|
| |
| |
| |
Ed Hoornik
Werd op 9 maart 1910 te Den Haag geboren. Debuteerde in 1936 met de dichtbundel ‘Het Keerpunt’. Was tot 1942 verbonden aan het ‘Algemeen Handelsblad’, werd toen in verband met illegale activiteiten gevangen genomen en bracht drie jaar door in de concentratiekampen van Buchenwald en Dachau. Na de oorlog was hij redacteur van ‘Vrij Nederland’, is nu nog redacteur van ‘Delta’ en ‘De Gids’.
Vrij recent verscheen een keuze uit zijn omvangrijk poëtisch werk onder de titel ‘Vijf gedichten’, en bevattende ‘De Overweg’, ‘Mattheus’, ‘Geboorte’, ‘Requiem’ en ‘De Vis’.
Schreef eveneens een aantal essays over dichters (Jan Greshoff) en poëzie (Over en weer), vier toneelstukken en debuteerde in '68 met de ophefmakende roman ‘De Overlevende’.
Is gehuwd met de kinderboeken, toneel en gedichten schrijvende Mies Bouhuys, vader van in '68 gedebuteerde romanschrijfster Eva Hoornik, bijgevolg schoonvader van J. Bernlef, en is eveneens schoonvader van de tweede Barbarber-redacteur en dichter K. Schippers.
A Elke avond kijken we op de t.v. naar Vietnam. Biafra had het wat moeilijker om in de belangstelling te komen. Over Guevara, Debray, Stokely Carmichael praten we zoals tieners over Keith Richard en John Lennon. We maken het allemaal mee in een gezellig ingericht onbehagen. Ook de studentenrevoltes. Soms leken ze zelfs wat gratuit, zonder veel risico. Hoe staat u tegenover die revolutionaire studentenbewegingen?
H Ik vind ze niet alleen gerechtvaardigd, maar ook bijzonder verheugend. Vooral omdat ze zich niet alleen tegen een ver- | |
| |
ouderde
universiteitsstructuur keren, maar tegen heel onze hiërarchisch ingerichte maatschappij, dus tegen bevoogding en tegen waardeoordelen uit het verleden, die jonge mensen niets meer te zeggen hebben.
A U vindt het dus vooral een mentaliteitskwestie?
H Niet alleen. De jongere generaties, voor zover ze althans niet ingekapseld of besmet zijn door Het Bestel, veroordelen de kapitalistische maatschappij. Ze zeggen nee tegen het primaat van de economie, nee tegen rassendiscriminatie, nee tegen de oorlog in Vietnam en nee tegen de honger in de wereld. Ze zien de tegenstelling tussen de arme en de rijke landen steeds groter worden en ze willen de catastrofe, die op den duur niet kan uitblijven, voorkomen. Een onvoorstelbare catastrofe! Ze weten zich verantwoordelijk en hebben terecht maling aan een gezag, dat enkel uit is op het bewaren van orde en rust en uitsluitend denkt in termen van produktie, winst en sociale status. En als ze dan zien dat de erkende oppositie alleen maar wat tegensputtert en ondanks alle vooruitstrevendheid toch het systeem niet aantast, waardoor er niets wezenlijk verandert, gaan ze de straat op.
A Maar die protesten en demonstraties beperken zich niet tot de kapitalistische landen.
H Ook in de socialistisch-communistische landen richt het verzet zich tegen een rechtse mentaliteit: tegen de verstarring van het daar vigerende systeem, tegen vrijheidsbeperking en tegen het achterhouden van en manipuleren met informatie.
A De strijdbare rol van het proletariaat zou dus volgens u worden overgenomen door de linkse intellectuelen en studenten.
H Zonder de arbeiders is revolutie natuurlijk een onmogelijkheid. De intellectuelen zijn de aanstokers, de arbeiders de dragers van de revolutie. Maar waar staan die arbeiders? Het overgrote deel van hen is verburgerlijkt. Een probleem als medezeggenschap heeft nauwelijks hun belangstelling, ontwikkelingshulp nog minder. Als ze in onze welvaartsstaat nog strijd leveren gaat die uitsluitend over de inhoud van het loonzakje. Dat is het sluitstuk van hun eisen en verlangens. De socialistische droom van Gorter en Henriëtte Roland Holst is weggespoeld in de wassende stroom van consumptie- | |
| |
goederen,
die nu ook binnen arbeidersbereik komen. Terecht. Maar loonsverhoging en werktijdverkorting, hoe rechtvaardig ook op zichzelf, tasten het systeem niet wezenlijk aan.
A Dat wil zeggen dat de kansen op een omwenteling uiterst gering zijn.
