Geen daden maar woorden. Interviews

[p. 192]

Fons Sarneel

Geboren 13.6.24 te Wouw in Brabant. Redacteur van het letterkundig tijdschrift ‘Raam’, literair criticus aan ‘Vrij Nederland’, leraar Nederlands aan een lyceum te Eindhoven. Schrijver van de brochure ‘Inleiding tot het lezen van romans’, 2e druk, Brussel 67. In voorbereiding: ‘Wolkers en Van Schendel’ (in de serie Literaire Verkenningen) en een brochure over Lucebert.

A Wie over literatuur spreekt denkt haast nooit aan thrillers, SF, chansonteksten, cabaretteksten, pamfletten, journalistiek, enz. Is het niet wat verouderd die zaken er buiten te houden?

S Helemaal akkoord. Vergeet vooral niet de pornografie, de comic strips, alles wat van onder de grond nu boven gaat komen. Er staat ons nog wat aardigs te wachten, de critici hebben ongelijk. Voor wie het niet gelooft: toen er ineens de happening was begon iedereen ineens te begrijpen dat toneel iets anders was dan toneel, en dat liturgie iets anders was dan liturgie. Wat de journalistiek betreft: je kan in allerlei kranten allerlei stukjes en stukken aantreffen, die in literaire bladen evengoed op hun plaats zijn, en omgekeerd. De positie van literaire bladen is trouwens sprekend genoeg voor wat er gaande is.

A Speelt in de positie van de literaire bladen ook niet een dalende belangstelling voor fictie mee?

S Of steeds minder mensen fictie lezen? Dat moet ik toch betwijfelen. De totale oplaag van romans, vertaald en onvertaald in Nederland, moet veel groter zijn dan vroeger, en bij het veel massaler wordend bezoek aan bibliotheken zal het toch ook wel

[p. 193]

niet uitsluitend om gidsen, inleidingen of handleidingen gaan. Had ik daar maar cijfers over. Wat ik wel geloof, is dat op de totale hoeveelheid lectuur de non-fiction verpletterend in de meerderheid is. Het zou ook gek zijn als het anders was in een steeds complexere wereld. Dat de uitgevers, boekhandelaren en, tegenwoordig ook de kruideniers dat merken lijkt mij een hele vooruitgang. U zou het kunnen vergelijken met uw dagelijkse krant: hoe klein is daar niet het bestanddeel literatuur! Mij dunkt dat dit tamelijk precies de bescheiden positie aangeeft die alles wat literatuur is, en dus zeker het aandeel van de fiction daarin, toekomt. Het is voor mij zelfs nog de vraag of er niet al veel te veel belangstelling wordt gevraagd voor literatuur, ik geloof namelijk dat overdreven aandacht voor welk verschijnsel ook, zo'n verschijnsel eerder isoleert (en dus steriliseert) dan integreert. Misschien is provo daar een goed voorbeeld van.

A In de literatuur wordt er veel gesproken over het engagement. Er wordt wel eens gezegd: dat kan geen echte literatuur zijn, dat wordt noodzakelijk tendensliteratuur. Is er voor u verschil?

S Tendensliteratuur is voor mij een vorm van machtsmisbruik, en tegelijk van machtsondermijning. Het gebruikt het prestige van literatuur of het prestige van een schrijversnaam voor doeleinden die buiten de macht van de literatuur liggen, en daarom verzwakt het tegelijk het potentieel dat literatuur nu eenmaal heeft, het vervalst het, en onbedoeld, denk ik, ondermijnt het het prestige waarop het eigenlijk steunt. Maar dat merk je natuurlijk pas achteraf. Politiek, sociaal geëngageerde literatuur is iets anders, het is een vanzelfsprekendheid voor iedere schrijver die niet onder een glazen stolp zit te werken. Je moet niet beginnen met dingen die nu eenmaal de wereld anders maken dan ze vroeger was, uit je bewustzijn te elimineren. Maar het is even oneerlijk die dingen persé als uitgangspunt te willen nemen, of ze er in te stoppen als het bewustzijn ze niet bestrijkt. Engagement is een feit, maar je kunt het niet als eis stellen. Beethoven was doof, zijn critici of de verdere buitenwereld hebben het niet van hem geëist en zo kun je van Mulisch niet afdwingen dat Cuba bestaat. Heeft Mulisch Cuba in zijn kop, dan is het wat anders, doordat hij eerlijk schrijft, en daarmee bedoel ik niet historisch onaanvechtbaar, want dat schijnt niet het geval te zijn, maar zonder vervalsing van wat

