Schrijven of schieten. Interviews

[p. 69]

J. Bernlef

Werkelijke naam: Hendrik Jan Marsman.

Geboren te Sint-Pancras op 14 januari 1937.

Was van 1958 tot 1960 bordenwasser en houthakker in Zweden, werkte daarna in het boekenbedrijf in Nederland. Sinds 1964 schrijver van beroep. Mederedacteur van ‘Barbarber’.

Publikaties:

Poëzie:

Kokkels (Reina Prinsen Geerligsprijs), 1960;

Morene (Poëzieprijs van de stad Amsterdam), 1962;

Dit verheugd verval (Poëzieprijs van de stad Amsterdam voor het gedicht ‘Een dode hagedis’ (1964) - Van der Hoogtprijs (1964), 1963;

Ben even weg, 1965;

De schoenen van de dirigent, 1966;

Bermtoerisme, 1968;

Proza:

Stenen spoelen, 1960;

De overwinning, 1962;

Onder de bomen, 1963;

Stukjes en beetjes, 1965;

Paspoort in duplo, 1966;

De schaduw van een vlek, 1967.

De dood van een regisseur, 1968.

Interviews:

Wat zij bedoelen (met K. Schippers), 1965;

In samenwerking:

Een cheque voor de tandarts, met K. Schippers, documentaire, 1967;

De pyromaan, met Carl Olaf Bernhardsson en Bob Langestraat, 1967.

Poëziemedewerker van ‘De Gids’.

Recensent bij radio en kranten.

[p. 70]

A U kent de probleemstelling. Heeft het eigenlijk wel zin ze aan schrijvers voor te leggen?

B Beslist. Elke schrijver tracht toch voortdurend de woorden te ontdoen van hun cliché-inhoud. Ook dàt soort woorden, want de wereld is wel zo veranderd dat de niet politiek geëngageerde schrijver onmogelijk is geworden. Er is nu geen provincialisme meer mogelijk. Couperus bijvoorbeeld kan nu niet meer bestaan. Ook iemand als Nabokov niet, hoe briljant ik hem als schrijver ook vind. De wereld is één groot land geworden, en dat heeft diepe consequenties voor wie zich bewust is van wat er gaande is, en dat heeft uiteraard ook invloed op de schrijver. Het is een slechte gewoonte altijd maar te zeggen: het gebeurt niet hier, we kunnen d'r toch niks aan doen. Nu kan men natuurlijk wel zeggen dat in wezen elke schrijver geëngageerd is, en dan heeft men gelijk, want engagement is niet noodzakelijk van politieke aard, maar wat ik bedoel is dat je als schrijver toch altijd probeert de dingen helder te zien, en dat je dan geconfronteerd wordt met de hele scala van bedrog die er bestaat. Want de mensen worden bedrogen. Ze worden haast ononderbroken geïndoctrineerd. En dat kan je niet onverschillig laten, zeker niet als auteur, want schrijvers zijn toch mensen die dit soort ‘zekerheden’ ondergraven. En als je dat beseft, en als je daar mee bezig bent dan kom je, zonder de boel te forceren, vanzelf tot het politieke engagement, en dan ga je ook trachten dat engagement vorm te geven.

A Men kan nochtans, voortgaande op wat u tot nu toe publiceerde, en dat is al heel wat, moeilijk beweren dat u een politiek geëngageerd schrijver bent.

B Neen, dat kan men niet. Ik moet wel bekennen dat ik er vrij lang over gedaan heb eer ik ging inzien hoe onze maatschappij in elkaar zit, eer ik me ging ergeren aan het bedrog onder alle mooie leuzen en frazen. Maar nu ben ik bezig met een gedicht, dat moet een soort dialoog worden tussen de derde wereld en het Westen. En ik maak nu ook een vertaling van een boek van de Zweed Göran Palm, ‘Een onrechtvaardige beschouwing’ (komt dit jaar bij De Bezige Bij uit). Het is een beschouwing over het Westen, gezien door de ogen van de derde wereld. Een heel boeiend boek. Het Westen heeft de rest van de wereld

[p. 71]

altijd bekeken vanuit de hoogte, vanaf een podium van zelfgenoegzaamheid. Maar voor het eerst in de geschiedenis wordt het Westen nu bekeken. Daar mee bezig zijn is toch ook een vorm van engagement. Maar men kan het engagement niet forceren. Met goede bedoelingen alleen maak je geen goede poëzie. Je moet eerlijk blijven. Ik kan best begrijpen dat Harry Mulisch eerlijk is als hij poneert dat het onzin is een roman te schrijven als er oorlog gaande is, ik geloof best dat zijn engagement zo diep zit dat hij echt geen roman meer kan schrijven, maar je kunt dat niet generaliseren.