H Er waait inderdaad een reactionaire wind door Europa maar tegelijk neemt het verzet toe. In de Franse mei-revolte waren er momenten dat arbeiders en studenten samen optrokken. In Tsjecho-Slowakije kwam, door studenten op gang gebracht, een heel volk in verzet tegen verdrukking en terreur. De technologische revolutie brengt ook een radicalisering op andere gebieden teweeg. Maar een omwenteling zie ik eerder gebeuren in de derde wereld dan hier. De Zuid-Amerikaanse landen zijn er rijp voor, het proletariaat heeft daar niets te verliezen en alles te winnen. Hier in het westen houdt naast de verburgerlijking ook de onderlinge verdeeldheid van de arbeiders een snellere ontwikkeling tegen. Al die ruzies tussen socialisten, communisten, trotskisten, maoïsten, castristen, revisionisten enz. vertragen het revolutionaire proces. En wat me altijd weer opvalt als ik met arbeiders praat, is hun wantrouwen tegen de intellectueel.
A Kunt u dat wantrouwen verklaren? Is het omdat de intellectuelen hun eigen positie in onze materialistisch georiënteerde maatschappij onderschatten en geen efficiënt gebruik maken van de wapens die ze bezitten? Ik denk hierbij vooral aan de schrijvers. Of komt het omdat ze weigeren hun handen vuil te maken?
H De intellectueel kiest voor een bepaalde maatschappelijke ontwikkeling en geeft daar op allerlei manier blijk van. Als ik u goed begrijp is uw vraag hoe zijn woord valt in de maatschappij, wat zijn stem vermag, of er naar hem geluisterd wordt? Dat hangt van tal van factoren af. De waarde van zijn argumenten, zijn overtuigingskracht, zijn vermogen de verbeelding van zijn luisteraar of lezer te prikkelen. Of hij zijn eigen positie over- of onderschat, lijkt me irrelevant. Hij zegt wat hij, gedreven door zijn maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef, meent te moeten zeggen. Als het hem ernst is, zal hij er, als dat nodig is, niet voor terugdeinzen zijn handen
| |
| |
vuil te maken. Zonder vuile handen geen revolutie.
A Maar waarom dan dat wantrouwen?
H Verschil in habitus. De intellectueel denkt genuanceerder, zijn door intelligentie bevruchte verbeeldingskracht geeft hem de mogelijkheid tot identificatie, waardoor hij ook begrip opbrengt voor zijn tegenstander en zijn inzichten evolueren nog al eens. Een van zijn scherpste wapenen is de ironie, die makkelijk wordt misverstaan. Kortom: hij spreekt een andere taal, wat de communicatie niet bevordert. Maar dat wantrouwen bestaat evengoed omgekeerd. Kan een arbeidersklasse, zoals b.v. de onze, die duidelijk conservatieve trekken vertoont, nog wel de draagster van de revolutie zijn? Haar positie is enorm verbeterd, de klassestrijd ligt op zijn rug. De intellectueel zal de arbeider duidelijk moeten maken, dat hij nog altijd leeft in een maatschappij, waarin een machtselite de touwtjes in handen heeft, een elite, die de democratie slechts tolereert onder voorwaarde, dat haar economische macht niet wordt aangetast. De intellectueel zal daarbij een taal moeten hanteren, die de arbeider aanspreekt.
A Schijnt de literatuur niet precies de andere kant uit te gaan? Wordt er niet steeds meer een taal gebruikt, die enkel nog voor insiders begrijpelijk is?
H Ik zou hier een duidelijk onderscheid willen maken tussen de intellectueel en de schrijver. Onder schrijver versta ik dan de romancier, de dichter, die zich ook wel eens ontpopt als een politiek geëngageerd en zich van zijn maatschappelijke verantwoordelijkheid bewust man - Sartre in Frankrijk, Günther Grass in Duitsland, Mulisch bij ons - maar die in de eerste plaats kunstenaar is. De intellectueel leeft in de werkelijkheid, de kunstenaar in de werkelijkheid van zijn verbeelding. De schrijver, die ik bedoel, houdt zich bezig met het essentiele van het menselijk bestaan: het sociale en politieke zijn daarvan slechts facetten. Dit essentiele verbeeldt hij op de hem enig mogelijke manier: in de taal. Ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is. De een is gemakkelijker verstaanbaar dan de ander. Joyce is moeilijker dan Kafka, Borges eist meer inspanning dan Nabokov, Achterberg is, althans voor mij, meer open dan Lucebert. Maar verstaanbaar zijn ze allemaal.
| |
| |
U vreest dat de schrijver hoe langer hoe meer een taal gaat gebruiken, die alleen voor insiders begrijpelijk is. Dat valt best mee, geloof ik. Een modeverschijnsel als de nouveau roman sla ik niet hoog aan. Daar is het trouwens niet het taalgebruik dat de zaak onverstaanbaar maakt, maar de structuur, of liever het gebrek aan structuur.