[p. 194]

nu eenmaal zijn visie is, en volstrekt open, want schrijven moet ook een visie kunnen maken (vorm is manifestatie), doordat hij eerlijk schrijft dus, kan hij het zover brengen dat iedereen een stuk Cuba in zijn kop heeft, en waarom zou dat minder zijn dan een stuk anti-historie uit het Stenen Bruidsbed of Om mijn oud woonhuis peppels staan van Leopold? Nu is Cuba natuurlijk een uiterste, ik bedoel Het Woord bij de Daad, maar de titel zinspeelt genoeg op de mythe, die nou net is wat tot de macht van een schrijver behoort... En wat, in het algemeen, het afwijzen van politiek/sociaal geëngageerde literatuur betreft, ik weet het nog zo niet. Over en om engagement wordt het hardst geschreeuwd, dat zie ik wel, door zwakke talenten. Klop maar eens aan om engagement bij Hermans, ik ben benieuwd wat er dan te horen zal zijn, en dat vind ik beslissend, niet wat Kentering ervan vindt.

A Is er een verschil tussen de l'art pour l'art adepten van vroeger en de mensen die nu hun kunst als een probleem ervaren en enkel met dat probleem bezig zijn?

S Het grote verschil is dat de laatsten sterk in het defensief gedrongen zijn, nu woorden als kunst, kunstwerk en literatuur verdachte termen zijn. Het is de kritiek, literaire kritiek, kwalijk te nemen dat ze maar al te gemakkelijk, en zonder behoefte aan verantwoording het grote misverstand bijvalt als zou haar eerste plicht niet zijn een roman au serieux te nemen als roman, een gedicht als gedicht. Vorm is manifestatie, verhulling, bescherming, vorm is alles, en vorm is vooral een kracht. Wat vormelijk zwak is, voos, gedeukt of verfomfaaid, kan niet ernstig worden genomen. Als een boek vertrouwen verdient is het om de integriteit van zijn vorm. Geen schrijver kan respect voor zijn opvattingen vragen op grond van die opvattingen zelf, zijn enige kracht en zijn enig bewijs van betrouwbaarheid is de vorm die onder zijn handen tot stand komt. Van het soort liefde dat Vinkenoog predikt blijft niets over als je daarvoor door al die kapelaans- en padvinderstaal heen moet: omdat de vorm onoprecht is (of als je dat liever hoort, een caricatuur van oprechtheid) is zijn liefde onoprecht. Mac Luhan heeft werkelijk gelijk: the medium is the message. Literaire critici zouden moeten onderzoeken of een boek vertrouwen verdient, ja of nee, voordat anderen geroepen zijn om er zakelijk mee in te stemmen, ook ja of nee. Mijn persoonlijke

[p. 195]

aard is ernaar om, zolang ik W.F. Hermans niet gelezen heb, opvattingen over het leven te koesteren, tegengesteld aan de zijne, en toch overtuigt hij mij, niet door de geslepenheid van zijn redeneringen, maar door de totale consequentie van de manier waarop. Ik geloof hem op zijn woord, in de meest letterlijke zin, want dat woord is de eerste, laatste en enige proef op zijn som.

A Men beweert wel eens dat een auteur die experimenteert met nieuwe vormen getuigenis aflegt van zijn protest tegen de bestaande vormen en dus in wezen zeer geëngageerd is. Maar in heel veel manifestaties van de jongeren, ook in de pop-cultuur, is het protest een wezenlijk bestanddeel. Zou het niet zo zijn dat, heel eenvoudig, de jongeren die naast hun jeugdprogramma op tv ook naar oorlogs- en andere gruwelen kijken, dagelijks, zich veel beter van hun maatschappelijke verantwoordelijkheid bewust zijn dan vele ouderen die vinden dat een schrijver over alle mogelijke vormen van menselijke ellende mag schrijven, behalve als die toevallig ook een sociale of politieke dimensie hebben?

