Schrijven of schieten. Interviews

[p. 95]

Harry Mulisch

Werd te Haarlem geboren in 1927.

Wil van zijn eerste publikatie niet meer horen spreken, en debuteerde dus in 1952 met de roman ‘Archibald Strohalm’, waarvoor hij de Reina Prinsen Geerligsprijs kreeg.

Publiceerde verder o.m.:

Chantage op het leven (1953),

De Diamant (1954),

Het mirakel (1955),

Het zwarte licht (1956),

De versierde mens (1957),

Het stenen bruidsbed (1959),

Tanchelijn (toneel) (1960),

De knop (toneel) (1960)

Voer voor psychologen (1961),

De zaak 40/61 (1962),

Wenken voor de jongste dag (1967),

Bericht aan de Rattenkoning (1967),

Het woord bij de daad (1968).

A Het is soms moeilijk om een auteur over actuele politieke gebeurtenissen aan het praten te krijgen. Hij voelt zich op vreemd terrein. Bij u is dat het probleem niet. Wel, precies andersom, dat u reeds geschreven en gesproken hebt over alle zaken die het onderwerp vormen van deze verzameling gesprekken, dat uw mening daarover reeds ruim bekend is. U schrijft trouwens geen fictie meer.

[p. 96]

M Het is oorlog. En in oorlogstijd moet men zich niet bezig houden met het schrijven van romans. Dan zijn er echt wel belangrijker dingen te doen. Overigens wordt er in de behoefte aan romans wel door de anderen voorzien.

A Uw boeken zijn briljant geschreven pamfletten geworden. Rekent u het pamflet tot de literatuur?

M Dat interesseert me niet. Het is trouwens niet aan mij om dat uit te maken. Behoort Marx tot de literatuur? Voor mij wel. Het versmallen van het terrein van de literatuur tot wat men de schone letteren noemt gaat duidelijk uit van een totaal verouderd begrip van wat literatuur is. Het is nog een erfenis van de ‘l'art pour l'art’ theorie, die uit de hoogtijdagen van de bourgeoisie stamt, toen het nog als hoogst ongewenst werd beschouwd dat een auteur zich bezig hield met sociale en politieke vraagstukken. De auteur moest uit de buurt blijven van de plaatsen waar de beslissingen werden genomen. Maar dat houdt meteen in dat ook die ‘l'art pour l'art’ theorie in feite een theorie met politieke implicaties is, want het is een politieke uitspraak te verkondigen dat men zich niet met politiek wil bemoeien. Men gaat aan de reactionaire kant staan.

A Dat is, geloof ik, wel iets dat men nu veel duidelijker inziet dan vroeger het geval was. Men wil dus niet aan die kant staan, men kan niet onverschillig blijven bij alle smeerlapperij die er aan het gebeuren is. Maar men ziet nog niet duidelijk hoe dat engagement vorm te geven.

M Zich engageren dat betekent meteen een rol spelen in de gebeurtenissen, een zekere invloed doen gelden, en dat kan men enkel door het schrijven van non-fiction. Marx schreef geen fixie. Een roman heeft nog nooit invloed uitgeoefend op het verloop van de gebeurtenissen, tenminste, een goede roman heeft het nog nooit gedaan. ‘De negerhut van oom Tom’, die heeft bijvoorbeeld onbetwistbaar wel een rol gespeeld in het op gang brengen van het emancipatie-proces van de neger in de Verenigde Staten, maar dat was dan ook een slechte roman. Terwijl voortreffelijke romans, denk maar aan de werken van Stendhal en Flaubert bijvoorbeeld, helemaal geen rol gespeeld hebben in de ontwikkeling van de periode

[p. 97]

waarin ze geschreven werden. Je kunt dat hele engagements-probleem dus heel eenvoudig oplossen: ofwel schrijf je non-fiction, ofwel slechte verhalen.

A Dan ken ik een heleboel mensen die later geweldig gaan schrikken van de rol die ze blijken gespeeld te hebben. Maar goed, iemand, ik bijvoorbeeld, gaat dus slechte verhalen schrijven over Vietnam en honger en rassendiscriminatie en Cuba, over koning Boudewijn en minister Luns en zo, maar dan blijf ik toch zitten met het probleem van de betekenis van dat engagement. U kent toch ook die uitspraak van Guevara, ze staat in zijn pamflet: ‘Ontketen twee, drie, vele Vietnams...’: ‘De solidariteit van alle progressieve krachten in de wereld voor het Vietnamese volk kan vergeleken worden met de bittere ironie van de aanmoedigingen der plebejers aan de gladiatoren in de romeinse arena. Het gaat er niet om succes te wensen aan de slachtoffers van de agressie, maar om hun lot te delen; we moeten ze bijstaan tot de dood of de overwinning’.