A Ziet u een onderscheid tussen de wijze waarop de Nederlandse en de Vlaamse auteurs reageren op het wereldgebeuren?

B Ik heb wel de indruk dat de Vlamingen nog wat provincialer leven dan de Nederlanders. Maar Claus bijvoorbeeld is toch wel een zeer geëngageerd schrijver.

A De wereld is één groot land geworden, zei u daarnet. Informatie en communicatie brengen ons snel in contact met toestanden en gebeurtenissen van overal. Vlaanderen ligt naast de deur. En wij zitten ook met een probleem, de Vlaamse kwestie. Wat weet men daar in Nederland van?

B Heel weinig, vrees ik. Men denkt in Nederland hoofdzakelijk dat het een wat kinderachtige burenruzie is. Dus niet zo erg interessant. Vandaar... Maar een ding is wel duidelijk: dat er sprake is van discriminatie, en dat heel die scheve verhouding ook oorzaak is van corruptie. Daar schrik je wel eens van op, als je mensen uit Vlaanderen een en ander hoort vertellen over de situaties die daar in en door de politiek nog mogelijk zijn. Waarmee ik niet wil insinueren dat wij in Nederland geen corruptie zouden kennen. Maar wat die Vlaamse kwestie betreft, ik geloof toch wel dat de hele toestand voor een groot deel ook te wijten is aan de mentaliteit van de Vlamingen. Als ik in Vlaanderen kom, erger ik me altijd aan die we-rotzooien-maar-aan houding. Met die mentaliteit, die natuurlijk ook wel enkele sympathieke facetten heeft, bereik je niks, dat is duidelijk. De mensen hebben weinig aandacht voor wat gebeurt. Neem de televisie bijvoorbeeld, hoe men daar werkt bij jullie, dat bestaat gewoon niet in Nederland. Maar de informatie over deze problemen is hier heel gering. Zelfs over de studentenopstanden

[p. 72]

in Leuven en Brussel. Er werd nooit een diepgaande analyse van gemaakt. En dat had toch wel moeten gebeuren, want het is een zeer belangrijk probleem. En uit wat gebeurde blijkt dan nog eens duidelijk dat wij hier in het Westen het begrip democratie opnieuw moeten onderzoeken. Want wat hebben al die studentenopstanden uitgehaald? Niks. Er gebeurde niks. In Frankrijk was het ook al zo, daar heeft de situatie trouwens duidelijk fascistoïde kanten.

A Dat optreden van de politie, bij ons, in Frankrijk, Duitsland, Nederland, USA, daar kan ik niet bij. Die knuppelende gekken komen uit hetzelfde milieu, ze hebben ongeveer dezelfde belangen, ze zouden zelf in de eerste plaats profiteren van de hervormingen die de jongeren willen.

B Dat zien ze natuurlijk niet in. De mensen bij politie en zo zijn haast nooit op hun taak berekend, en dat komt natuurlijk in de eerste plaats door het onderwijs. Ons hele onderwijssysteem is opgevat en bedacht in het kader van de gevestigde maatschappelijke orde. Elke kritische analyse van de maatschappelijke structuren is er zorgvuldig uit geweerd. En dan zijn er nog andere factoren die meespelen. Het gebrek aan kandidaten bijvoorbeeld. Daardoor was men verplicht de normen heel laag te stellen, en trekt men die mensen aan die precies niet geschikt zijn. En die krijgen dan een keurig uniform aan, en dan voelen ze zich natuurlijk wat. Door dat uniform bestaan ze ook als individu haast niet meer, en dat werkt het groepssadisme dat we haast dagelijks op tv te zien krijgen in de hand. Dat het image van de politie zo slecht is, is dus eigenlijk in de eerste plaats te wijten aan de hele maatschappelijke organisatie. Pas nu gaat men er wat aan doen, en begint men, wat al lang had moeten gebeuren, aan het politiekorps ook psychologen te verbinden.

A De provo-beweging in Nederland kreeg pas echt wind in de zeilen toen politie en justitie zich hopeloos belachelijk gingen aanstellen. En ook door de weerstand die de beweging van het publiek ondervond. Ik geloof dat in Vlaanderen een provobeweging onmogelijk was, niet omdat politiemensen en rechters bij ons allemaal zulke briljante figuren zijn, maar omdat het publiek niet zou reageren, omdat bij ons alles verzandt in

[p. 73]

onverschilligheid, wat u ook al had opgemerkt.

