Geen daden maar woorden. Interviews

[p. 208]

Renate Rubinstein

A In een van uw columns in ‘Vrij Nederland’ schreef u: ‘Pas in de allerlaatste tijd echter is men het probleem van de informatie gaan zien als de essentie van het politieke probleem.’ Is het vandaag nog wel mogelijk ook volledige informatie te geven zonder ergens aan propaganda te doen? Ik bedoel: men is gewoonlijk toch verplicht een selectie te maken in het materiaal, en de meeste woorden die men moet gebruiken zijn ‘besmet’ door het misbruik dat er van gemaakt wordt.

R Informatie en propaganda zijn tegengestelde zaken. Propaganda betekent geselecteerde, tendentieuze informatie. Men kan propaganda met contra-propaganda bestrijden en in tijden van oorlog doet iedereen dat dan ook. Een goed voorbeeld hiervan is de zogezegde ‘discussie’ tussen Israël en de Arabieren, die niets anders is dan een hartstochtelijk over elkaars hoofden heen schreeuwen van argumenten uit twee verschillende propagandasystemen. In beide kampen wordt degene die aanvullende informatie verschaft die in strijd is met de plaatselijke lijn, beschouwd als een vijand of verrader. Iemand die, hoe tactvol ook, wijst op de betreurenswaardige facetten van de bezetting van Arabische gebieden, krijgt op zijn minst te horen dat hij daarmee Israëls ‘bestaansrecht’ ontkent. Wie daarentegen, hoe tactvol ook, de Arabieren zegt dat hun antizionisme af en toe veel weg heeft van ordinair antisemitisme, moet niet verbaasd zijn dat er van hem gezegd wordt dat hij een goedbetaalde ‘agent van het zionisme’ is.

Als u onder ‘volledige informatie’ verstaat een enkel helder artikel waar alles in staat of een boek dat de zaken eens en vooral

[p. 209]

‘objectief’ belicht, dan bestaat dat natuurlijk niet en niet alleen maar in onze gecompliceerde tijd - zoiets heeft nooit bestaan. Hetgeen niet wil zeggen dat onze machthebbers in staat zijn objectieve informatie volledig de kop in te drukken. De grootste belemmering voor het geïnformeerd zijn van de lezer is zijn luiheid. De meeste mensen verdommen het om meer dan één krant te lezen, en als er dan eens iets in de krant staat dat hun niet behaagt omdat het niet in overeenstemming is met hun beeld van de wereld, dan zoeken ze een andere krant. De meeste journalisten zijn eveneens lui en volstaan met een interviewtje, in plaats van zich de moeite te geven een zaak werkelijk uit te zoeken. Het gevolg is dat een bepaald soort feitelijke, intelligente en kritische informatie voornamelijk te krijgen is in ‘Underground’ of andere linkse publicaties, die een veel kleinere oplage hebben dan ‘De Telegraaf’ of ‘Het Parool’. Ook hebben boeken een kleinere oplage dan kranten. Je zou dat het ‘manipuleren’ van de publieke opinie kunnen noemen, maar dan moet je er wel bij bedenken dat die slechts bij de gratie van de gemakzucht van het publiek kan bestaan. Daar komt dan bij dat wanneer een minderheid zich maar ‘lastig’ en ‘luidruchtig’ genoeg gedraagt, haar argumenten op de duur toch wel doordringen tot het grote publiek, omdat de massamedia er steeds meer melding van maken. Op die manier heeft het optreden van ‘lastige’ studenten en intellectuelen in de VS ervoor gezorgd dat ook de grote bladen meer kritische informatie over Vietnam brachten. In Nederland dankt provo daaraan de verspreiding van zijn ideeën. Wanneer F. Weinreb tenslotte de rehabilitatie krijgt die hij verdient, dan komt dit uitsluitend dankzij de informatie die over hem verschaft kon worden, dwars tegen alle protest in.

A Als de reclame en vooral ook de politici voortdurend hun uiterste best doen om allerlei grote woorden een beetje van hun oorspronkelijke betekenis af te schuiven, en als allerlei groepen mensen als wetenschapslui, financiële en economische deskundigen, enz. een jargon gaan ontwikkelen dat door de gewone man niet meer kan begrepen worden, kan men dan nog van echte democratie spreken?