A U maakt een onderscheid tussen de schrijver als kunstenaar en de schrijver als mens?
H Ik maak een onderscheid tussen werkelijkheid en verbeeldings-werkelijkheid. Dostojewsky heeft het probleem samengevat in de vraag: Moet de wereld vergaan of zal ik mijn thee drinken? Anders gezegd: moet ik als schrijver mijn ogen sluiten voor de afgrijselijke werkelijkheid om mij heen en leven in de wereld van mijn verbeelding, of moet ik mijn talent gebruiken om te ageren tegen toestanden, die ik mensonwaardig vind? Iedere schrijver zal dat conflict op zijn eigen manier moeten oplossen; het is een soort van oorlog in jezelf.
A Hoe lost ú het op?
H Ik ben niet uit het echte revolutionaire hout gesneden, ik ben er te sceptisch voor. Ik denk dat ik iets af weet van de mens, ik ken ook mezelf een beetje. Ik kan gekweld worden door dingen die in de wereld gebeuren, tot op zekere hoogte althans. Ik kan niet als Henriëtte Roland Holst zeggen: ‘Het leed der mensen laat mij vaak niet slapen.’ Als ik wel eens niet slaap, komt dat door persoonlijke dingen. Ik geloof niet erg in de vervormbaarheid van de mens, tenzij - en dat zou het ergste zijn wat ons kan overkomen - het zou lukken met behulp van chemische middelen onze structuur te wijzigen. Ik ben geen optimist. Ook na de revolutie - die trouwens meestal in een dictatuur overgaat, voor een korte periode, ja, ja, dat weten we nu wel! - moeten we leven met onze onvrede, ons tekort, en ook dan zal de ene mens de ander nog dikwijls een wolf zijn.
A Vandaar misschien het wantrouwen van de arbeiders, waar u het over had?
H Ik heb niet gezegd dat dat wantrouwen niet gerechtvaardigd is.
A Volgens u moet de literatuur dus niet direct inhaken op de actualiteit?
| |
| |
H Ik geloof niet erg in de dichtbundel, de roman of het toneelstuk - vooral het laatste wordt nu mode - die de actualiteit reflacteert. Je moet de actualiteit verwerken, er afstand van nemen, er een visie op krijgen, haar integreren in een bepaalde compositie. Dat gaat niet zo maar, dat kost tijd en geduld; je moet heel wat weerstanden en twijfels overwinnen. Het verzetsvers uit de oorlog, dat loodrecht op de actualiteit stond, werd zelden echte poëzie. Het heeft ook te maken met de omstandigheden waaronder je leeft. Als ik een neger-auteur in Amerika of een Spaans schrijver was, dan zou ik, geloof ik wel, proberen uitdrukking te geven aan de sociale problematiek van mij en mijn lotgenoten, dat zou ik dan tenminste mijn plicht achten. Het hangt ook van je persoonlijke geaardheid af. Een dichter als Leopold sloot de ogen voor de afschuwelijke sociale werkelijkheid van zijn tijd, op hetzelfde ogenblik dat Henriëtte Roland Holst zich hartstochtelijk bekommerde om het lot van de ‘underdog’. Toch was Leopold een groter dichter.
A Het engagement is inderdaad niet bepalend voor de literaire kwaliteit. Maar bestaat het gevaar niet, dat er een zekere vervreemding optreedt tussen de literatuur en de tijd waarin we leven? Komt de auteur niet een beetje achteraan hinken en is daarom het tijdschrift niet een belangrijk middel om dit achterop raken te verhelpen?
H Grote literatuur geeft altijd - behalve wat ze nog meer geeft - een beeld van de tijd, waarin ze is ontstaan. De gebroeders Karamazov zijn èn vertegenwoordigers van de intelligentsia in het negentiende-eeuwse Rusland en daarnaast ontmoeten we in hen de eeuwige, aan het bestaan lijdende mens met zijn hartstochten, zijn verlangens, zijn strijd enz. Een goed schrijver hinkt nooit achteraan; hij is altijd actueel, zij het op een ander plan dan de krant. Het tijdschrift neemt een tussenpositie in. De tijd van het zuiver-literaire tijdschrift is voorbij; het bestrijkt tegenwoordig een veel ruimer vlak. Het wordt dan ook niet meer door uitsluitend schrijvers gemaakt, maar door een collectief van schrijvende intellectuelen, behorend tot een breed scala van beroepen. Met elkaar weten we wel ongeveer wat er gaande is en op welke gebieden informatie
| |
| |
nodig is. Doel is een beter geïnformeerde publieke opinie, die zich ook op de terreinen van wetenschap en techniek moet kunnen uitspreken, wil de democratie toekomst hebben. Het tijdschrift ‘De Gids’, waarvan ik redacteur-secretaris ben, heb ik in 1965 in die geest vernieuwd. De creatieve, literaire bijdragen spreken de taal van deze tijd, maar haken niet in op de directe actualiteit. Gelukkig maar, zou ik haast zeggen.
