Geen daden maar woorden. Interviews

[p. 160]

Annie Romein-Verschoor

Geboren 1895. Studie te Leiden: Nederlands en geschiedenis. Nooit een baan gehad. Free-lance op het drielandenpunt van geschiedenis-literatuur-sociologie. Getrouwd in 1920 met Jan Romein, drie kinderen. Bijna veertig jaar in Amsterdam gewoond, daarna in Groet, N.H.

Werk:

Samen met Jan Romein:

De Lage Landen bij de Zee, 1934

Erflaters van onze Beschaving, 1938-40.

Verder:

De nederlandse Romanschrijfster na 1880, (1934), in 36 herdrukt als ‘Vrouwenspiegel’.

Slib en Wolken (stromingen en gestalten van de nieuwste nederlandse literatuur), vertaald in Frans en Engels (Rijksopdracht voor een introductie van de moderne nederlandse literatuur in het buitenland) 1949.

De Vruchtbare Muze (1949).

Vaderland in de Verte, historische roman, 1948.

Met eigen ogen, heugenissen van een Indonesische reis, 1953.

Spelen met de tijd, verz. opstellen, 1957.

Zedelijkheid en Schijnheiligheid (in opdracht van de NVSH), 1962.

Na de dood van mijn man in 1962 heb ik de laatste hand gelegd aan zijn boek ‘Op het Breukvlak van twee Eeuwen’, 1967. Omkijken in Verwondering, autobiografie, 1970.

A In uw boek ‘De vruchtbare muze’ spreekt u altijd van tendensliteratuur. Is geëngageerde literatuur hetzelfde, of is er ergens een belangrijk verschil?

R In mijn boekje heb ik erop gewezen dat oorspronkelijk haast alle literatuur tendensliteratuur was, dat wil zeggen literatuur met een

[p. 161]

onderrichtende of ethisch-religieuze strekking. Als de westerse mens er zich in de 18e en 19e eeuw van bewust wordt dat hij ‘de wereld kan veranderen’ en dus sociaal verantwoordelijk is, waarmee ik uiteraard iets anders bedoel dan aan liefdadigheid doen, komt er een stroom van sociale tendensliteratuur los, die aanvankelijk vaak nog een filantropische inslag heeft. Dickens bijvoorbeeld, die conservatief was en zich verzette tegen de uitbuiting van ‘de armen’ door de ‘vooruitstrevende’ liberalen van de opkomende grootindustrie. Het zou me te ver voeren de samenhang van deze ontwikkeling na te gaan met die in het economisch-politieke vlak, met de Franse industriële revolutie, enz. Hier gaat het er om dat voor de sociaal betrokken literatuur op het eind van de 19e eeuw de benaming tendensliteratuur in gebruik komt.

A Maar die benaming had dan wel, geloof ik, een negatieve klank.

R Natuurlijk, want toen kwam de schrijver, de kunstenaar in het algemeen, juist in een soort luchtledig te leven: stoelend op een burgerlijke cultuur, gaat hij de achter winstbejag en aanzien aanjagende burger verachten, maar voelt zich ook niet thuis bij de proletarische ‘grauwe massa’. Hij gaat dan een kunst-om-de-kunst belijden en meent dat de tendenskunst de muze tot dienstbaarheid dwingt. Pas in de benauwenis van de dertiger jaren van onze eeuw, de tijd van crisis, dreigend fascisme, waardoor ook de kunstenaar zelf in zijn vrijheid en bestaan in het nauw komt, gaat hij beseffen dat de literatuur bezig is een droogbloeier te worden en wordt hij gegrepen door de sociale problemen van zijn tijd. Na de oorlog gaan we deze literatuur geëngageerd noemen. Het is dus een zusje van de tendensliteratuur, maar het nieuwe woord heeft nu toch wel een positieve klank gekregen, of is ambivalent geworden, d.w.z. het wordt nog altijd negatief gewaardeerd door mensen die geen maatschappelijk engagement kennen, of menen te kennen, want gewoonlijk zijn ze verknocht aan wat we maar het behoud zullen noemen.

