Schrijven of schieten. Interviews

[p. 86]

Hugo Claus

(*) Mag ik dat verhaaltje over mijn leven en werken helemaal aan u overlaten?

Ik ben geboren te Brugge op 5 april 1929 en voor de rest schrijf ik boeken, toneelstukken, regisseer ik toneel en films. Wat u daaruit wilt distilleren dat, vind ik, moet u zelf bepalen. Of wilt u iets over reizen weten? U.S.A., Turkije, Griekenland, Spanje, tweemaal Cuba, langere verblijven, jaren, in Parijs en Rome. Prijzen? Teveel om op te noemen, en teveel tout court. Schrijf maar wat, fouten in dergelijke materie hebben niet het minste belang.

A Tegen het einde van ‘De Verwondering’ laat u een ‘hoveling’ zeggen: ‘...maar was het toch niet zo dat, minder dan het realiseren in een groots verband van een grote Staat (hij) misschien toch vielleicht eerder een persoonlijk probleem probeerde op te lossen via de gebeurtenissen (...).’

C Het is een typisch rechtse denkwijze te veronderstellen dat alles maar gebeurt omdat je er toevallig zin in hebt. Men tracht op die manier de inzet van de persoonlijkheid te reduceren tot een kwestie van persoonlijke voorkeur, men veronderstelt dat bijvoorbeeld Che Guevara niets liever wou dan krijgertje te spelen en door de modder te kruipen en plaatst hem daardoor op een lijn met Baden Powell. Men relativeert daardoor de menselijke problemen tot wat psychologisch aanvaardbaar is. En dat is duidelijk onzin. Daarom ook leg ik de woorden die je citeerde in de mond van een ‘hoveling’, van iemand die wel kan leuteren over de ziel en andere duistere dingen, maar die

[p. 87]

nooit iets weet te zeggen over het menselijk geweten of de rechtvaardigheid.

A Ook en vooral auteurs zouden beter geen ‘hovelingen’ kunnen zijn?

C Natuurlijk niet. Het enige wat je als auteur in die richting kunt doen is de mensen duidelijk maken, aantonen dat ze uit hun zelfgenoegzaamheid moeten komen, uit die roes waarin ze eeuwigheidswaarden cultiveren.

A Gerard Walschap antwoordde me op een vraag: ‘Literatuur is bezinning over het eeuwig menselijke’ en ‘sociale actualiteit is de worm waardoor kunst vergaat’.

C Ik zou precies het tegenovergestelde zeggen. Wie meent de onmiddellijke realiteit, waarvan alle facetten toch politiek bepaald worden, te kunnen omzeilen door enkel nog over de eeuwige waarden te schrijven is het slachtoffer van een zodanige kortzichtigheid dat men later niet eens meer zal weten waar die man het eigenlijk over heeft. Als hij het, los van die actualiteit, over rechtvaardigheid heeft, dan zal in zijn boek ‘rechtvaardigheid’ niets anders zijn dan een hol woord. Als Aristophanes schrijft over de rechtvaardigheid of, beter, over de onrechtvaardigheid, dan hangt dat samen met een duidelijk begrip van zijn tijd, ook politiek gezien, en precies daardoor spreekt wat hij te zeggen heeft over de onrechtvaardigheid ons nog aan. Het is indecent altijd maar aan de eeuwigheidswaarde te denken. Net alsof men al bezig is de waarde te berekenen van de beursaandelen van zijn kleinkinderen op basis van het nu zorgvuldig geïnvesteerd kapitaaltje. Men kan slechts universeel zijn als men concreet is. En als men concreet wil zijn kan men niet buiten de politiek, omdat er niets onpolitieks bestaat. Men kan niet zeggen dat men buiten de politiek staat. Wie dat zegt neemt integendeel een duidelijk politiek standpunt in: hij staat rechts, hij staat aan de kant van de mensen die aan de macht zijn.

