Geen daden maar woorden. Interviews

[p. 201]

Hans Gruyters

A U bent bedrijvig als publicist. Wat betekent schrijven voor u?

G Ik ben noch door opleiding, noch door ambitie tot schrijven gekomen. Ik ben er haast toevallig in terechtgekomen, na mijn opleiding in de sociale en politieke wetenschappen, en een periode van activiteiten in het bedrijfsleven. Door mijn grote belangstelling voor de buitenlandse politiek ben ik bij het ‘Handelsblad’ in dienst gekomen, waar ik zeven jaar heb gewerkt. Daar heb ik plezier in het schrijven gekregen, heb ik grote belangstelling opgevat voor de rol van de informatie in de politiek: gewoon door het formuleren van een mening kan men invloed uitoefenen. Bovendien werkt het schrijven enorm terug op je eigen denken. Dat vooral is boeiend. Je gaat veel beter ontdekken wat er overal niet klopt, wat ontbreekt. Al schrijvende kom je tot volledig nieuwe gedachten. Mijn ervaring, en dat gaat dan vooral op voor het gesproken woord, heeft me vooral geleerd dat men, door de noodzaak een bepalde mening of gedachtengang te moeten verklaren, duidelijk te maken, door de noodzaak dus de toehoorders van iets te overtuigen, gedwongen wordt steeds helderder te formuleren, waardoor je allerlei nieuwe dingen gaat ontdekken. Dat is werkelijk belangrijk. Er bestaat een grote interactie tussen schrijven en politiek actief zijn. In de politiek is het immers zeer belangrijk dat de communicatie tussen de burgerij en het bestuur vlot en soepel verloopt. Wat ik schreef had dan ook altijd een politieke dimensie. Ik gebruikte het woord om de daad uit te lokken. Ik heb nooit de belleterie geproduceerd. Al trekt het idee me wel aan. Misschien doe ik het nog wel eens ooit. Het plezier dat ik

[p. 202]

tot nu toe in het schrijven vond was dus nooit van wat ik maar kunstzinnige aard zal noemen. Ik heb er echter wel interesse voor, en dan gaat mijn voorkeur duidelijk naar proza met een retorische inslag. Ik hou bijvoorbeeld heel veel van ‘Bericht aan de Rattenkoning’ van Harry Mulisch, en ik ben er van overtuigd dat dit een boek is dat een grote invloed heeft uitgeoefend. De feiten die Mulisch gebruikt zijn niet altijd correct, Mulisch kan misschien beter romantiseren dan exacte feiten-reportages schrijven, zoals zijn Cuba-boek bewijst, maar hij weet zijn mening door te drukken. Zijn visie interesseert mij. Ik heb zelf vooral de laatste jaren, door mijn activiteiten in D'66, nogal wat geschreven over het probleem van de democratisering van ons maatschappelijk leven. Ik heb daarbij ook bijzonder veel interesse voor het wetenschappelijk onderzoek van het kiesgedrag. Er is op dat gebied nog niet veel gedaan.

A Danst een journalist niet altijd op het slappe koord tussen informatie en propaganda?

G Een journalist zou natuurlijk onafhankelijk moeten kunnen werken. Als de krant waar een journalist aan verbonden is zijn onafhankelijkheid verliest dan komt hij uiteraard in een moeilijke positie te staan. Maar ieder mens is een vat vol vooroordelen, vol idealen ook, en vol persoonlijke belangen. Als hij beseft welke enorme invloed hij kan uitoefenen dan moet hij daar wel een enorm rechtvaardigheidsgevoel tegenover kunnen stellen.

A Maar kan hij er ook met de beste bedoelingen ooit toe komen objectieve informatie te verschaffen?

G Ik geloof dat het onmogelijk is om volledige informatie over een probleem te geven, en dus zal de informatie ook nooit helemaal objectief zijn. Voor men informatie kan geven moet men nu eenmaal een selectie maken uit de gegevens die men tot zijn beschikking heeft, en in dat proces legt men noodzakelijk een moment van zichzelf. Kijk eens, ons wereldbeeld is niet minder adekwaat nu dan het bijvoorbeeld in de Middeleeuwen was. Daar hoeven de schrijvers zich dus geen zorgen over te maken. De echte broodschrijvers leefden in de Middeleeuwen. De schrijver als onafhankelijk intellectueel is een vrij recent verschijnsel. Dat dateert nauwelijks uit het tijdperk van de Verlichting. Maar goed, het leven is niet ingewikkelder geworden dan vroeger, ook al komt er

[p. 203]

nu zoveel meer op je af. Want dat eist alleen maar selectie, en wie een beetje begrip kan opbrengen voor de wijze waarop het systeem waarin wij leven functioneert komt daar wel uit. Dat lijkt me niet het voornaamste probleem, wel dat er tegenwoordig zo veel zaken voor iedereen open staan. Er is zoveel te leren dat we het echt niet meer opgeleefd krijgen.