R Ik weet niet wat u met ‘de gewone man’ bedoelt. Iedereen is op elk terrein, behalve dat ene waarin hij gespecialiseerd is, een gewone man. Daarom zal alleen hij die over zijn terrein in gewone

[p. 210]

mannentaal kan spreken een groter publiek bereiken. Politici en reclamemensen proberen hun boodschap dan ook in gewone mensentaal te brengen, en hun leugens ook. Objectieve consumentenvoorlichting en politieke oppositie moeten er daarom zijn om de leugens aan de kaak te stellen. Het grootste gevaar voor de democratie is de afkeer, die blijkbaar in grote kring bestaat, voor het ‘gehakketak’, voor discussie en polemiek in het algemeen. Het snieren op dit zogezegde ‘gehakketak’ is dan ook een populair demagogisch wapen van degenen die in hun hart niet van de democratie houden en het vindt gehoor bij een groep die mij soms gevaarlijk groot lijkt, de groep die de heldere, duidelijke taal van een leider, zou verkiezen boven het verwarrende jargon van de eeuwig twistende parlementariërs.

A Wat betekent dat, kunstenaar of schrijver zijn in onze maatschappij?

R Geëngageerd of niet, schrijver of kunstenaar zijn betekent je waarheid zeggen en hopen dat je de mensen meekrijgt. In de regel wordt er van iemand gezegd dat hij ‘geëngageerd’ is als hij ‘links’ is, en van schrijver journalist geworden, of van journalist politicus. Iemand, kortom, die zich bezig houdt met de sociale misstanden in de kapitalistische maatschappij, of hij daarmee risico's neemt of niet. Schrijvers die zich bezighouden met ernstige misstanden in de socialistische maatschappij, zoals bijvoorbeeld Solzhenitsyn, Sinjawski of Pasternak, worden niet geëngageerd genoemd, ondanks het feit dat hun risico's enorm zijn en hun boeken in eigen land niet gelezen mogen worden. Dat is een van de redenen waarom ik het woord ‘geëngageerd’ niet gebruik. Niettemin ben ik iemand die vaak iets schrijft in de hoop dat de lezer er in zijn gedrag door beïnvloed zal worden.

A De lezer beïnvloeden. U schreef o.m. enkele boeiende reportages in ‘Avenue’. Mark Grammens, hoofdredacteur van het Vlaamse opinieweekblad ‘De Nieuwe’ vond het een pijnlijke zaak dat knappe linkse auteurs als u en Mulisch hun medewerking verlenen aan een zo duidelijk in onze consumptiemaatschappij passende publicatie als ‘Avenue’, want daardoor wordt dit blad ook voor linkse mensen aanvaardbaar gemaakt. Hij vindt het een zeer misleidende zaak om heel progressief te doen over wat in het buitenland gebeurt en met geen woord te reppen over wat in

[p. 211]

Nederland zelf aan de orde is. Hij zei: ik zou hun medewerking nog kunnen begrijpen als ze mij één pagina uit Avenue kunnen aanwijzen waarin een analyse wordt gemaakt van, of aan kritiek wordt gedaan op de Nederlandse situatie.

R Ik doe niet progressief over wat er in het buitenland gebeurt. Ik schrijf wat ik vind en ik observeer. Hetzelfde doe ik als ik over iets Nederlands schrijf, zoals bv. in een zeer lang verhaal over Provo (‘Wat doen we met Felice S.?’) dat ik in Avenue schreef. Avenue is het enige blad in Nederland dat mij op reis stuurt naar een land van mijn eigen keuze. Als ik een lang artikel geschreven had waarin de structuur van de Nederlandse maatschappij tot de bodem afgebroken werd, dan zou ik het zeker in Avenue plaatsen, maar ik heb zo'n artikel niet. Ik heb ook nog nooit in een ander Nederlands blad een dergelijk artikel van enige intelligentie gelezen, en in elk Nederlands blad, zonder uitzondering, wel regelmatig artikelen gezien die ik dom of onzinnig vind. Er bestaat dus geen blad waarmee ik het altijd volledig eens ben. Wat mij in Avenue aantrekt is dat het, ondanks zijn grote oplage en dure kookrecepten en interieurs, nooit politieke artikelen plaatst met welker strekking ik het principieel oneens ben. Niemand heeft ooit in Avenue de apartheid goedgepraat, of op het herveroveren van oude kolonieën aangedrongen, voor het scheren van langharige baardigen gepleit, de VPRO willen verdelgen, de communisten de mond willen snoeren of de klassejustitie toegejuicht. Korte artikelen met kritiek op Nederlandse opvattingen of toestanden staan er zo regelmatig in Avenue dat ik aanneem dat deze opmerking afkomstig is van iemand die het blad nooit leest en blindelings reageert op het glanspapier, de kleurenfoto's en de advertenties. Waarom het misleidend zou zijn om kritische, of ‘progressieve’ artikelen te plaatsen in een blad waarvan men niet met zekerheid weet of het wel uitsluitend door gelijkgezinden gelezen wordt, is mij een raadsel. Voor mij is het alleen maar een voordeel dat ik nog eens iemand tot iets zou kunnen overhalen, die niet toch al de gerenommeerd linkse bladen leest en dus mijn argumenten niet nodig heeft.