A U hebt dus geen bezwaar tegen een eng politiek engagement van de auteur?

C Ik zie geen heil in een eng politiek engagement van de auteur, net zo min als ik heil zou zien in een eng niet-politiek engagement, tenminste als dat mogelijk zou zijn. Maar wanneer kan

[p. 88]

men van een politiek engagement bij een auteur spreken? Toch niet alleen als hij de wachtwoorden van een politieke partij gaat herkauwen? Wie dat zou doen stelt zich trouwens even stupide aan als de auteur die denkt dat hij goede literatuur kan schrijven vanuit een niet-politiek engagement. Ik geloof niet dat men het probleem in een wit/zwart terminologie kan behandelen. Mensen als Emiel Van Hemeldonck en André Demedts bijvoorbeeld schrijven evenzeer van uit een eng politiek engagement als de griezeligste Sovjet-schrijvers, want zij vertegenwoordigen door hun denkwereld net zo zeer een bepaalde politieke houding. Overigens geloof ik niet dat ooit een echte schrijver zich door het politiek engagement in zijn literatuur belemmerd heeft gevoeld. Majakowski bijvoorbeeld heeft veel betere en interessantere gedichten geschreven over politieke problemen dan over de liefde. En dat gaat ook op voor de klassieke Franse dichters, d'Aubigné bijvoorbeeld.

A Politiek als inspiratiebron. Dat doet me denken - ik moest er wel een geestelijke hinkstapsprong voor maken - aan een opstel dat Vestdijk heeft geschreven over Marsman: ‘De cultuur als bron van inspiratie’. Vestdijk gaat niet helemaal akkoord met de onheilsprofeten die spreken over onze ondergaande cultuur, hij spreekt liever over een kantelende cultuur, want wat kantelt kan zich opnieuw oprichten, en zegt dan: ‘Zoals ieder labiel evenwicht, dat accuut of bij voortduring bedreigd wordt, moet zulk een kantelende cultuur het dichterschap activeren’. Bent u het daarmee eens?

C Ja. Vanaf de Grieks-Romeinse tijd en met de geschiedenis als leidraad kun je duidelijk merken dat het dichterschap best floreert in een wat Vestdijk dus kantelende cultuur noemt. De Romeinse decadentie bijvoorbeeld heeft prachtige dichters voortgebracht, zoals de onvolprezen Juvenalis. Zij schreven van uit een diepe weerzin tegen de maatschappij waarin ze leefden, weerzin die soms haast razernij werd. Hun motieven werden er duidelijk door gekristalliseerd, wat niet het geval is in perioden of in gemeenschappen waar de dichter in een harmonische verhouding leeft met de maatschappij. Bij de Chinezen bijvoorbeeld scheen de dichter in de eerste plaats een hofdichter te zijn die schreef over de keizer en over de

[p. 89]

natuur en enkel trachtte zijn gevoelens zo precies mogelijk te verwoorden. Er was hier geen sprake van actie en reactie, zoals in onze cultuur, waar ongeveer alle werken die universele waarde hebben, gemaakt schijnen te zijn uit reactie tegen de maatschappij, tegen de cultuur. Tenslotte is schoonheid immers niet alleen convulsief, maar ook revolutionair. En gaat daardoor op ontdekking naar nieuwe waarden en nieuwe vormen.

A Voor de romancier ligt het, volgens Vestdijk, niet zo gunstig: ‘...zulk een dramatisch gebeuren spreekt als geen ander tot de dichterlijke verbeelding, meer zelfs nog dan tot de romanciers-verbeelding, die toch altijd op een minimum van hier onoverzichtelijk geworden feitelijkheden aangewezen blijft.’