A De informatie selectief verwerken is nog tamelijk eenvoudig als men leest, maar wordt al een heel wat moeilijker proces als men haar via de televisie toegediend krijgt.

G Dat werkt natuurlijk anders. Maar ik stel me voor dat de informatie vroeger anders werd gegeven dan nu: toen dacht men voor de mensen. Wie bovendien niet geïnformeerd wou worden, met rust gelaten wou worden, kon daar veel beter onderuit dan nu. Nog afgezien van het feit dat men vroeger inderdaad van veel informatie verstoken bleef. Maar het lijkt me toch voor niemand zo moeilijk om het belangrijke nu van het onbelangrijke te scheiden. Ik geloof dat het een escape-houding is die ons steeds maar weer doet beweren dat het leven zo ingewikkeld is geworden. Dat ontheft ons van het hebben van een duidelijke mening, of van het opnemen van verantwoordelijkheid in de gebeurtenissen. Het is een van de essentiële taken van hen die schrijven duidelijk te laten zien hoe steeds dezelfde grondthema's weer in de gebeurtenissen opduiken. En iedereen duidelijk te maken dat er voortdurend rookschermen worden opgetrokken.

A Is het zo gemakkelijk het belangrijke van het onbelangrijke te scheiden? Wat wij bijvoorbeeld over Biafra vernemen is zo totaal tegenstrijdig dat wij onmogelijk nog kunnen weten wat een belangrijk gegeven is en wat niet.

G Wie gewoon weet dat er ginds minstens 100.000 mensen aan het verhongeren zijn hoeft verder niet zo heel precies te weten hoe de vork aan de steel zit. Het is voldoende dat men beseft dat het altijd verkeerd is dat mensen verhongeren. Dat deel van de informatie is volkomen correct, dat lijkt me duidelijk en wat heb ik in feite nog meer nodig? De basisfeiten zijn beschikbaar, en de situatie is dus helemaal niet ingewikkeld: een volk is het slachtoffer van machtswellust en van oliebelangen. Goede journalistiek vertelt dat, en verschuilt zich niet achter de zogenaamde ingewikkeldheid van het probleem om geen mening te moeten uit-

[p. 204]

spreken.

A Maar: als niet alle feiten beschikbaar zijn kan men te veel op het gevoel spelen.

G Het falen ligt dikwijls meer aan de kant van wie zich zou moeten verdiepen in de hem toegespeelde informatie dan in wie de informatie moet geven. Behoorlijke kranten geven wel voldoende gegevens. Natuurlijk speelt ook voor de journalist het probleem van de selectie. Voor hem bovendien ook de tijdsfactor. Maar verder hoeft hij niet meer te doen dan gewoon zijn gegevens door te geven. Dat kan hij als hij voldoende belangstelling heeft voor het gebeuren. De journalist van de geschreven pers heeft ook een veel beter medium tot zijn beschikking dan de tv-journalist. Het geschreven woord kan beter iets uiteenzetten dan het beeld. Vandaar ook dat de televisie niet minder doet lezen: de kijkkast roept vragen op, en het antwoord gaat men zoeken in boeken en tijdschriften.

A Zijn enkele basisgegevens voldoende? Komen die wel over? Er heerst in Nederland bijvoorbeeld niet veel begrip voor de Vlaamse moeilijkheden. En die informatie is niet moeilijk te krijgen.

G Onze informatie over dat probleem is inderdaad zeer gebrekkig. Maar de geschikte informatie wordt niet verstrekt omdat er in Nederland voor dat probleem weinig of geen belangstelling bestaat. Wij zien gewoon niet in wat er werkelijk belangrijk kan zijn in een taalstrijd. Maar als het probleem van de Vlamingen de mensen hier ergens werkelijk moest raken dan zou de nodige informatie ook onmiddellijk beschikbaar blijken. Als hier in Nederland een krant een zeer indringende reportage zou wijden aan de Vlaams/Waalse verhoudingen dan zouden de mensen nog niet reageren. De mensen worden slechts echt beroerd of in beweging gebracht door wat ze zelf kunnen voelen. Dat verklaart ook het onbegrip dat hier heerst voor verschillende zaken die in het buitenland gebeuren: de mensen willen er gewoon niets van weten omdat die problemen geen aanknopingspunten bieden met hun eigen leven en zorgen.

A Maar ze zijn er. Als de mensen dat niet inzien dan blijkt daar voor mij uit dat de informatie niet naar behoren werkt.

G Gebrek aan inzicht moet niet verklaard worden door gebrek aan informatie maar door gebrek aan gevoel voor relevantie. Infor-

[p. 205]

matie kan slechts aanslaan als er een voedingsbodem voor bestaat. Men moet de mensen er eerst van trachten te overtuigen dat allerlei gebeurtenissen ook hun eigen belangen raken, men moet de behoefte aan informatie scheppen, en ze dan voldoen.

A Kan de literatuur in dat proces een functie hebben?

