Schrijven of schieten. Interviews

[p. 26]

Gust Gils

(*) Geboren 1924 te Antwerpen. Woont te Brasschaat. Stadsambtenaar te Antwerpen. Debuteerde als dichter 1953. Medeoprichter tijdschrift Gard Sivik 1955. Nam deel aan de poëziemanifestasies Poëzie in Carré te Amsterdam en Poëzie in het Paleis te Brussel, 1966, alsook aan de Protest Read-in Anti censuur te Antwerpen, 1968.

Van der Hoogtprijs 1966 voor zijn dichtbundel Een plaats onder de maan.

Voornaamste werken:

Poëzie:

Gewapend oog (1962)

Drie partituren (1962)

Een plaats onder de maan (1965)

Manuskript gevonden tijdens achtervolging (1967)

Proza:

Verbanningen (1964)

De röntgenziekte (1966)

Berichten om bestwil (1968)

Toneel:

Muizen (gecreëerd 1960, op Nederlandse TV 1968)

De slaap der gedrukten (gecreëerd 1965)

Een begin genaamd einde (nooit opgevoerd)

Chaoskopie (idem), enz.

A Ik zou, waarschijnlijk tegen de ongeschreven wetten van de goede interview-techniek in, willen beginnen met een bijzonder volumineuze vraag:

Op uw werk lijkt een uitspraak van Camus wel bijzonder toepasselijk: ‘Een wereld die men kan verklaren, zelfs met weinig

[p. 27]

redelijkheid, is altijd nog een vertrouwde wereld. Maar in een wereld die plotseling van illusies en licht beroofd is, voelt de mens zich een vreemdeling.’

In ‘De Röntgenziekte’ zegt u zelf: ‘Toch, deze konflikten (...) zijn meest tastbare en dramatiese konflikten met de buitenwereld, lijken hem al even onwerkelijk als de meest statiese aspekten - landschappen, luchten, vergezichten, van diezelfde buitenwereld. Wat hij ziet en ervaart, het dekor waar hij in leeft, hij kan dat niet ernstig opnemen. Hij voelt er zich niet van afgezonderd of van vervreemd; maar in zijn ogen bestaat het amper half, een soort verdichte rookmassa die elk ogenblik kan optrekken en verwaaien. De waarachtige, onmiskenbare, direkt tastbare werkelijkheid draagt hij in zichzelf.’ Daar sluit een passage uit ‘Berichten om bestwil’ logisch bij aan: ‘hij hoopt maar dat doodgaan betekent: eindelijk volkomen onbedaarlijk onmetelijk met dit alles kunnen lachen’, want, zegt u even verder in hetzelfde boek: ‘Doodzijn is maar relatief: jij bent nu levend, het zijn de levenden die je hebt achtergelaten die een schaduwwereld worden.’

Nu lijkt mij deze conflictsituatie tussen individu en omgeving precies terug te brengen tot wat men met een modewoord communicatiestoornissen noemt, in de eerste plaats te wijten aan de ontoereikendheid van het woord dat er niet (meer) toe komt de ons omringende wereld waar te maken.

Zit ik met deze hypothese fout?

G Ik vertolk in die bepaalde passage uit ‘De Röntgenziekte’ het standpunt van een personage, standpunt dat niet noodzakelijk identiek is met het mijne. Het is een solipsistisch standpunt, zoals je weet is het solipsisme een filosofische en metafysische leer die stelt dat alleen onze eigen bewustzijnsinhoud rëeel is. Hoe kunnen er, waar geen communicatie is, communicatiestoornissen plaatsgrijpen? Het is niet omdat het woord ontoereikend is, de realiteit niet integraal kan weergeven, dat we de buitenwereld voor onwerkelijk moeten houden. Al kan men zich, anderzijds, zo blindstaren op woorden dat ze a.h.w. losgeweekt raken van de werkelijkheid, en men tot een soort van leven-in-de-taal vervalt.

A Maar is het niet zo dat allerlei zaken en gebeurtenissen inder-

[p. 28]

daad op ons een ‘vervreemde’ indruk gaan maken als het taal-instrument te kort schiet? Denk bv. even aan de situaties waarin men kan terechtkomen in een land waarvan men de taal niet kent: de betekenis van misschien tamelijk banale gebeurtenissen ontsnapt ons volkomen.

