Geen daden maar woorden. Interviews

[p. 151]

J.J. Oversteegen

Geboren 1926, in Blaricum.

Studeerde geschiedenis en Nederlandse letterkunde in Amsterdam. Korte tijd leraar in Deventer, daarna 12 jaar directeur van de Stichting voor Vertalingen, belast met de bevordering van het vertalen van Nederlands (later: Nederlandstalig) letterkundig werk. In deze periode vele lezingen en artikelen in het buitenland. Vanaf 1965 hoofdmedewerker Theoretische Literatuurwetenschap aan de Universiteit van Amsterdam.

Publikaties: als redacteur van Merlyn (1961-1965) een groot aantal essays, van analytische en theoretische aard. Verder enkele bloemlezingen met inleiding (van werk van W.G.C. Byvanck; van moderne Nederlandse verhaalkunst). Redacteur en medewerker aan Literair Lustrum, een ‘literatuurgeschiedenis van hedendaagse literatuur in etappes’. In 1969 gepromoveerd op ‘Vorm of vent’ (over kritiek tussen de twee oorlogen).

Binnenkort verschijnt de uitgave van alle werken van M.G. Tengnagel en bentgenoten (1638-1652) en een bloemleing met inleiding van kritiek over Multatuli.

Deze tekst werd niet, zoals dat bij de andere gesprekken wel het geval was, door de geïnterviewde gecontroleerd.

O Ik hou daar namelijk niet van. Men heeft dan de neiging aan die tekst te gaan dokteren, en dat levert dikwijls verschrikkelijke resultaten op. Ik vind dat de interviewer volledig verantwoordelijk moet zijn voor het beeld dat hij ophangt van het gevoerde gesprek. Van dat beeld zal ik dan bij publicatie met interesse kennis nemen.

A Welbedankt voor het vertrouwen. Zeker in een tijd waarin men

[p. 152]

nog hoofdzakelijk over misverstand en woordverwarring hoort praten. En de beoefenaren van de literatuur zich bijgevolg steeds onzekerder gaan voelen. En nieuwe theorieën ontwerpen. Helmut Gaus bijvoorbeeld legde het thema dat het literair tijdschrift ‘Yang’ nu zal volgen vast in zijn stuk ‘Convitalisme’. Wat denkt u daar van?

O Ik ben het er in grote lijnen wel mee eens. Wat hij zegt is juist, maar wat hij aanhaalt om zijn stelling te illustreren is het niet. Wat Gaus stelt tegenover wat hij existentialistische literatuur noemt, is zo generaliserend dat het met de ervaring van iedereen en niemand kan kloppen. Hij verwijt de existentialistische literatuur veel hypocrisie, maar wat betekent dat? Ik bedoel: acteren heeft wel degelijk zin. Gaus valt met de deur in huis, spreekt over de consumptiemaatschappij, maar de ervaringen die hij in dat verband vastlegt zijn niet voor mij persoonlijk vatbaar. Sociologisch gezien zal het allemaal wel juist zijn, maar persoonlijk ervaar ik het niet zo. Ik doe niet mee. De invloed van die maatschappij op het individu wordt fel overdreven. Mijn vrouw zegt dat ze in de winkel het wasmiddel koopt dat binnen handbereik ligt, en niet het middel dat door reusachtige reclamecampagnes werd aangeprezen. Objectief sociologisch gezien kan je immers in een bepaalde maatschappij thuishoren zonder dat het eigenlijk iets betekent voor je. Ik heb nog van niemand een redelijk bewijs gekregen voor de bewering dat de mensen van nu meer doen voor het ophouden van hun sociale status dan 100 jaar geleden. De enige geldige toetssteen is de persoonlijke ervaring. Mijn persoonlijke ervaring bijvoorbeeld leert me dat ik graag geconfronteerd wordt met een andere visie dan de mijne. Ik hou van zaken waar ik me niet mee verwant voel. Ik kom vooral onder de indruk van een schrijver waar ik het levensgevoel niet van deel, maar die het me toch, door zijn talent, oplegt. Ik geloof dus niet dat, zoals Gaus het stelt, de schrijver het contact met zijn lezers verloren heeft. Had Stendhal dat contact? Had Nietzsche het? Van zijn laatste boek werden 5 exemplaren verkocht. Van het Reve verkoopt nu beter dan Slauerhoff verkocht. Hoeveel lezers aanvaarden Hermans en Boon niet? Wat betekent dat trouwens, succes hebben of niet? Waar speelt dat op? Schrijvers met succes zijn als verwende kinderen. Zij hebben geboft. De schrijver echter die echt