A Maar vindt u niet, dat uw eigen roman ‘De overlevende’ een zekere actualiteit ademt?
H Dan toch alleen in zoverre als de in dat boek behandelde problemen als dood, schuld, vervreemding enz. actueel zijn, maar dat waren ze ook gisteren en dat zullen ze morgen ook zijn.
A U waarschuwt toch tegen een herlevend fascisme door een beeld op te roepen van het concentratiekamp!
H Het woord fascisme komt er niet in voor. Ik laat zien waartoe mensen in staat zijn, zowel in positieve als in negatieve zin: tot de grootheid van het offer en tot het uitleven van de laagste instincten. Schrijven over het concentratiekamp is schrijven over de wereld, over de naakte mens. Laten zien dat er geen geborgenheid bestaat, daar niet en hier niet, nu niet en nooit niet.
A Uw werk is grotendeels gebouwd op het schuldmotief, merkwaardig voor iemand, die omwille van zijn overtuiging achter prikkeldraad terecht kwam.
H Dat schuldmotief zit ook in mijn vooroorlogse werk. Bestaan is schuldig zijn. Ik bedoel een oerschuld, die niet met de rede kan worden achterhaald of gedefinieerd. Het christendom wijt die schuld aan de zondeval van Adam, voor mij is het een mysterie, dat, als je het met alle geweld rationeel wilt zien, samenhangt met het feit, dat je jezelf niet gemaakt hebt, wat schuld veroorzaakt, een schuld, die je niet uit de weg kunt ruimen door het weer ‘goed’ te maken. Behalve die oerschuld is er dan nog de schuld, waarvan eigen doen en laten de oorzaak is. We zijn geen heiligen, integendeel. Juist in het kamp werd je schuldig, omdat je het moorden niet verhinderde, uit zelfbehoud weliswaar, maar toch...
A Er wordt tegenwoordig nog al eens getwijfeld aan waarde
| |
| |
en bestaansreden van de roman. Om welke redenen bent u naar het romangenre overgestapt?
H Alle structuren staan op het ogenblik op de helling, zelfs de rots van Petrus. Logisch dat ook de roman probeert zich te vernieuwen. Mijn werk was altijd vrij episch van aard, ook mijn gedichten. Vestdijk noemde ze apo-lyrisch, Nijhoff wees op dramatische kwaliteiten in mijn eerste poëzie. Hij had gelijk: na de oorlog heb ik een aantal drama's geschreven. In mijn roman heb ik het lyrische, epische en dramatische willen integreren in één compositie. Tegelijk is ‘De overlevende’ ook een roman over het schrijven van een roman. Dat is misschien een beetje nieuw.
A In uw essaybundel ‘Toetssteen’ (1952) zegt u ergens: ‘De kloof tussen wat men gemeenschap pleegt te noemen en de dichter kan nooit worden overbrugd, ook niet in de socialistische maatschappij, waarnaar ik altijd heb gehaakt.’ Is dat nog steeds uw standpunt?
H Ik zou het nu anders zeggen, geloof ik. Laten we even aannemen, dat hij kan bestaan, zo'n socialistische maatschappij, waar vrijheid is en wezenlijke democratie. Weet u dat daar de grote vragen pas goed aan de orde zouden komen? Niet de onzekerheid van de sociale levensstaat, die bestond dan niet meer. We zouden ons uitsluitend kunnen bezig houden met de veel verschrikkelijker onzekerheid van de menselijke levensstaat. ‘Geen enkele kunstenaar verdraagt de werkelijkheid’, heeft Nietzsche gezegd, ik beaam dit. Die werkelijkheid is onze conditie. Ter dood veroordeelden tegenover de geslotenheid en vreemdheid van een wereld zonder God. Ons onvervulbare bestaan.
A Is er nog iets dat u bezig houdt, maar in dit gesprek niet aan de orde kwam?
H Wat ik te zeggen heb, vindt u in mijn boeken.
|
|
Auteursrechtelijk beschermd