G Men hoeft niet lijfelijk of direct bij iets betrokken te zijn om er de dramatische invloed van te ondergaan. Beelden uit het tv-journaal, foto's in de krant kunnen daartoe reeds volstaan. Laat ik het nog met een voorbeeld trachten duidelijk te maken. Men loopt door een lege straat op een vroege zomermorgen. Die straat lijkt wel een kanaal. Aan de oevers wonen, zo vroeg op de dag, slechts inactieve mensen. Die straat treft op een bepaalde wijze, die niet direct onder woorden te brengen valt, al kan zij eventueel wel voelbaar worden gemaakt in een gedicht bijvoorbeeld, of een schilderij. Ik zeg wel ‘kunnen’, want ook zonder aanleiding te geven tot een kunstwerk behoudt die straat toch wel een bepaalde, niet-verbale betekenis. Zo hebben de kamers in uw huis voor u een bepaalde betekenis, een strikt persoonlijke betekenis, ze hebben een kwaliteit die niet onmiddellijk in woorden is om te zetten, maar dat maakt die kwaliteit niet minder reëel. Er zijn allerlei zaken die de taal onmogelijk direct tot uitdrukking kan brengen, die ze slechts kan suggereren, en dan nog maar dank zij het feit dat wij bepaalde afspraken hebben gemaakt. Ik geloof dan ook dat men slechts van communicatiestoornissen kan praten op het individuele plan, van individu tot individu, rechtstreeks, omdat we nu eenmaal verplicht zijn woorden te gebruiken die wel hetzelfde klinken maar bij ieder verschillend geladen zijn.

A Functioneert de taal misschien zo gebrekkig omdat ze het tempo van onze evolutie niet heeft kunnen volgen?

G Ze blijft in elk geval het beste communicatiemiddel dat we hebben. En, hoe dan ook, men zal nooit kunnen vermijden dat verschillende interpretaties aan een bepaald woord worden gegeven, en communicatiestoornissen zullen er dus wel altijd zijn. Kijk maar eens hoe onvruchtbaar een discussie over bv. literair engagement gewoonlijk wordt, in welk oeverloos gezwam dat meestal ontaardt, omdat elk van de gesprekspartners het woord totaal anders opvat. Over het algemeen interpre-

[p. 29]

teert men het woord als ‘politiek’ engagement, maar dat is het niet noodzakelijk. Men kan zich voor andere dingen engageren, en voor dezelfde dingen op verschillende wijze, en als men niet bij het begin van het gesprek tracht duidelijk te maken wat men precies onder dat woord verstaat komt men uiteraard nergens. Wel lijkt het me zo dat de aard van een aantal veelgebruikte termen, waaromheen zich bij voorkeur gedachten-wisselingen ontspinnen, hen steeds moeilijker te hanteren maakt. Er is een evolutie in de richting van steeds meer omvattende abstracties. Een term als democratie bijvoorbeeld moet een hele gedachtenstroming dekken, een hele gedachten-wereld die dan nog bij elk mens verschillend kan zijn. Om dergelijke begrippen duidelijk te omlijnen zouden lijvige boeken noodzakelijk zijn, die op hun beurt weer tot controversies aanleiding zouden geven. En dan spreek ik nog altijd vanuit de waarschijnlijk al te optimistische veronderstelling dat de mensen die deze begrippen hanteren er ook werkelijk over nagedacht hebben. Al te veel woorden worden ondoordacht gebruikt.

A Heel wat waarden werden de laatste jaren, gelukkig maar, op de helling gezet, heel wat taboes werden doorbroken, heel wat heilige huisjes in elkaar getrapt. Het is daarbij normaal dat bewust of onbewust naar nieuwe steunpunten wordt uitgekeken. Het gevaar is echter niet denkbeeldig dat men, in deze poging tot ordenen, tot het meester blijven van de situatie, in sterk vereenvoudigde en dus noodzakelijk valse en gevaarlijke schema's gaat denken. Omdat dus de steeds meer omvattende abstracties waarover u sprak te moeilijk te hanteren worden. Wij onderkennen deze tendens vooral en wel erg duidelijk in reactionaire milieu's, maar bestaat ze ook niet, al was het slechts in aanleg, bij de progressieven?

G Beslist. Zowel de, wat men gewoonlijk noemt, rechtsen als de linksen vullen de woorden met hun eigen inhoud, bepaald door het complex van hun standpunten, en dus per definitie vereenvoudigd. Dat brengt ons in feite terug tot ons uitgangspunt. Want dat is een van de belangrijkste oorzaken van de communicatiestoornissen.