A U zegt dat pas in de benauwenis van de dertiger jaren de schrijver gegrepen wordt door de sociale problemen van zijn tijd. Nu, in de benauwenis van de vijftiger en zestiger jaren lijkt me dat opnieuw het geval. Toch is onze maatschappij sinds de tweede wereldoorlog enorm geëvolueerd. Het kan haast niet anders of daardoor moet ook de literatuur in de maatschappij anders zijn

[p. 162]

gaan functioneren. Wat houdt dat ‘anders’ in?

R Feitelijk heb ik die vraag al beantwoord. De literatuur werd gegrepen door de sociale problemen. En is dat nog steeds. Wel zou ik het verschijnsel ‘geëngageerde’ literatuur al voor de oorlog willen stellen, al komt de naam pas daarna.

A Ook in het boek ‘De vruchtbare muze’ schrijft u: ‘De grote 19e eeuwse roman is de sociale roman, of auteurs zoals Dickens, George Sand, of Gogolj uitgaan van de bedoeling een bepaalde sociale misstand te lijf te gaan of als Thackeray, Balzac, Hawthorne of de Brontë's de mens in de nuances van zijn sociale bepaaldheid uitbeeldt, men leest ze niet zonder aan de hand van de auteur zich een oordeel te vormen over de sociale verhoudingen.’ Dat doet wie nu leest, maar hebben die boeken een rol van betekenis gespeeld in de sociale ontwikkelingen van de tijd waarin ze geschreven werden?

R Ik geloof niet dat het mogelijk is te spreken voor de lezer van toen of voor de lezer van nu, maar het lijkt me wel zeker dat bijvoorbeeld veel van de tijdgenoot-lezers van Thackeray zich bewust zijn geweest van de sociale achtergrond van de tegenstelling tussen de intrigante Becky Sharp en de lieve Amelia, zoals, omgekeerd, er nu ongetwijfeld kijkers van het tv-spel dat naar het boek werd gemaakt, alleen overtuigd zijn geraakt van het feit dat Becky een slecht schepsel en Amelia een schatje is. En of de 19e eeuwse roman een rol gespeeld heeft in de sociale bewustwording? Om die vraag te beantwoorden zou zelfs een vluchtig overzicht van de grote russische romankunst van die tijd al voldoende zijn.

A Dan stappen we maar over naar een meer recent, om niet te zeggen modieus thema. Geweld. Ik meen dat sex en geweld steeds meer in één adem worden genoemd.

R Over dat koppel is gemakkelijker een brochure te schrijven dan een bladzijde in een enquête.

A Ik heb me, om te beginnen, wel eens afgevraagd of niet veel van het geweld dat we haast speels opgediend krijgen en bekijken, ik denk aan James Bond bijvoorbeeld, of waarover we lezen en praten omdat het nu eindelijk mag, met name in sex, ons niet indoctrineert, zodat we het echte geweld, het geweld van Vietnam, er gemakkelijker door aanvaarden. Het echte geweld wordt er dan door afgevlakt, verteerbaar gemaakt.

[p. 163]

R Ik betwijfel, maar het blijft bij twijfel, moet ik daar eerlijk bijzeggen, of bij de tv-kijkers die van het James Bond geweld smullen de afkeer van het Vietnam-geweld wordt afgevlakt. Ik betwijfel dat omdat ik me afvraag of die mensen zich überhaupt druk maken over Vietnam. De pers helpt hen daar trouwens een handje bij.

A Geweld is een kenmerk van deze tijd, zegt men. Het is een thema van de hedendaagse literatuur, van haast alle ontspanningsfilms. De mensen die er zich vroeger nog op beroemden pacifist te zijn verklaren zich nu niet meer afkerig van geweld, omdat geweld het enige afdoende antwoord zou zijn op het geweld dat gezagsdragers allerhande gebruiken om zich te kunnen handhaven.