C Dat gaat natuurlijk alleen maar op bij een grove herleiding van het begrip romancier tot het 19e eeuwse patroon, dus wel voor Flaubert en Balzac en de Victoriaanse schrijvers, maar niet meer voor de moderne romancier. Ik geloof dat de romancier van nu er alles bij te winnen heeft zo poëtisch mogelijk te zijn (maar dan natuurlijk niet meer poëtisch in 19e-eeuwse zin). De feitelijkheid die Gogol geeft is miniem vergeleken bij de poëtische transfiguraties in zijn werk... Maar nu zou ik toch wel eens willen weten wat de anderen denken over politiek engagment. Wat vertelden ze?

A Een lijn valt er wel te trekken: wantrouwen tegen een te dicht aansluiten bij de actualiteit, gegroeid, denk ik, uit het besef dat de literatuur de loop van de gebeurtenissen toch niet kan veranderen. Marcel Van Maele zegt het zo: ‘Men kan geen kogel tegenhouden met een woord.’ Maar natuurlijk staat niet iedereen aan dezelfde kant van de lijn.

C Ik begrijp dit niet. Het woord heeft alle revoluties gemaakt. De libertijnse dichters die samenkwamen, dat is het begin van de Franse revolutie. Slechts als uitvloeisel daarvan kwamen er geweren aan te pas. Ik geloof dat mensen die dat niet inzien nog altijd behept zijn met een romantische visie op de kunst en menen dat de schrijver de menselijke natuur enkel moet vertolken in wat haar uniek maakt. En duister. De romantische dichter verheugt zich in zijn eigengereide quasi-mysterieuze zinnen, en is heel gelukkig als hij er niet toe komt gewoon te zeggen wat hij denkt over dingen waar men hem volgen kan,

[p. 90]

want dan zou hij de indruk hebben naakt voor zijn publiek te staan, opeens niet veel meer te zijn dan een gewone café-debater. En dat is hem natuurlijk te min, want hij is groter en dieper en hecht enkel belang aan de eeuwige waarden. Maar van dat soort dichters zijn er al duizenden verdwenen zonder spoor na te laten.

A Het is opvallend dat de Nederlandse en vooral Vlaamse schrijvers minder reageren op de actualiteit dan Amerikaanse, Franse, Duitse auteurs.

C In Nederland is er een traditie op dat gebied. Denk maar even aan Eddy du Perron, Johan Brouwer, Menno ter Braak, die zelfmoord pleegde uit angst voor de Duitsers, die wisten wat hij over het nazisme geschreven had. En nu Mulisch. In Vlaanderen is het gewoon een uiting van on-cultuur. Wij hebben op dat terrein een enorme achterstand in te lopen. De Vlaming wordt gehandicapt door zijn zelfgenoegzaamheid. Hij denkt nog altijd dat hij ver komt door gewoon te vertellen wat er in zijn parochie gebeurt. Er zijn natuurlijk nog andere redenen. Een kwestie van temperament. Vlamingen hebben nooit uitgeblonken in beschouwend en kritisch werk. En ook wel een zekere minachting voor de politiek. Als het politieke zaken betreft wordt er slechts een mindere graad van intelligentie in het werk gesteld. Ook bij politici trouwens.

A Het politiek engagement spreekt ook uit uw boeken niet zo heel duidelijk.

C Je mag niet vergeten dat ‘De Verwondering’ en ‘Omtrent Deedee’ reeds 5 jaar geleden verschenen. Er is dus wel een hiaat in mijn productie en dit hiaat is precies te wijten aan mijn onzekerheid tegenover de graad van engagement die ik harmonisch in de structuur van mijn werk kan opnemen. Maar dat ik schrijf vanuit het engagement is toch wel overduidelijk. Pasklare oplossingen heb ik echter niet bij de hand. Mijn boeken zijn geen handleidingen bij het politieke denken. Ik zeg niet dat men lid moet worden van de communistische partij want dat heeft hier in België geen zin, of van de B.S.P., want dat heeft nog minder zin. Maar neem zelfs eens ‘Omtrent Deedee’, daar zit het engagement toch in de wijze waarop ik die mensen beschrijf, en de terreur die het katholicisme op hen uitoefent,