S Ik denk niet dat de jongeren - in het algemeen - zich beter bewust zijn van hun maatschappelijke verantwoordelijkheid, maar wel dat ze niet zo zwaar tillen aan competentie. Ik ben het er dan ook niet mee eens dat oudere schrijvers bezwaar hebben tegen het schrijven over menselijke ellende met sociale of politieke dimensies, consequenties of implicaties. Wat heeft Walschap geschreven dat niet die complicaties had? En Streuvels, die helemaal niet sociologisch waardevrij heeft willen speculeren, over het Vlaamse land. En Vestdijk met zijn dienstmeisjes, Hermans met zijn altijd burgerlijk milieu, Hoornik die product is van de crisis voor de oorlog, Marnix Gijsen zelfs die in Amerika de sociale kwesties helemaal niet terzijde laat. Maar ze kennen wel de grenzen van hun competentie. En dan nog, om nou maar man en paard te noemen: Vietnam is een kanker die de hele wereld aanvreet, maar zet de naam zelf maar eens in het Boek Alfa, en het hele boek is naar de knoppen. Wat betekent dat? Dat de kanker toch niet hetzelfde is als de wereld die er voor Het Boek Alfa toe doet. Een roman die geen uitspraak doet over de wereld heeft geen recht van bestaan, maar de wereld van het boek is nooit de hele wereld, de eenvoudigste taaltheorie kan dat bewijzen. Informatietheorie

[p. 196]

moet bij het inzicht beginnen dat elke inlichting, opheldering, mededeling slechts betrekking kan hebben op een segment, een doorsnee, weet ik hoe dat in de wiskunde heet. Dat geldt niet alleen voor elke informatie afzonderlijk, het moet ook gelden voor elke totaliteit van informaties, waarom maken wij ons anders zo druk over samenhang, structuur? Structuur is formele totaliteit en alleen al het feit dat die totaliteit niet verder reikt dan het formele, bewijst dat die totaliteit bestaat bij de gratie van uiteindelijke ontoereikendheid. Taal is een raster over de wereld, en door ieder taalcomplex is maar één wereld in kaart gebracht. Wie iets aan Vietnam wil doen kan het proberen bij de Vietkong, maar dan met zijn leven, want Nederlands verstaan ze daar niet. Het spijt me geweldig, maar zo simpel is het gesteld met de beperktheid van literatuur.

A De literatuur is beperkt, akkoord. Iedereen legt nu vooral de nadruk op het belang van informatie. Maar zou men niet in de eerste plaats wantrouwig moeten staan tegenover het woord dat informatie overbrengt. Juist dat woord wordt misbruikt. En schiet bovendien voortdurend te kort.

S Wat nodig is, is een betrouwbare informatietheorie. Informeren is opheldering, inlichting geven, maar ook vragen. Het is dus een kwestie van licht, dat vragend gegeven wordt. Precies zoals een zorgvuldige taalkunde de beperktheid van het woord (en de zin natuurlijk) bewust heeft gemaakt, zal een zorgvuldige informatietheorie de beperktheid van informatie als zodanig aan het licht kunnen brengen. Er is geen andere kracht dan de beperktheid, tegenover informatie zal met nog grotere stelligheid de objectieve realiteit zich aftekenen, waarom het bij echte informatie zal gaan. De realiteit onttrekt zich aan al onze pogingen tot uitspraak, verheldering en begrip. Er is geen ander engagement dan stompzinnig respect voor die onmenselijke werkelijkheid. Wie Streuvels leest begrijpt dat, wie Hermans leest begrijpt het ook. Literaire competentie is daar te herkennen, en niet in contestatie en met een paardeklep voor het rechteroog. Nu al kan de informatietheorie aantonen dat een beperkt taalgebruik (en dus zeker het lesje dat links zo goed van buiten heeft geleerd) een afschuwelijke verminking oplevert in de diepte waar het gaat om eindeloze nuanceringen. Je zou het zo kunnen zeggen: iedere informatie, ge-

[p. 197]

