraaid, verminkt, voorgekauwd?
K Dat is ze ongetwijfeld ook allemaal. Maar er is ook goede informatie. En dan, we zijn er zelf bij, we kunnen vergelijken, afwegen, kiezen, samenvoegen, tussen de regels doorlezen. We kunnen juist door de overvloed en de uiteenlopendheid nuances ontdekken. De omstandigheid dat bijvoorbeeld de tv een enorme hoop feitelijke informatie verstrekt, hoe dan ook gekleurd, iets dat 20 jaar geleden nog onvoorstelbaar was, brengt ons de actualiteit dichterbij, we blijken eensklaps bij veel meer dingen betrokken te zijn. Er is voor de schrijver én de lezer een veel gemeenschappelijker basis en uitgangspunt ontstaan. Alles is onverhulder, veel meer dingen blijken
| |
| |
in elkaar te grijpen, smoesjes worden sneller doorzien, ieder jaar sneuvelen er meer taboes. Daarachter komt de mens tevoorschijn, waar het uiteindelijk om gaat, naakter en echter, zij 't ook niet mooier.
A Hebt u moeite om de actualiteit, beelden van honger en dood en onrecht, uit uw werk te houden?
K Waarom zou ik die er uit willen houden? Honger, dood, onrecht zijn toch niet de voorbijgaande actualiteitjes van onze tijd alleen? Als je er nog liefde en geboorte bijzet, dan heb je de mens vrijwel compleet. Uit die vijf elementen, plus nog een paar nuances, is hij samengesteld. Op die extremen kom je altijd terecht. En dat juist de actualiteit ons daar door een overvloedige informatie met de neus opdrukt, daar is niets op tegen. Zoals ik al zei: de actualiteit kan een basis tot verstandhouding zijn. Tussen de boterham die niet goed genoeg gebakken is voor ons zuurverdiende geld, en de boterham die afwezig is, ligt een witte vlek. En in die witte vlek moet je op een of andere manier doordringen. Honger in Biafra, oorlog in Vietnam, dat zijn op zichzelf nog abstracte feiten, narigheden, waarover te raisonneren valt. Maar het domme beeld van een piepende baby met oedeembuik, van een bange man die waar je bijzit gewoon wordt doodgeschoten, zo staat hij nog te kijken met zon op zijn gezicht en zo ligt hij als een pop in het gras, die beelden confronteren je met iets voorbij het raisonneren. En wat doe je dan? Je gaat die ontoereikende woorden honger en dood vertalen in je eigen werkelijkheid. In je eigen honger, je eigen dood, bij wijze van spreken, wat je daarvan weet, wat die vertegenwoordigen in je eigen denken, je eigen vlees. Dat is het enige wat je doen kan. En zo moet het ook. Ik heb een gedicht geschreven over het kijken naar Vietnam-nieuws op tv, terwijl ik een borrel zit te drinken en ondertussen met mijn zoontje stratego speel. En dat gedicht gaat daar dan ook over: lachende, etende, rokende en dooie soldaten, en ik drink een borrel, merk Meder, want nietwaar: Nederland Mederland, en ik speel met mijn zoontje stratego. Ik probeer daarin niet iets afgrondelijks bloot te leggen, ik werp de belangstellende lezer geen ongekende en ontzagwekkend diepe gedachten en gevoelens toe, ik probeer
| |
| |
gewoon het bekende te vervreemden van zijn dulle vanzelfsprekendheid.
A Dat is uw reactie als dichter. En gewoon als tv-kijker?
K Daar is geen enkel verschil tussen. Juist niet. Dat ik achteraf misschien nog iets doe met mijn sprakeloosheid en machteloosheid, dat ik die in woorden op scherp probeer te stellen, doet aan mijn reactie als zodanig niets toe of af. Er mag dan misschien wel weer iets moeilijks en onverstaanbaars uit de bus komen: die witte vlek is niet alleen van mij. Ik denk wel eens, dat het einde van de koude oorlog vooral ook een gevolg is geweest van de enorme toeneming van informatie. Men kan de mensen gewoon niet meer van alles op de mouw spelden, het zwart-wit denken is steeds slechter te verkopen. Vooral de jeugd pikt het niet meer. De politieke praktijk, die zich altijd beroept op haalbare kaarten, op het grote doel dat de gore middelen heiligt, op de gegeven machtsverhoudingen, het evenwicht, op elke scheet van de tegenstander en natuurlijk op de heilige koe van de openbare orde - die politieke praktijk wordt steeds minder geaccepteerd als de alfa en omega van ons doen en laten. Ook al heeft dit in de praktische politiek nog weinig gevolgen. Maar het is wel zo, dat het establishment zowel hier als daar, steeds meer met ongelovige, geërgerde en kritische ogen gevolgd wordt. Hier noemt men dat dan bezwerend een crisis van de democratie en daar revisionisme of contrarevolutie, maar mij lijkt het tegendeel het geval. De toestand mag er dan niet eenvoudiger op zijn geworden, maar toch wel veel leefbaarder.
A Eenvoudiger vast niet, niettegenstaande de betere informatie ook onoverzichtelijker. Niet alleen de antwoorden zijn moeilijk geworden, maar ik ondervind aan den lijve dat ook het stellen van de juiste vragen moeilijker geworden is. Als ik dus een voor de hand liggende vraag gemist heb, antwoord er dan toch maar op.
K Ik zou niet weten wat. Maar ik wil nog wel even zeggen dat die misschien dan veel gemakkelijker overzichtelijkheid van gisteren en eergisteren natuurlijk voornamelijk schijn was, én in de politiek én in de kunst. Het is juist die schijnoverzichtelijkheid, dacht ik, die kunstmatige ordening, met dwang
| |
| |
of gewoon uit conservatisme in stand gehouden, waarop de geëngageerden van nu iets tegen hebben. Zij zijn het niet die verantwoordelijk zijn voor de huidige zogenaamde onoverzichtelijkheid in een bepaald vocabulaire ook wel chaos genoemd, ze maken hem hooguit zichtbaar. Ik las deze week in ‘Vrij Nederland’ in een artikel van Johan Phaff: ‘Kunstenaars zijn niet in de eerste plaats vervullers of veredelaars, maar aanstichters, prikkelaars, zichtbaarmakers en (altijd nog ongewapende) ordeverstoorders.’ Ik heb een beetje tegen het begrip ‘engagement’ aan zitten drukken in dit gesprek, maar misschien is dit nog niet zo'n gekke definitie.
|
|
Auteursrechtelijk beschermd