[p. 91]

hoe ze er door verminkt worden. Dat alles is toch heel duidelijk aangebracht, men ziet aan welke kant ik sta. Ook in ‘Morituri’. Ook in ‘Masscheroen’. Een groot deel van mijn engagement is negatief. Ik schrijf van uit dezelfde radeloosheid waarmee ik het politieke leven beschouw. Ik zie geen enkele partij hier waarvoor ik mensen zou willen ronselen, zoals bijvoorbeeld Günther Grass dat doet. Met al de treurige implicaties daarvan overigens. Het probleem is complex want het gaat erom ook de verouderde en estetische middelen die door de huidige gemeenschap aanvaard worden en dus besmet zijn te weren. De techniek van de revolutie moet ook technisch in de tekst verwerkt worden, anders blijf je modderen in een zelfgenoegzame reactionaire kunst, al roep je nog zo bezwerend in de richting van Vietnam.

A Is het engagement van vele auteurs inderdaad niet wat vrijblijvend, wat te oppervlakkig? Er is hier weinig risico aan verbonden. Ze staan er niet met ‘oren en poten’ middenin. Dat hoort men wel eens opwerpen. Iemand als Zola, als men over engagement spreekt duikt die naam altijd wel op, was niet alleen geëngageerd als schrijver, schrijver van boeken die een wezenlijke rol hebben gespeeld in de geschiedenis van de sociale strijd, maar ook als mens, zijn leven lang...

C Maar Zola was een slecht schrijver. Je kunt nog andere namen noemen. Barbusse. Een zeer groot man maar een slecht schrijver. Wat heeft dat met literatuur te maken?

A Multatuli?

C Multatuli is een geniaal schrijver, maar hij heeft niet diep ingegrepen in de gebeurtenissen. Kijk eens, als protest niet leidt tot praktische oplossingen dan is dat te wijten aan de achtergrond waartegen de auteur zich aftekent. In dit land heerst totale inertie. Voorlopig kan de auteur niet veel meer doen dan de vinger op de wonde leggen, op het slaafse, het laffe en het corrupte van het dagelijkse leven hier. En wat mij persoonlijk betreft: ik ben geen polemist en geen essayist. Ik kan mijn natuur niet veranderen. Evenmin als men het Zola mag verwijten dat hij geen sonates heeft geschreven mag men een niet-polemisch dichter Zola voor de voeten werpen.

A U bent naar Cuba geweest. Men hoort heel wat vertellen over

[p. 92]

de fantastische verwezenlijkingen van Castro, over de nieuwe mens die daar, in een ongelooflijk korte tijd, zou zijn ontstaan. Welke indruk heeft Cuba op u gemaakt?

C Ik ben bezig aan een lang gedicht over Cuba. Ik kan geen essays schrijven. Ik moet mijn indrukken en emoties in een gedicht kunnen kanaliseren. En ik ben daar voor het ogenblik te emotioneel bij betrokken om er te kunnen over spreken. Ik kan niet praten over iets waar ik mee bezig ben. Maar ik kan wel zeggen dat ik het woord voor woord eens ben met het boek dat Mulisch over Cuba heeft geschreven.

A Dan maar terug naar Vlaanderen. Waar men ‘Masscheroen’ moeilijk heeft verteerd. Er zijn mensen, waaronder u, die beweren dat het doorbreken van sexuele taboes een eerste stap is die kan leiden tot maatschappelijke hervormingen, er zijn er andere die eerder de indruk hebben dat men wat meer sexuele vrijheid tolereert om de aandacht van die maatschappijhervormingen af te leiden.