R Goed, men zegt dat geweld een kenmerk is van deze tijd. De socioloog Wertheim heeft eens opgemerkt dat inderdaad wel iedere historische periode een bepaald stempel, een boventoon heeft, maar dat zich daaronder altijd een contrapunt handhaaft, omdat de mens in wezen niet zoveel verandert, maar een deel van zijn wezen als het ware onderduikt. Vandaar het historisch gezichtsbedrog bij de koplopers van de huidige ‘sexuele revolutie’. Zij zien een ‘Victoriaanse periode’ die pas na de tweede wereldoorlog afbreekt en onbeperkt tot in een grauw verleden teruggaat. Waarbij het dan onverklaarbaar blijft waarom er nu zoveel ‘ondeugende’ boeken uit die preutse periode ijverig herdrukt worden en vergeten wordt dat zich een eerdere sexuele revolutie, omstreeks 1900, als element van een grote sociaal-culturele revolutie voltrok - lees daarover het boek van Jan Romein ‘Op het breukvlak van twee eeuwen’ even na - een omslag dan die de spits afbeet voor al de eisen die nu opnieuw gesteld worden na een langdurige teruggang in de periode van oorlogen, crisis en koude oorlog. Ik zou dus niet durven beweren dat onze tijd zich uitzonderlijk onderscheidt door de koppeling van sex en geweld. Denk eens even aan de dertigjarige oorlog! Wel weet ik dat in een onbeperkt gecommercialiseerde maatschappij de verkoopbaarheid van dergelijke thema's een grote rol speelt. Als ik al dat uitbundige en soms regelrecht opsnijderige geschrijf over sex en geweld overzie en de gretigheid waarmee het gelezen wordt, rijst bij mij wel eens de ondeugende vraag: zijn er echt zoveel impotente mannen die daaraan behoefte hebben? Want wat me ook

[p. 164]

opvalt is dat vrijwel al dit soort literatuur door en voor mannen geschreven wordt en dat de emancipatie van de vrouw lelijk in het gedrang komt bij een literatuur waarin de vrouw niet veel meer dan een voorwerp is.

A Een toch medewerking verlenend voorwerp.

R Guy de Maupassant schreef ook geen preutse verhaaltjes, maar omdat ze erotisch en niet louter sexueel waren, vertonen zijn vrouwelijke figuren een eigen karakter en de mannen een minder eenvormig, wat zijn intriges meer spanning geeft. Tenslotte nog iets wat ik wou zeggen over de toch wel erg kunstmatige scheiding die in onze tijd op het voetspoor van het ‘wetenschappelijke’ werk van het echtpaar Kronhausen getrokken wordt tussen ‘echte pornografie’ en ‘erotisch realisme’. Iedere tijd heeft zijn eigen hypocrisie en ik kan hier niets anders in zien dan een staaltje van de hypocrisie die in onze tijd past. Waarom moeten we elkaar wijsmaken dat er bij ‘hoogstaande’ mensen geen vraag is naar pornografie? Milton hoort onder de rubriek ‘christelijk’ thuis even goed als stapels christelijke dames- en keukenmeidenverhalen en de ‘vieze’ versjes van Goethe even goed onder de rubriek pornografie als wat men onder de toonbank koopt of kocht. De zaak wordt nog verwarder doordat het literair oordeel in de welvaartsstaat zich niet onttrekt aan de verblinding van het verkoopsucces: als Jan Cremer slechts een paar duizend exemplaren van zijn boek verkocht had was hij niet in aanmerking gekomen voor een bekroning.

A Het verkoopsucces wordt in hoge mate bepaald door de reclame. De hidden persuaders zijn actief. Denk aan de mensen die de veroveringen van het socialisme mooi hebben opgevangen in de consumptiemaatschappij. Meesterbreinen. Nu geloof ik niet direct dat wij met z'n allen de slachtoffers zijn van een of ander even geniaal als duivels complot van enkele van die meesterbreinen, maar ik stel toch voortdurend vast dat er in de bovenlaag een grote doelbewustheid en eensgezindheid heerst, terwijl er, meer onderaan, enkel twijfel, rivaliteit, tegenstrijdige meningen en verwijten en verdachtmakingen aan bod komen. Waarom? Ageren de linksen niet te veel van uit het besef dat ze de zwaksten zijn, van uit bepaald een minderwaardigheidsgevoel, waardoor ze vrij agressief optreden, ook tegenover elkaar? Of zijn er andere

[p. 165]

redenen? Of zie ik het fout?