B Die onverschilligheid bestaat ook hier wel. In de mentaliteit van de doorsneemensen is er sinds provo helemaal niets veranderd. Onverschilligheid is een kenmerk van de democratie. Zoals ook Peter Schat zei. De mensen denken dat ze wat te zeggen hebben, maar beseffen niet dat ze het slachtoffer zijn van een grootscheepse indoctrinatie, en dat bijgevolg vrijheid van keuze of werkelijke inspraak voor een groot deel op illusie berust. Ook voor culturele zaken bestaat er niet zoveel belangstelling. De cultuur is een post op de begroting, denkt men, en laat ze dan maar dollen. Kunstenaars worden hier nooit als belangrijke mensen beschouwd, men neemt ze gewoon niet au serieux, ze krijgen af en toe eens een prijsje en een handje van de koningin, maar verder hebben ze echt niets te betekenen.

A Over de Vlaamse kwestie is hier dus weinig of niets bekend. Dat komt door gebrekkige informatie of gestoorde communicatie. Tussen buurlanden. Hoe onbetrouwbaar moet de communicatie dan wel werken tussen ver uit elkaar gelegen landen, met een totaal verschillend leefmilieu, taal, cultuur. Als wij dus reageren op toestanden in Nigeria of Cuba, of waar ook, lopen we dan niet het risico op zuiver imaginaire zaken te reageren?

B Ja, dat is zo. Maar ook daar ligt een taak voor intellectuelen: dat bedrog achterhalen, de vooroordelen doorbreken, de leugen ontdekken. Dat is niet gemakkelijk, men moet er verdomd veel moeite voor doen. Men moet de communicatiemiddelen leren gebruiken, dat wil zeggen niet als iets dat de gebeurtenissen bij ons thuis brengt, maar als een middel om naar de gebeurtenissen toe te gaan. Dat eist natuurlijk verbeeldingskracht en ik sta nogal sceptisch tegen de kans dat de massa er ooit zal toe komen de zaak zo te bekijken. Maar dat geldt natuurlijk niet voor de schrijver. Hij kan en moet zich informeren. En niet alleen door Franse en Engelse of Amerikaanse boeken te lezen, maar ook de boeken van de Afrikaanse of Latijns-Amerikaanse auteurs. Want, ik zei het al, voor het eerst kijken die mensen naar ons, en wat zij te zeggen hebben is belangrijker dan het spiegeltje waarin wij onszelf steeds bekeken hebben. Enkele jaren geleden hanteerde ikzelf de term democratie nog

[p. 74]

alsof er geen vuiltje aan de lucht was. Maar toen ik ontdekte dat Nederland geen echte democratie is, net zomin als België er een is, en net zomin als Rusland communistisch is, toen ben ik als bezeten gaan lezen om me beter te informeren. In een kapitalistisch stelsel, dat niet anders dan op uitbuiting en onrechtvaardigheid kan gebouwd zijn kan van echte democratie geen sprake zijn. Ze sluiten elkaar uit. Daarin zit het kern-verschil met het socialisme. We moeten tegen deze situatie protesteren. Met kennis van zaken. En integer blijven. Het is niet altijd makkelijk zijn onafhankelijkheid te bewaren. Een schrijver kan natuurlijk wel meelopen in Vietnam-demonstraties en voor de lieve centjes stukjes publiceren in een rechtse krant, maar dan moet hij zich ook geen illusies maken over zijn geloofwaardigheid.

A Zoals u zei: provo, studentenopstanden, het heeft allemaal niets veranderd. Europa lijkt wel vastgeroest.

B Dat is ook zo. Het was een initiale fout van de arbeidersbewegingen de politieke indoctrinatie te verwaarlozen. Het resultaat kent u - de Nederlandse arbeider heeft niet eens het gevoel uitgebuit te worden, hij is best tevreden met zo af en toe wat meer loon. Dat was ook de enige reden waarom de Franse arbeiders met de studenten zijn meegelopen. En nu is het allemaal te laat, er bestaat geen mogelijkheid meer nog iets te veranderen. Niemand is nog bereid een aanslag te plegen op de eigen welvaart. Dus is een opstand, een revolutie hier totaal onmogelijk geworden. En stemt men in, hoe kan het anders, met alle smeerlapperij die er gaande is. Ontwikkelingshulp, in feite slechts een ander woord voor neo-kolonialisme. Of moet men de regeringssteun aan buitenlandse vestigingen van Nederlandse bedrijven in de ontwikkelingslanden ‘hulp’ noemen, als de winst niet in het betreffende land wordt geïnvesteerd maar verdwijnt in de zakken van de aandeelhouders? En stemt men in met het schandaal van de wapenleveringen, een Westers monopolie. Zuid-Afrika profiteert ook van deze toestand, zij kunnen zich enkel handhaven omdat Rusland en het Westen Afrika verdeeld houden. De oude koloniale politiek: verdeel en heers. En nog altijd zijn er mensen die denken dat wij geregeerd worden door de mensen die wij gekozen hebben, en dat

[p. 75]

het economisch leven iets geheel anders is. Economie en sociologie onderwijzen op puur wetenschappelijke basis, dat is waanzin. Als je het uitbuitingsmechanisme er niet in betrekt dan laat je het grootste gedeelte van de ijsberg buiten beschouwing. Maar wat interesseert het de meeste mensen allemaal. Che Guevara is voor hen gewoon een nieuwe James Dean.