C Men staat niet meer sexuele vrijheid toe. Ik ben daar het levend bewijs van. En als ze moest bestaan zou het vast geen afleidingsmanoeuvre zijn om te voorkomen dat op andere terreinen grotere vrijheid zou opgeëist worden, integendeel. Het is misschien de enige manier om de hele zaak in beweging te krijgen. De baanbrekers voor de Franse revolutie waren een hele reeks libertijnse dichters. Meer nog dan de theoretici van de revolutie hebben zij het klimaat rijp gemaakt. Het is een manier om openheid te forceren. Dat er daardoor randverschijnselen als de commerciële erotiek ontstaan, verschijnselen die uitstekend kaderen in het bourgeois-patroon vind ik helemaal niet erg. Ik zelf zal altijd zeggen dat het van groter belang is de Viet-Minh te steunen dan het recht te verdedigen zijn broek uit te doen, maar men mag niet uit het oog verliezen dat de sexuele ontvoogding een eerste stap is die vooral bij jongere mensen kan leiden naar elke andere ontvoogding. En voor zover ik de menselijke natuur durf te kennen houdt het proces niet halt bij die sexuele ontvoogding, integendeel, er ontstaat daardoor een grote verruiming in de gedachtenwereld. En die is er nodig, zeker in ons land, waar de intolerantie zo nauw samenhangt met de kerk en alle andere reactionaire

[p. 93]

krachten. Om die reden ook sta ik het federalisme voor. Wij hebben er alle belang bij tot duidelijke posities gedwongen te worden. Dan kan men zich beter afzetten. Daarom ook juich ik op sommige sombere momenten de pauselijke encycliek ‘Humanae Vitae’ toe, soms zelfs de verkiezing van Nixon tot president van de USA. Dat verduidelijkt de posities in de wereld. De toestand wordt leesbaarder. Wat zeer belangrijk is. Dat hebben ook die Mc Carthy-aanhangers begrepen die, nadat hun kandidaat uitgeschakeld werd, overliepen naar het kamp van Nixon. Beter een duidelijke figuur als Nixon, zeggen zij, dan een kleurloze zogenaamde progressist zonder ideeën als Humphrey.

A Zo zitten we dan toch weer in het buitenland.

C Daar zijn we afhankelijk van.

A En dat gaat waarschijnlijk niet alleen op voor Vlaanderen of België, maar voor heel Europa. We vinden het allemaal noodzakelijk dat de maatschappelijke structuren hier fundamenteel veranderen. Kan Europa dat nog op eigen kracht, of zijn we afhankelijk geworden van gebeurtenissen die zich elders afspelen, in de derde wereld bijvoorbeeld?

C Niet zozeer van de derde wereld, denk ik. Die zal zijn eigen revolutie maken zonder zich veel om ons te bekommeren. Hoop ik. De impuls om tot die drastische, revolutionaire verandering te komen moet uit de omstandigheden groeien. Als Amerika bijvoorbeeld ooit ontdekt dat investeringen in België niet meer renderend zijn, en zich terugtrekt, dan zal daar werkloosheid uit volgen, en dan kunnen de omstandigheden ontstaan die pre-revolutionair zijn. Voor het ogenblik bestaan die omstandigheden niet, en daarom is het niet eens wenselijk dat men Vlaanderen of welk land hier ook tot een revolutionaire staat zou proberen te dwingen.

A De grote historische rol van Europa is dus wel uitgespeeld?

C Wij hebben geen inspraak meer.

A En zo zijn we dan ongeveer rond geweest, en komen we terug bij die kantelende of ondergaande cultuur waar we het bij het begin van dit gesprek over hadden. Maar misschien heb ik mijn vragen wel zo ongelukkig gesteld dat u niet de gelegenheid hebt gekregen om nog iets dat u van essentieel

[p. 94]

belang lijkt voor de zaken die we besproken hebben te vertellen?

C Wat die wankelende of kantelende cultuur betreft, mag ik misschien aan de jonge wanhopige dichter die in ons land niet weet welke kant hij uit moet, dit woord van Marx meegeven: ‘In de geschiedenis, als in de natuur, is de verrotting het laboratorium van het leven.’