A Zouden derhalve een belangrijk deel van onze hedendaagse

[p. 30]

problemen niet op te lossen zijn gewoon door een zuiverder taalgebruik?

G Ja. De vraag: ‘wat bedoel je precies met dat woord?’ zou aan de basis van elke discussie moeten liggen. Eerst zou de term zo duidelijk mogelijk moeten gedefinieerd worden. Maar dat zal wel een vrome wens blijven, want een hele boel mensen, en in de eerste plaats politici, hebben levensbelang bij die vaagheid en die onduidelijkheid, omdat heel hun retoriek er op gebouwd is. En ze hebben vrij spel, want geen mens vraagt opheldering. Het is een verlakkerij op grote schaal of, beter nog, wat ik zou noemen: communicatiestoornis met wederzijdse medeplichtigheid.

A Kan de literatuur een rol spelen in het overwinnen van de ontstane communicatiemoeilijkheden?

G Dat hangt er van af hoe je het probleem benaderen wilt. Men kan natuurlijk niet verwachten dat men systematisch gedichten zou gaan schrijven in de vorm van definities, of definities in dichtvorm. Maar, in ruimer verband gezien, kan in een kunstwerk inderdaad de werkelijkheid op pregnantere wijze belicht en gegrepen worden dan uitsluitend door middel van een ‘technische’ term die door gebrek aan nuancering of door onnadenkendheid bijna inhoudloos is geworden. Ik meen dat we een duidelijk onderscheid moeten maken tussen enerzijds het welbewust vereenvoudigen van een term, dat slechts een beperken, besnoeien is volgens persoonlijke voorkeur, en anderzijds het verrekenen, in de betekenis van een woord, van de subjectieve instelling van de gebruiker, wat enkel in een kunstwerk kan.

A Ligt het in de mogelijkheden van de literatuur een rol te spelen in de maatschappelijke ontwikkeling?

G Ik geloof niet dat ze direct in het verloop der gebeurtenissen kan ingrijpen, maar ze kan dat wel indirect, via het taalgebruik, de hygiëne van het geschreven woord, dat vervolgens de gesproken taal kan beïnvloeden - meen ik, ik heb hierover eerlijk gezegd nooit grondig nagedacht. In elk geval is er in de literatuur een duidelijke strekking om tot een zuiverder taalgebruik te komen. Vooral de na-oorlogse generaties hebben drastisch gebroken met een bepaalde vocabulaire. De inflatie

[p. 31]

van termen als ziel en gemoed (om er enkele te noemen) leidde tot volledige betekenisloosheid. Op hun beurt zijn sommige jongeren dan vervallen in een idioom dat meer uitgehold raakte naarmate het meer werd opgeblazen. Maar in het algemeen heeft de moderne schrijver de neiging zijn taal te beschouwen als een wapen dat hij zo scherp mogelijk moet houden.

A Deze evolutie naar een meer doordacht taalgebruik, was dat een louter taalkundig gebeuren, of speelde ze zich af onder druk van allerlei maatschappelijke factoren?

G ‘Louter taalkundig’, laten we dat aan de filologen overlaten. Maar de schrijver van nu steekt zijn voelhorens uit naar een evolutie van de taal die inderdaad met maatschappelijke veranderingen te maken heeft. Ik denk vooral aan de enorme verspreiding van informatie, zoals we die nu kennen: iedereen kan zich zonder veel moeite of kosten op de hoogte houden van de meest uiteenlopende onderwerpen, tot en met symbolische algebra en cybernetica, waardoor de achtergrond en de woordenschat van de doorsneelezer verandert. Anderzijds werden verschillende termen door de ons omringende chaos steeds zwaarder belast. Vergelijk de betekenis van een woord als atoom vóór Hiroshima met daarna!

A Van het algemene even concreet naar Uzelf. Hebben gebeurtenissen zoals bijvoorbeeld Vietnam een duidelijke invloed uitgeoefend op uw literaire evolutie?