G Ik dacht van wel. Zij kan helpen de eerste confrontatie tot stand te brengen. Men raakt de mensen veel minder door het brengen van feiten dan door hen in hun gevoelens te raken. En dat is het specifieke domein van de literatuur. ‘De negerhut van Oom Tom’ heeft veel mensen werkelijk iets gedaan. Bij veel mensen iets wakker gemaakt. Uit de lectuur van dat boek is betrokkenheid met het negerprobleem ontstaan. Dat kan literatuur: apelleren aan de diepere gevoelens en de waarden waar de mensen naar leven. Respect voor het leven wekken. Literatuur kan de honger naar informatie scheppen, en de informatie kan daden opleveren.

A Over het algemeen stelt men dat de literatuur aan invloed verliest.

G Dat de literatuur als een element van strijd, dat de strijdbare kunst in het algemeen aan invloed verloren heeft, dat geloof ik wel. Men mag toch niet vergeten dat door het ontvoogdingsproces het individu veel middelen om te ageren tot zijn beschikking heeft gekregen. Sinds Zola schreef functioneren de vakbonden, heeft het proletariaat zich georganiseerd, is het analfabetisme zo goed als uitgeroeid, werd de vrijheid van vereniging verkregen, het algemeen stemrecht bevochten. Nu is de roman niet meer het haast enige middel dat men tot zijn beschikking had om zijn grieven te uiten en het publiek te bereiken. Maar in een andere betekenis heeft de literatuur veel meer te betekenen. De literatuur stoelt op het relativeren van de waarden. En de relativering is de grondslag van elke echte democratie. Daarin schuilt meteen de betekenis, het nut, de opdracht van een modern opgevat engagement: het gezag relativeren, het establishment ondermijnen, de kerk, de staat, de schijnwaarden tot hun ware proportie terugbrengen. Dat doet onder andere Mulisch. Dat doet ook van het Reve. Dat deden de Angry Young Men, met Osborne aan kop, dat doet Mailer, die bijvoorbeeld in zijn ‘The Naked and the Dead’ liet zien hoe de kleine mensen door het mechanisme worden weggemalen. En dat werkt door, dat schept inzicht. Ik zei het al, het is belangrijk genoeg om het te herhalen, beter dan welke

[p. 206]

theorie het ook kan is de literatuur geschikt om de mensen wakker te maken. Dat nu zovele waarden echt gerelativeerd worden is grotendeels het werk van de literatuur. Hoever reikt de invloed van de literatuur wel niet bij het aanvaardbaar maken van de homosexualiteit? Zou daar ook maar op enige wijze sprake van kunnen zijn als de literatuur de weg niet geëffend had? En dat is ook belangrijk. De sexuele moraal moet doorwerken in de politiek. Freud wist dat al. Het engagement in de literatuur als een middel om sociale noden op te heffen, dat is inderdaad voorbijgestreefd. Het engagement à la Zola is helemaal voorbijgestreefd. Maar het eigenlijke engagement bestaat nog, het is belangrijker dan ooit. Het ligt alleen op een ander terrein.

A Zwakt het kapitalistische systeem de invloed van literatuur en kunst niet af door ze te vercommercialiseren? Men tast het geloof in die dingen aan. Men manipuleert alles...

G En wat dan nog. Als we niet gemanipuleerd worden zijn we niets. Ook de schrijver die indruk maakt manipuleert zijn lezers. Daar is an sich niets verkeerds aan. Dat is een gedachte bij Marcuse die fundamenteel fout zit: als je de mens maar niet beïnvloedt zou de goede mens vanzelf te voorschijn komen. Daar geloof ik niet in. De mens is altijd en onafwendbaar het product van manipulatie. Het verschil is of die manipulatie een vrij proces is, of uitgaat van een bepaalde kleine groep.

A Het gaat juist om die kleine groep.

G De absolute waarden gaan nu allemaal voor de bijl. Dus gaat ook de kleine groep beheerders van die absolute waarden voor de bijl. De huidige machthebbers zijn beslist op de terugtocht. Om hun hachje te redden duikelen ze over elkaar heen van moderniteit, maar dat helpt hen niet, daardoor helpen ze mee om hun eigen graf te graven.

A Zo zou je het kunnen verklaren dat Franco doodgemoedereerd voorstelt ‘Guernica’ aan te kopen.

G Misschien. Ook de kunst wordt misbruikt. OK. Het woord wordt gebruikt en misbruikt. OK. Maar ondertussen is het woord, is de literatuur bezig het establishment te doorbreken. De moderne schrijver werkt aan het onthullen van de voosheid waarop het gezag gebouwd is. Hij relativeert de absolute waarden waarop de gezagsdragers zich beroepen. De literatuur stelt de mensen in staat

[p. 207]

zich vanuit hun eigen levenssituatie in te leven in problemen waar ze anders achteloos aan voorbij zouden gaan. Mailer doet dat, Grass doet dat. Multatuli deed dat en het is helemaal niet toevallig dat de belangstelling voor deze grote schrijver weer groeit. Als men het werk van Mulisch en Multatuli vergelijkt zouden er, denk ik, opmerkelijke parallelen aan het licht komen.