A Wij zijn machteloos geworden. Welke neerslag heeft dat op de kunst die we bedrijven?

B Ik zie die weerslag duidelijk in het feit dat de werkelijkheid van het kunstwerk zelf in twijfel wordt getrokken. Al die romans die handelen over het probleem van het schrijven van een roman, al die films waar de regisseur er ons voortdurend aan wil herinneren dat wat we bekijken een film is, dat zijn toch typische uitingen van een groot wantrouwen tegen wat men zelf doet. Het is een vernietigingsproces, dat in de moderne romantendenzen heel duidelijk is.

A Is ook ‘Barbarber’, het tijdschrift waarvan u redacteur bent, geen uiting van wantrouwen tegen de literatuur?

B ‘Barbarber’ is geen literair tijdschrift, het is een tijdschrift voor teksten. Het was in de eerste plaats vooral ons doel de aandacht te vestigen op dingen waar geen belangstelling voor bestaat, waar men gewoon blind aan voorbijgaat. Wij brengen teksten zonder onderling verband en in een volkomen ondramatische presentatie. Er zit natuurlijk wel een dada-ondertoon in... Maar wij zijn er toch ook in geslaagd Jan Hanlo weer aan het schrijven te krijgen. Het is gewoon een verleggen van de aandacht.

A Als besluit: ons democratisch stelsel is ziek. Kan daar nog iets aan verholpen worden? Gewelddadig verzet schijnt hier uitgesloten, guerilla kan hier niet, en met legale middelen is helemaal niets te bereiken.

B Het kapitalisme heeft de democratie verziekt. Wij kunnen enkel nog hopen op wat er in de derde wereld zal gebeuren. Als de derde wereld zich kan verenigen, wat het Westen met alle middelen tracht te verhinderen, dan zal het kapitalisme moeten inbinden, en dat zal dan onmiddellijk weer een terugslag hebben op de arbeider hier, die zal dan misschien uit zijn welvaarts-lethargie opgeschrikt worden. Lethargie waarvan de schuld

[p. 76]

niet bij de arbeider ligt, dat beweren is onzin. Men heeft de arbeider in de steek gelaten. Toen er hier eens sprake van was arbeidsraden naar Joegoslavisch model op te richten waren het de vakbondleiders zelf die het voorstel afwimpelden. Bij grote concentraties in de scheepsbouw, zoals op het ogenblik in Nederland plaats vinden, stellen de vakbonden zich uiterst slapjes op. En ook de intellectuelen hebben er schuld aan. Zij hebben het wantrouwen dat tegen hen bestaat er zelf ingeramd. Zij hebben mee helpen bouwen aan de klassemaatschappij. Waarvan we allemaal het slachtoffer zijn. Waarin we nu vastzitten. Tot de derde wereld zich verenigt. Dat is het belangrijkste wat nu nog kan gebeuren. Niettegenstaande EEG en dergelijke dingen, die toch maar georganiseerd werden om de invloed van de derde wereld te beperken. Maar vertel dat de mensen. Ze denken dat het een heel goede instelling is. Heel praktisch, ze kunnen op reis zonder paspoort en hoeven voor een brief naar Parijs niet meer port te betalen dan voor een naar Haarlem. God, ze voelen zich nog progressief ook als ze de EEG goedkeuren.

A Was er nog iets dat u over deze dingen wou zeggen, maar dat in de plooien van het gesprek is blijven hangen?

B Ja. Over de tegenstelling tussen democratie en dictatuur, zoals die bij ons wanneer er gesproken wordt over kapitalistische landen en communistische landen, zonder nuances wordt gehanteerd. In pure vorm bestaan ze geen van beiden. Het Russische communisme is een verstard soort staatskapitalisme, het Amerikaanse en Westerse kapitalisme biedt niet voldoende garanties voor de invloed van het volk. Er bestaan communistische landen met een behoorlijk functionerend stuk persoonlijke vrijheid (Cuba, Joegoslavië en tot voor kort Tsjechoslowakije), er bestaan kapitalistische landen die dictatoriaal zijn (Spanje, Griekenland, Frankrijk). De koude oorlog indeling communisme = dictatuur, kapitalisme = democratie, gaat niet op. Onze hoop blijft gevestigd op een democratisch socialisme. Ik geloof dat dat in Europa niet meer te bereiken valt op het ogenblik, maar dat is de reden dat intellectuelen de ontwikkelingen in Latijnsamerika en Afrika met zoveel hoop en twijfel gadeslaan.