G Niet op bewust vlak. Maar waarschijnlijk wel langs een omweg. Zoiets duikt onder, en verschijnt later weer onder een geheel andere vorm. De kunstenaar beschikt nu eenmaal niet over een bepaald hersencentrum waarin invallen ontstaan die helemaal niets met de werkelijkheid te maken hebben. Neem b.v. mijn ‘Röntgenziekte’. Het is geen toeval dat deze titel associaties oproept met stralingsgevaar, maar van een thematische behandeling van dit laatste is geen sprake. De idee van radioactieve dreiging is in bredere zin genomen: het besef van deze en andere verschrikkingen, die in onze tijd en beschaving nog mogelijk blijken, tast ons aan, de informatie over deze gruwelen - denk aan de films van Jacopetti, aan foto's en journaals over Vietnam b.v. - wordt ook een vorm van stralingsgevaar. Hoewel: men maakt ons van dit alles wel bewust, maar onvoldoende om het

[p. 32]

gebeuren in zijn volle omgang te beseffen. Vietnam blijft voor ons een lelijk woord. Dergelijke dingen hadden hun aandeel in het ontstaan van (o.m.) ‘De Röntgenziekte’, maar mijn manier van produceren is indirect, het tegengestelde van ad-rem. Wat bij mij gebeurt is het uitkristalliseren van een opeenstapeling van indrukken. Dit uitkristalliseren grijpt soms plaats door toedoen van een duidelijk aanwijsbare stimulans, maar vaker nog is dit niet het geval.

A Denkt u dat de literatuur nu meer dan vroeger beïnvloed wordt door de gebeurtenissen die het tijdsbeeld bepalen?

G Ja, door het gehalte van de indrukken, die nu sterker, brutaler zijn dan vroeger, en vooral elkaar aan een hoger tempo opvolgen. Vroeger werden de indrukken al onmiddellijk afgezwakt door het feit dat er een groot tijdsverschil lag tussen het gebeuren zelf en het ogenblik waarop het nieuws ons bereikte. Wat ver weg was, was ook meteen al een tijd geleden, behoorde tot de geschiedenis. Vandaag kan er niets gebeuren, waar ook ter wereld, of we zijn er meteen van op de hoogte, daardoor voelen we er ons ook meer bij betrokken, dat maakt het klimaat onrustiger.

A Toch is het dan wel eigenaardig dat de literatuur vroeger, denk even aan de sociaal-realistische roman, veel directer aansluiting zocht bij die gebeurtenissen dan nu het geval lijkt te zijn.

G In de maatschappij van vroeger had de literatuur nog een echte functie. Ze kon de ogen van de mensen openen voor bepaalde toestanden. In de tijd van onze grootvaders waren er scherpe tegenstellingen op sociaal gebied, en dat vormde natuurlijk een dankbare aanleiding om met sociale inslag te schrijven, er was iets om zich sterk tegen af te zetten. Wat Zola deed was volkomen verantwoord. Maar hoe vandaag iets soortgelijks te ondernemen zonder open deuren in te trappen? De bij ons nog bestaande wantoestanden zijn van subtielere aard, deze aanklagen is een moeilijke en ondankbare taak, ik denk aan de censuur. De grotere problemen - massale hongersnood, om maar iets te noemen - spelen zich ver van ons af, we kunnen er ons slechts een schimmig idee van vormen, dat ook al schrikwekkend genoeg is, maar in onze tastbare werkelijkheid vinden we er niets van terug, we kunnen er niet echt over meespreken,

[p. 33]

we missen zeker de bevoegheid om er literaire munt uit te slaan.

A Zou het ook niet kunnen zijn dat de literatuur vroeger dacht dat ze een rol van betekenis te spelen had in de maatschappij, en dat wij ons op dat gebied geen illusies meer maken?

G Zou de literatuur dat vroeger gedacht hebben? Zola presteerde effectief iets, maar hij valt buiten de gangbare normen. Er ging ook toen geen storm van protest op. Zola protesteerde. En nu zijn er toch ook figuren van formaat, zoals Bertrand Russell, die met zijn Vietnam-tribunaal iets presteert.

A Maar dat ligt aan de rand van de literatuur.

G Misschien is enkel het medium veranderd. En bedient men zich om te protesteren nu gemakkelijker van de film - en van het toneel, zoals Weisz en Hochhuth. En toneel behoort toch ook tot het domein van de literatuur.

A De nouveau roman gaat zelfs resoluut de andere kant uit.

G Ik ben ook geen voorstander van de nouveau roman. Een beschrijving kan de werkelijkheid niet vervangen. Maar misschien is het wel de verdienste van de nouveau roman dat hij er de lezer toe aanzet houvast te zoeken bij de dingen waar hij direct contact mee heeft, en zich niet bezig te houden met abstract gezwijmel.