M De moeilijkheid is natuurlijk dat niemand van hieruit naar Vietnam of Latijns-Amerika kan trekken om er mee te gaan vechten. We zijn daar gewoon onbruikbaar voor. We kunnen alleen trachten door wat we hier presteren met onze boeken iets in de mentaliteit te veranderen, de mensen duidelijk te maken wat er op het ogenblik gaande is.

In de ontwikkeling van de historische beweging is het uit met Europa, zijn we uitgeteld. Echter niet voor wat het industrieel potentieel betreft. Dat is er, dat bestaat, daar moet nog rekening mee gehouden worden. Het zou in dienst van iedereen kunnen staan, maar dat is niet het geval.

A U bent in Cuba geweest. Daar wordt de hele zaak anders opgebouwd. Maar u hebt ook ergens gezegd dat het Cubaans model geen geldigheid heeft voor andere landen.

M Wel voor andere ontwikkelingslanden, maar niet voor de industrieel ontwikkelde landen.

A Ik denk bijvoorbeeld aan de democratie. Die werkt in Cuba anders dan hier. In ‘Wenken voor de jongste dag’ zegt u ‘De wil tot het in stand houden van de democratie kan tot de atoomkatastrofe leiden’. En ik herinner me ook de uit-

[p. 98]

spraak: ‘We hadden allemaal al lang niet meer bestaan als de Sovjet-Unie tijdens de rakettencrisis een democratie was geweest’.

M Ik bedoel daarmee natuurlijk enkel de parlementaire democratie, een volgens mij verre van ideaal systeem. Herinnert u maar even dat Adolf Hitler volgens de regels van het parlementair-democratische spel aan de macht kwam. Deze vorm van democratie geeft ons helemaal geen beveiliging tegen de opkomst van dergelijke figuren, individuen of groeperingen die enkel op macht uit zijn en precies elke vorm van democratie, waarvan ze zich wel even bedienen, willen onmogelijk maken.

A Hoe moeten de democratische beginselen dan in praktijk gebracht worden? Cuba is één voorbeeld...

M Men mag natuurlijk niet gewoon gaan proberen het Cubaans model te kopiëren. Dat zou onzin zijn. Maar ik wil toch ook niet beweren dat het Cubaans systeem, dat dus op het éénpartij-stelsel gebouwd is, hier onmogelijk zou zijn. In de praktijk heerst in Amerika toch ook iets dat we een éénpartij-systeem zouden kunnen noemen. Want als je moet kiezen tussen twee miljonairs dan kun je dat toch geen keuze meer noemen. In de voor-revolutionaire situatie waarin we momenteel leven is misschien de parlementaire democratie nog de enig mogelijke.

Uiteindelijk gaan de gebreken en tekortkomingen ervan toch blijken, en daarop reageert men dan wel. Men heeft toch ook leren inzien dat Nederland weinig met democratie te maken heeft. Toen zijn de studenten in opstand gekomen tegen het regentendom, en daar begint het hele proces mee. De sociaal-economische kwesties komen dan later vanzelf aan de orde.

A Maar provo viel ineens stil.

M Provo was een impuls. Meer niet. Provo kon niet blijven bestaan, omdat provo ideologisch gewoon niet bestond. Provo was een impulsieve reactie tegen onze maatschappij, het voerde een soort anarchistische pop-politiek. Maar het was de eerste stap in een groot proces. De studentenrevoltes in Berlijn en Parijs die daarop volgden waren al veel bewuster, meer doordacht, beredeneerd. Men mag al die feiten niet geïsoleerd zien.

[p. 99]

A Wat zullen die bewegingen bereiken? Wat heeft provo in Nederland bereikt?

M Niet veel misschien. Provo was niet politiek geïnteresseerd. Ze hebben geen wezenlijke veranderingen kunnen forceren, maar ze hebben wat aan gang gezet. Sinds provo is de sfeer veranderd. D'66 bijvoorbeeld is helemaal niet denkbaar zonder provo, de ‘Nieuw Links’ beweging in de PvdA evenmin.