geven in taal, is een oppervlaktestructuur waarin zich een dieptestructuur manifesteert. Voordat die diepte de oppervlakte bereikt is ze bij herhaling, en nog eens bij herhaling op allerlei niveaus getransformeerd. De betekenisleer is bezig zich te ontwikkelen tot een methode waarmee men die transformaties kan volgen en onderscheiden. Wie zijn beperkte taaltje gebruikt spreekt niet uit de diepte, maar juist uit het oppervlak. De transformatie verstikt hij bij voorbaat. Hij manifesteert niets anders dan zijn gevoel voor oppervlakte, zijn goede geheugen en zijn zorg voor aanpassing van zijn uiterlijk, d.i. zijn woordenboek. Hij manifesteert zijn gebrek aan diepte, zijn onoorspronkelijkheid, en erger kun je van een schrijver nog altijd niet zeggen. Nee echt, er is voor een gezond en vooral onbarmhartig inzicht in de literatuur, d.i. voor zelfkennis van schrijvers, voor het wetenschappelijk onderwijs in literatuur, en vooral voor de kritiek, voorlopig weinig heil te verwachten dan juist van de informatietheorie. Het structuralisme is mooi en indrukwekkend geweest, en het zal niet helemaal vervallen wat het aan het licht heeft gebracht. Maar de gaten in het systeem worden met de dag duidelijker, omdat het altijd bleef haperen bij wat nu precies in zo'n structuur gemanifesteerd werd. En juist daar roept het zelf de informatietheorie in het leven: ook de dieptestructuur komt nu vrij voor onderzoek. Er wordt hard en kundig aan gewerkt, dat is iets wat ik toevallig tamelijk goed weet. Ik geloof dat we daarop moeten wachten om werkelijk opheldering te krijgen over de kwestie van l'art pour l'art (ieder is gebaat met zuivere middelen, maar hij moet ze kunnen erkennen) en engagement (iedereen zou meer willen doen dan hij kan of mag).

A En om het geschokt vertrouwen in het woord te herstellen...

S Schrijvers moeten geen pretenties hebben, en bijvoorbeeld niet meer van de woorden vragen dan die woorden kunnen. Het beste wat woorden kunnen is informeren, en de nieuwe taalwetenschap is druk bezig te bewijzen, geloof ik, dat als literatuur, te definiëren als ander, afwijkend taalgebruik, au serieux genomen moet worden, dat dat is omdat ze informeert met andere middelen, op ander niveau, en over andere dingen dan het ‘gewone’ taalgebruik. Wat we van het wetenschappelijk taalgebruik al wisten, of van de algebra, om een evidentie te hulp te roepen, dat gaan we nu pas ontdekken van de literatuur, maar het lijkt mij wel een van de

[p. 198]

ontdekkingen van de eeuw te worden, het maakt een hoop rompslomp overbodig, onbelangrijk, waar wij nu mee bezig zijn, en het zal de eigenlijke vragen aan de orde stellen. Weg, Schone Geheim der Poëzie, zeg nou maar eens de precieze waarheid. Ik hoop maar dat een goed uitgeruste kritiek gereed zal zijn om die nieuwe vragen te stellen, want dat is het enige dat een literatuur uit haar isolement kan verlossen. Door het vertrouwen te herstellen in de bijzondere manier waarop literatuur informeert.

A U verwees, in de loop van dit gesprek, naar Walschap. In ‘Raam’ schreef u enkele boeiende opstellen over zijn werk. Niemand zal de literaire kwaliteiten van Walschap betwisten, zijn emancipatiewerk onderschatten, maar wie nu leest wat hij schrijft in de rubriek ‘Zoek de Mens’ van het NVT, of in dat onding ‘De kulturele repressie’ ontkomt moeilijk aan de indruk dat hij een reactionair geworden is. Ik geloof niet dat men dat gewoon als een ouderdomsverschijnsel kan verklaren.

S Walschap wordt reactionair genoemd, en in sommige opzichten is hij dat ook. Ouderdom kan daarvoor op zichzelf inderdaad geen verklaring zijn. Ook niet het feit dat hij, door van bepaalde zijden bestookt te worden, en dit bij herhaling, misschien in een hoek is gedrukt waar hij eigenlijk niet thuishoort... Misschien is de weerstand die hij tot zijn vijftigste heeft ondervonden, er debet aan dat zijn onvolprezen onvoorwaardelijkheid zich te vroeg heeft vastgebeten in dat ene stuk waarheid dat hij veroverd heeft, veroverd in de volle betekenis van het woord; ... Maar boeken als Het Gastmaal en Het Avondmaal zijn geen uitspraken van een reactionaire geest, allesbehalve zelfs. Ze stellen allebei de eigenlijke, grote waarheid hoger dan de incidentele van nu. In de theorie van René Gysen (je weet wel, waarin links moederlijk, levengevend en leven-vooruithelpend is en rechts vaderlijk, autoritair, levenverstikkend) zijn het linkse boeken, zo links dat ze een literaire naam, methode en vorm op het spel zetten. Ze zijn in totale tegenspraak met de verhaaltheorie die in de geschiedschrijving samenvalt met de naam Walschap. Ze verbinden het persoonlijke lot met dat van de wereld, en de zelfvergroting die daarmee samengaat wordt telkens opnieuw teniet gedaan door een onbarmhartige zelfspot. Er zijn er niet veel die tot zoiets op hun zeventigste nog in staat zijn.