A Onafhankelijk van wat er over geschreven wordt dringen bepaalde zaken tot de belangstelling door, of verdwijnen eruit. Er is een duidelijke teruggang in belangstelling voor wat er in Vietnam

[p. 212]

gebeurt.

R De acties en demonstraties tegen de oorlog in Vietnam zijn in Nederland opgehouden na de zesdaagse oorlog tussen Israël en de Arabieren. Aangezien ze zich toegespitst hadden op de m.i. onzinnig beperkte eis van het stoppen van de bombardementen op Noord Vietnam (alsof we de Amerikanen een vrijbrief voor het bombarderen van Zuid-Vietnam wilden geven), heeft het stoppen van die bombardementen onze demonstranten meteen de wind uit de zeilen genomen. De belangstelling heeft zich verplaatst naar andere zaken, zoals Cuba en het ‘medebeslissingsrecht’. Dat toont aan dat Nederland zich voor de oorlog in Vietnam in wezen niet interesseert waarschijnlijk omdat er toch geen Nederlandse dienstplichtigen in sneuvelden. Vietnam is uit de mode geraakt, de oorlog gaat door. Wel zijn de oorlogsmisdaden in Vietnam nu ineens in het nieuws, maar iedereen die er ook maar iets van af wist, wist dat die al sinds jaren gepleegd werden. Het hele tribunaal van Russell ging hierom - maar dat werd niet au sérieux genomen. Ik verwacht dat na de eerste schok, ook de jongste onthullingen van oorlogsmisdaden afgedaan zullen worden met ‘waar gehakt wordt vallen spaanders’, de Nederlandse variant van het Duitse ‘Krieg ist Krieg’.

A Kan men de politieke mening van een auteur aflezen uit zijn werk? Als men de verhalen van Van het Reve leest heeft men niet direct de indruk met een reactionaire burger-schrijver geconfronteerd te worden. En als u Geeraerts leest dan voelt u zich geërgerd door zijn reactionaire denkwijze, anderen verwijten hem zijn revolutionaire driestheid.

R Uit het enige boek dat ik van Geeraerts gelezen heb bleek zonder enige moeite dat hij een racist is. Ik vond het daarom een rotboek, en Jan Gresshof die tegenwoordig in Zuid-Afrika woont vond het om dezelfde reden prachtig. De politieke denkbeelden van Gerard van het Reve zijn eveneens zonder meer uit zijn boeken en verhalen op te maken. Ik zou hem niet reactionair noemen, maar conservatief en soms typisch geborneerd Hollands. Het kan zijn dat er schrijvers zijn die in privé geheel andere denkbeelden verkondigen dan in hun boeken maar dan zijn het of slechte schrijvers, of ze liegen in privé.

A Alle kunst wordt gecommercialiseerd. Bewijst dat meteen dat ze

[p. 213]

ongevaarlijk is?

R Kunst is nooit gevaarlijk, hoewel hij de mensen een enkele keer wel eens ‘schokt’ of zelfs een half uurtje ‘wakker schudt’. Kunst is typisch niet dat wat uit de loop van een geweer komt. De schokkende kant van een kunstwerk wordt niet onschadelijk gemaakt door commercialisatie, maar door de tijd. Het is even wennen, en dan vindt men mooi of goed wat men tien jaar eerder (tegenwoordig kan de omkeer zich ook veel sneller voltrekken, want alle processen zijn versneld) lelijk en slecht vond. Tegen die tijd wordt het afgedrukt op kalenders, of als relatiegeschenk van chique industrieën verstuurd. Niemand raakt meer geschokt door de zonnebloemen van Van Gogh of de Guernica van Picasso, en ook het matras van Rauschenberg heeft de wereld niet in gevaar gebracht. Alleen dictatoriale regimes verbieden boeken en schilderijen. Of ze dat nu doen uit respect voor de macht van de kunst? Het kan zijn dat ze inderdaad een schrijver als Solzhenitsyn gevaarlijk vinden. Maar het kan ook zijn dat ze het gewoon vervelend en naar vinden wat hij zegt. En in een dictatoriaal ingericht land hebben de machthebbers de mogelijkheid om alles te verbieden wat ze niet aanstaat. Niemand houdt van kritiek, maar sommigen hebben de macht om kritiek te verbieden en de kritikus gevangen te nemen. Het bewijs van de gevaarlijkheid van de kunst is daarmee niet geleverd. Het voor onze maatschappij typerende antwoord op de vraag: ‘Is Harry Mulisch voor de Nederlandse maatschappij gevaarlijk?’ is: ‘Dat zou hij wel willen.’