[p. 153]

wat anders wil, heeft altijd contactmoeilijkheden met het publiek. Een schrijver die succes heeft werkt net als een medewerker aan Marie-Claire met herkenbare signalen, en wordt dan ook onmiddellijk herkend. Een schrijver van niveau gaat echter nieuwe signalen uitzenden, maar bereikt daardoor dan ook slechts een heel beperkt publiek. Gaus zegt: het is veranderd. Laat hij dat dan maar eens bewijzen. Gaus stelt dat wat vroeger gepresteerd werd wel interessant was, maar dat het dagelijks bestaan al moeilijk genoeg is. En dan? Hermans beschrijft het leven als een optelsom die nooit uitkomt, hij zegt: er is maar één waar woord, en dat woord is chaos. Hij beschrijft het verdomd goed maar het is volkomen tegengesteld aan mijn levenservaring. In mijn ervaring klinkt het allemaal voortreffelijk. Gaus heeft interessante ideeën maar hij zou zijn concept duidelijker moeten stellen. Een auteur gebruikt bepaalde literaire procédés om zijn wereld te projecteren. Tenzij hij een werkelijk groot auteur is: het vermogen om de dingen nieuw te zien houdt in dat hij geen gebruik maakt van procédés. Zo'n auteur kan zijn optiek en zijn levensgevoel niet overbrengen in traditionele vormen, want dan zou hij automatisch een Marie-Claire-auteur worden.

A Dat is een moeilijkheid waar de politiek of sociaal geëngageerde auteur haast niet uitkomt.

O Geëngageerd schrijven is nooit eenvoudig formuleerbaar. Het engagement van de dichter is iets totaal anders dan het engagement van de politicus, want omdat de dichter zich anders uit is hij ook anders. Al dichtende manifesteert zijn engagement zich noodzakelijk anders dan het engagement van de politicus. Het engagement van de dichter heeft dan ook geen enkele literaire consequentie. Geëngageerde schrijvers als Jef Last en J.F. Vogelaar bijvoorbeeld kunnen politiek gezien wel met elkaar praten, maar literair niet, terwijl Vogelaar en Hermans literair met elkaar kunnen praten, maar niet politiek.

A Elke echte schrijver zoekt nieuwe uitdrukkingsmiddelen, maar is de geëngageerde schrijver, door zijn engagement, niet verplicht zich te beperken tot wat voor het grote publiek dat hij bewust wil maken begrijpbaar is?

O Ook de geëngageerde auteur moet zijn publiek creëren. Hij zet de standaard neer: wie er rond komen staan is zijn zaak niet. Als

[p. 154]

de geëngageerde auteur zich bij de mensen aansluit, ik noem dat schrijven volgens het Marie-Claire-recept, dan kan hij ze niet beïnvloeden, want dan is hij al door hen beïnvloedt. Het is inderdaad wel een afschuwelijk probleem. Is Nederlands emancipatie ergens te verbinden aan het werk van Multatuli, of is het omgekeerd? Ontdekt de geschiedenis de grote schrijver of maakt de grote schrijver de geschiedenis? Ik kom er niet uit. Ik durf niet meer te zeggen dan dat het engagement in maatschappelijke zin voor een auteur nooit direct verbindbaar is aan zijn engagement als schrijver.

A Iedereen aanvaardt dat een auteur schrijft over zijn verhouding tot een autoritaire vaderfiguur, maar niet dat hij schrijft over zijn, hem misschien even diep kwetsende, verhouding tot een autoritaire sociale structuur.

O Literatuur is nooit een directe weergave van de werkelijkheid. Ze is altijd een projectie, waarbij het voor de lezer niet vast te stellen is of het om fictie of om realiteit gaat. Er is in feite geen verschil in het engagement in boeken als ‘De Jazz-speler’ of ‘Doppen’. Beide boeken handelen over een bepaalde situatie. De schrijver uit zijn levenssituatie nooit rechtstreeks, het verhaal doet iets met de dingen. De stof beslist dus nooit of een boek al dan niet geengageerde is. Een schrijver geeft altijd een uitspraak over de wereld waarin hij leeft, maar geen verslag. Als ik ‘Mort à Credit’ lees, een van de boeken die een werkelijk diepe indruk op mij hebben gemaakt, dan heb ik te maken met de wereld van dat boek, en niet met de wereld die er achter zit. Céline heeft gelijk als hij weigert te antwoorden op de vraag in hoeverre zijn werk autobiografisch is.