[p. 199]

A Walschap was, in zijn tijd, een man die de gevestigde structuren aanviel. Is er een fundamenteel verschil tussen dat protest van vroeger en wat men nu de contestatie noemt?

S Misschien was het protest van vroeger wat minder onbewimpeld, en wordt het nu expliciet. Wat ik heel precies weet is dan toch dat bij een schuw dichter als Leopold het verzet zeker niet zwakker was dan bij Mulisch, en dat het bij J.C. Bloem indrukwekkender is dan bij Johnny the Selfkicker. De contestatie van nu is ook veel preciezer gelokaliseerd. Bij Leopold was protest een niet weg te denken kwaliteit van zijn poëzie, maar dit protest was geen maatschappelijk protest, het raakte iets in het leven zelf, iets fundamenteel onmogelijks of onwaardigs. Bij Emants was er iets soortgelijks aan de hand, dat lijkt uit de verte alweer op Hermans. Wat nu contestatie heet: op de eerste plaats hebben al die weldenkende mensen gelijk, die zeggen dat het zo makkelijk is, omdat wie niet contesteert immers ook niet meetelt, en ten tweede kan contestatie best een alibi zijn voor iets beters. En als er nog een ten derde moet zijn: mijn bezwaar tegen de contestatie van nu is dat al die deelnemers aan dat gezelschapsspel hun lesje zo goed hebben geleerd: telkens opnieuw dezelfde termen die bij navraag niet betekenen wat ze zouden moeten betekenen; sleutelwoorden van liturgie, om niet te zeggen van een liturgische sleutel-club. Van Van Tinbergen heb ik die sleutelwoorden nooit gehoord, en toch heeft hij aanzienlijk meer voor de opklaring der geesten, en daarmee voor een betere maatschappijstructuur gedaan dan honderd linkse jongens uit de club, die geen poot uitsteken, maar wel allemaal dezelfde (slappe) tong hebben.

A Hoe komt het dat in Nederland en Vlaanderen zo weinig knappe satirische werken worden geschreven?

S Satire is in allebei de landen iets waarvan heel kleine talenten zich hebben meester gemaakt. Er is waarschijnlijk geen land ter wereld waar het cabaret zich zo bloedig au serieux neemt als Nederland, en ik zie dat België daar aardig van onder de indruk is. De televisie heeft daarin een belangrijke rol gespeeld, ze heeft de shock van het kleine theater overgebracht op de huiskamer en vandaar op de kantines, de vergaderzalen, de preekstoelen en de borreltafel. De mep die je 's avonds uit je toestel krijgt uitgedeeld, waar hij misschien hard aankomt, wordt de volgende dag geneu-

[p. 200]

traliseerd in het gesprek op het werk en in het café. Er komen ingezonden brieven in de krant, commentaren van de redacties, bij ons komen ze zelfs uit het bisschoppelijk paleis. Het gevolg is dat er een doctrine komt over de shock, die zo heilzaam, zo noodzakelijk, zo verhelderend is, etc. etc., het houdt niet op voordat het hele volk begint te smeken om een dreun. Het hele legertje van Wim Ibo spant zich dus in om die dreun niet alleen te verzinnen maar er ook het nodige aan te verdienen. De shock is in Nederland gecommercialiseerd, het is een kwestie van vraag en aanbod, en dan kun je op je vingers uittellen dat er geen enkele shock meer denkbaar is die nog werkt, tenzij de totaal onverwachte, de nog niet volgens de behoefte van het publiek verpakte. Denk maar aan de beroepsoogopslag die met o zo lieve onheilspellendheid aankondigt: mensen, hou je vast, want daar komt ie. Maar voor die echte oplawaai is een groot talent nodig, een Willem Frederik, geen Toon. Ik moet zeggen dat het werk van Willem Frederik Hermans sterk satirische kanten heeft - ik snap niet dat al die aardige liedjesmakers bij ons en bij u Het Sadistisch Universum niet hebben geplunderd, ik denk dat ze alleen kranten lezen - maar de satire als zodanig, als verschijnsel, als vak, als specialiteit, ik kan me best voorstellen dat het hem te min is. De beste satirici, had ik gedacht, zitten bij jullie, het zijn Ruyslinck en Marnix Gijsen, maar ik kan er niet van onder de indruk raken, het is net zo goedkoop als wat onze bezoldigde grappenmakers doen in de zgn. kleine theatertjes, met koffie en een koekje, misschien een glaasje pils.