A Betekent dat niet dat de nouveau roman een typisch bourgeois-standpunt inneemt?

G Om die vraag te beantwoorden moeten we het er over eens zijn (daar heb je 't weer!) wat een typisch bourgeois-standpunt is. Voor de Marxist b.v. is de bourgeois de vijand, de niet-Marxist. Voor mij is de bourgeois een zich vastklamper, niet alleen aan bezittingen maar ook aan opvattingen, de man met zekerheden, die hij niet bereid is ter discussie te stellen, het geestelijk fossiel kortom - waarvan dan niet alleen de ‘burger’, maar ook de doctrinaire Marxist een voorbeeld is. Zo gezien zijn de NR-jongens niet bourgeois waar zij geen vrede nemen met het gevestigde, overgeleverde romanbegrip. Anderzijds wijst hun nadrukkelijk programmatische instelling, de pedanterie waarmee zij hun opvattingen verkondigen, en de soms monomane wijze waarop zij hun theorieën in praktijk omzetten, op een hang naar literaire zekerheid, die wel bourgeois te noemen is.

[p. 34]

A Ziet u een verband tussen hermetisme en nouveau roman?

G Wat is hermetisme? Het construeren van een taal die naar zichzelf verwijst en welbewust niet aansluit bij de actualiteit. Dat lijkt me niet onmiddellijk de bedoeling van de nouveau roman. Zijn werkwijze wijst zelfs op het tegendeel. Het hermetische idioom hoort bij dichters die zich opzettelijk geen thematiek willen laten opleggen door de tijd waarin ze toevallig leven. Iets waar ik mee akkoord kan gaan. Elke vorm van opzettelijkheid als men schrijft schaadt aan de authenticiteit van wat men doet. Men mag geen zelf-censuur uitoefenen. Overigens vraag ik me af hoe men los kan staan van de tijd waarin men leeft. Geen mens kan nu de mentaliteit van een oude Griek cultiveren. Tenzij hij in een klooster leeft of schizofreen is.

A In zijn bespreking van uw werk legt Eugeen Van Itterbeek nogal wat nadruk op het element van angst in uw werk. Kunt u daarmee akkoord gaan?

G Ik heb niet veel op met deze term, maar het element is er, of laat ik zeggen het motief. Dit soort van emotie heeft vroeger een rol gespeeld bij het onstaan van een aantal van mijn geschriften - wat op zichzelf niet zo belangrijk is - en blijkbaar is die angst daarin ook voelbaar gemaakt. Maar hem cultiveren deed ik niet, dat wil ik wel beklemtonen.

A U spreekt van angst vroeger. Dat motief verliest dus aan invloed. Was dat een angst die wortelde in privé-omstandigheden of was het een existentiële angst, of een angst die bepaald werd door de omgeving waarin we leven?

G In de eerste plaats in privé-omstandigheden. Verder ook het probleem, waarmee ieder bewust mens geconfronteerd wordt, om op leefbare wijze te kunnen leven, volgens eigen geweten. De moeilijkheid is niet ten onder te gaan doordat men zich door de angst-terminologie laat verstikken. Men kan tenslotte neuroticus worden omdat men er voortdurend hoort over praten, en alles wat er over gezegd wordt op zichzelf gaat betrekken. Korzybski, de man van de ‘general semantics’ schrijft zelfs geestesziekten toe aan verkeerd taalgebruik. Taal kan een geweldig nefaste invloed uitoefenen.

A Of helpen. Heeft het schrijven een rol gespeeld in dat loskomen uit de angst?

[p. 35]

G Ja, het was er nauw mee verbonden. Ik zie niet in hoe ik die zaken zou kunnen scheiden. Wat natuurlijk weer niet wil zeggen dat mijn verhalen een verslag geven van dit proces. Ze zijn er, volgens mijn indirecte methode, de neerslag van.

A Is er, in verband met het probleem waar we van uitgegaan zijn, nog iets dat u absoluut wilde zeggen en dat in dit gesprek niet aan bod is gekomen?

G Nee, ik wil het hier graag bij laten - of ik word nog zoals de man waarover ik schreef in mijn laatste prozabundel, ‘Berichten om bestwil’: ‘Hij veroorzaakte veel voetnoten bij het nageslacht’.