R Met uw beschrijving van de maatschappelijke verhoudingen ben ik het wel ongeveer eens, maar het komt me voor dat u gevolg en oorzaak verwart. De ‘have's’ zitten op het kussen en steunen elkaar daarin, niet omdat ze zo doelbewust en zeker van hun zaak zijn, maar omgekeerd ontlenen ze hun zekerheid aan hun macht. Het behoud is altijd behoudend, wat overigens niet uitsluit dat ze elkaar bij gelegenheid verslinden bij concernvorming en oorlogen. Aan de andere kant staan de machtelozen - ik stel het nu wat simpel, er zijn natuurlijk allerlei tussenvormen - die haast bij definitie onzeker en agressief worden, alleen al omdat ze voor de taak staan tegen grote weerstanden in nieuwe vormen te scheppen, waarover ze uiteraard onderling kunnen gaan twisten.

A In een artikel dat ik eens van u las schrijft u ‘maar wanneer wij onze huidige literatuur als spiegel van de contemporaine menselijke verhoudingen mogen zien - wat natuurlijk geen onaantastbare waarheid is -’. Kan literatuur eigenlijk iets anders zijn dan een spiegel van de contemporaine menselijke verhoudingen? En, zoals u daar-juist al stelde toen u een onderscheid maakte tussen erotische en louter sex-literatuur ook in dat artikel zegt u dat in onze hedendaagse literatuur de vrouw allereerst de rol van object krijgt. Zijn er ook nog andere zaken die onze literatuur van vandaag zo helder stelt? Bijvoorbeeld over de rol van de intellectueel, over de macht van het woord?

R Onze literatuur is m.i. in zoverre geen spiegel van de menselijke verhoudingen dat de eigen kleine kring van schrijvers en kunstenaars er te veel als de wereld wordt gezien. Er zijn uitzonderingen natuurlijk. En de voorstelling van de vrouw als voorwerp daarin zie ik dan ook minder als afspiegeling van de werkelijkheid dan als een overtrokken beeld, een wensdroom van de maatschappelijk vrij machteloze literaat.

A In ‘Slib en wolken’ merkt u op dat ‘in dit befaamd nuchtere land de poëzie in het algemeen op een hoger niveau staat dan het proza.’ Welke verklaring hebt u daarvoor? En hoe zou u het verklaren dat in het achterop blijvende, wat engere Vlaanderen de romanproductie in kwaliteit die van Nederland overtreft? Althans, dat beweert men.

R Ik ben het volmaakt met u eens dat de Vlaamse romanproductie

[p. 166]

de onze verre overtreft. Waardoor? Waardoor springt er in het 19e eeuwse halfbarbaarse Rusland een wereldliteratuur omhoog als een aangeboorde geyser, maar kennen ze zo goed als geen schilders van betekenis? Waarom presteert Skandinavië muzikaal zo weinig? Ik weet het niet.

A Misschien hebben romanciers om tot volle ontwikkeling te komen behoefte aan een schraal klimaat. Romanciers en toneelauteurs. Ik zag op tv onlangs een ontstellende film over de achterlijke situaties in Ierland, en moest daarbij steeds denken aan het werk van auteurs als James Joyce, Samuel Beckett, George Bernard Shaw, Oscar Wilde, Brendan Behan, Sean O'Casey... Nog een vraag in een andere richting. Men hoort voortdurend klagen over een afname van politieke response bij de mensen, een gevolg van de toenemende welvaart. Ziet u dat ook? Ook bij de jeugd?

R Het lijkt me duidelijk dat vooral de jeugd de laatste jaren wel degelijk politieke activiteit aan de dag legt in een gevecht juist tegen de gevaren van de welvaartsstaat. Vredesbetogingen, studentenverzet, men hoort er elke dag wat van. Het is wel een verzet dat buitenparlementair is, en dus niet in de geslepen banen van de oude partijvormen verloopt.

A Men beweert ook dat er steeds minder belangstelling zou bestaan voor het romangenre, steeds meer voor vulgariserende wetenschappelijke werken. Hoe verklaart u die tendens?

R Het lijkt me begrijpelijk dat in een tijd waarin de wetenschap zo snel evolueert met de kans op zowel alles belovende als alles bedreigende uitkomsten er een grote belangstelling bestaat juist voor die uitkomsten. Maar alleen publicatie- en verkoopcijfers zouden kunnen uitwijzen of de lectuur daarover inderdaad de romanlectuur verdringt.