A Het blijft een feit dat er veel beweging is en weinig resultaat. Er is wat veranderd in de sfeer en in de mode en in nog wel een en ander, maar van enige wezenlijke structuurhervorming is nog altijd lang geen sprake.

M Dit is pas een begin. Men kan geen structuurhervormingen verwezenlijken in één land. Dat is in Frankrijk bewezen. Dat moet noodzakelijk doodlopen als er geen responsie komt uit de andere landen. Maar als eens een dergelijke beweging tegelijkertijd in vele landen uit de blanke en vrije wereld op gang kwam, dat betekent dus in het Westen inclusief Rusland, dan liggen er allerlei wezenlijke hervormingen binnen de mogelijkheden.

A Is het niet wat utopisch te hopen op een dergelijke beweging?

M Het kan. Ik sluit niets a priori uit. Hoe de situatie zich kan of zal ontwikkelen is niet te voorspellen. Dat hangt van zoveel factoren af. Alles wat ik daarover kan zeggen zou pure fantasie zijn. Maar alles is mogelijk. De dag voor de revolte in Parijs was een revolte in Parijs nog helemaal onmogelijk. Ook het onmogelijke kan gebeuren. Dat is precies het opwindende van deze tijd.

A Dat zogenaamd onmogelijke werd dus ook in Cuba gerealiseerd, de nieuwe mens. Uw boek ‘Het woord bij de daad’ vertelt daar heel wat van, maar een van de verwijten die men u maakte was dat u alles beschrijft en bekijkt van uit de intellectuele milieu's in Cuba en geen contact had met de gewone man.

M Dat is helemaal niet waar. Dat contact had ik wel. Maar het is een van de meest boeiende kenmerken van de Cubaanse maatschappij dat het verschil tussen gewone en ongewone mensen, in de zin waarin het hier bij ons bestaat, ginds helemaal verdwenen is. Een minister geniet daar geen extra voor-

[p. 100]

delen, hij heeft niet meer bonkaarten voor voedsel dan een gewone arbeider.

A Wat er nog kan en moet gebeuren is grotendeels afhankelijk van de manier waarop de gewone man en de arbeider reageren. En dat opent niet zo heel veel perspectieven, geloof ik. Men blijft nogal onverschillig voor de gebeurtenissen. Een verwijt dat je vooral als Vlaming wel eens te slikken krijgt. Niet ten onrechte trouwens.

M Die onverschilligheid, dat betekent niet zoveel, dat mag niet overdreven worden. Vóór Provo was er in Nederland ook niets dat de opwinding die er door veroorzaakt werd liet vermoeden. Dat kan dus in België ook best. En in Leuven was er toch al heel wat beroering.

A Het sympathieke was dat iets wat begon als taalstrijd...

M Die taalstrijd van jullie, dat is een mooi bezit. De emoties die daardoor opgeroepen worden, die daardoor losgemaakt worden zou men nuttig moeten kunnen gebruiken, die zouden moeten kunnen gebruikt worden voor iets wat belangrijker is.

A Ze zijn een belangrijk revolutionair potentieel?

M Ja.

A Misschien. Maar dat is dan nog niet voldoende. We werden ook allemaal geboeid door de gebeurtenissen in Tsjechoslovakije, door de wijze waarop de gewone man en de arbeider daar reageerden. Maar toen deed Rusland ‘boeh’ en voorlopig is het uit.

M Wat in Tsjechoslovakije gebeurde heeft mijn opinie over Sovjet-Rusland bevestigd. Het is en blijft een imperialistische mogendheid, net zoals de Verenigde Staten een imperialistische mogendheid is, met als enig maar toch wel erg belangrijk verschil dat Rusland vijf, nee, vijfduizend maal humaner optreedt. Het optreden van de Verenigde Staten in Vietnam heeft al duizenden doden gevraagd, en het optreden van Rusland in Tsjechoslovakije heeft enkele verkeersongevallen veroorzaakt, toen Tsjechen geen voorrang gaven aan Russische tanks die van rechts kwamen.

A Ik wou u, bij wijze van besluit, nog vragen of er soms een bepaald probleem is dat u van essentieel belang lijkt, en dat

[p. 101]

nooit opgeworpen wordt in de dikke stroom vragen die u over al die dingen gesteld wordt.

M Niet voor zover ik het nu zie.