A Steeds meer mensen schijnen toch maar het verslag van de realiteit te vragen. Men wil informatie, de reportage-roman heeft succes, Truman Capotes ‘In Cold Blood’ is een bestseller.

O Capote is een modefiguur. Hij geeft het publiek wat het publiek vraagt. Hij heeft de Marie-Claire-attitude: de lezer het gevoel geven dat het allemaal echt gebeurd is.

A En wat Norman Mailer doet op dat terrein?

O Dat is bijzonder interessant. In zijn reportages stelt hij meteen de roman ter discussie. Hij doet aan geschiedschrijving maar vult zijn aarzelingen in. Hij wil onmiddellijk effect en gebruikt dus

[p. 155]

de middelen van de geschiedschrijver. Maar ook de geschiedschrijver schrijft romans. Wat hij doet wijkt niet ver af van wat Multatuli deed, van wat Boon heeft gedaan in zijn ‘Kapellekensbaan’. In alle tijden met knelpunten wordt de behoefte van de schrijver om directe invloed uit te oefenen groter. Onze tijd verschilt daarin niet van de voorgaande. De werking van de literatuur is niet zo ontzettend gewijzigd. Maar het probleem van de maatschappelijke invloed kan niet via literaire kwaliteiten opgelost worden. Integendeel zou ik haast zeggen. Literatuur is immers gestileerde realiteit, het suggereert dat de verhaalde feiten niet echt zijn, en kan dus moeilijker invloed uitoefenen, terwijl juist de minderwaardige literatuur een indruk van realiteit geeft. Voor de slechte lezer werkt de realistische vorm het best. Kwaliteit heeft haast altijd een isolerend effect.

A Een paradoxale situatie voor alle geëngageerde schrijvers. Er moet toch ergens een oplossing voor bestaan? Gaat iemand als Mulisch bijvoorbeeld niet de goede kant uit?

O Mulisch is iemand die in de Nederlandse Marie-Claire, dat is Avenue, literair sensatie schopt rond Cuba, iets waar hij slechts voor een heel klein part in geëngageerd is. De sportwagen van Mulisch is een feitelijk engagement dat voor mij even veel betekenis heeft als het geëngageerde boek dat hij geschreven heeft, al is dat dan nog zo schitterend gedaan. Maar niemand wordt Castrist door het lezen van dat boek. De overtuigingsbehoefte van Mulisch is gering. Een echt geëngageerd boek over Cuba is een boek waarin het woord Cuba niet voorkomt, maar waar de lezer als Castrist uitkomt. Om een dergelijk boek te kunnen schrijven zou men echter met hart en ziel in het probleem geëngageerd moeten zijn. Het boek dat Mulisch over Cuba geschreven heeft bewijst dat hij niet echt geëngageerd is. Een oppervlakkig engagement is een bewijs van onverschilligheid.

A Wordt het boek van Mulisch geloofwaardiger als hij op afgetrapte schoenen zou rondsloffen in plaats van in een sportwagen te rijden?

O Ik neem Mulisch niets anders kwalijk dan dat hij zijn lezers suggereert dat ze open staan voor het Castristisch denken, maar dat hij hen verder niet echt wil beïnvloeden. Hij beantwoordt de behoeften van de lezers, dat is alles. Hij gaat de apekooi in, en

[p. 156]

wordt een totaal ongevaarlijk man, ondanks al zijn talent. Als men in Avenue publiceert bewijst men dat men wel als Castrist gezien wil worden, maar het niet kan opbrengen een echt Castrist te zijn. Een schrijver die zo aanknoopt bij wat het publiek al wel weet maakt zich dus tot een verlengstuk van het bestaande. Wie slechts vertelt wat de mensen al weten wordt onschuldig en ongevaarlijk. De volksmenner kan daar op spelen, niet de schrijver, want die wordt monddood als hij zich uit als niet-schrijver. Mailer bij voorbeeld die doet heel wat anders dan Mulisch. Ik werd meegesleept door zijn ‘The armies of the night’. Dat boek heeft me een nieuwe kijk op de werkelijkheid gegeven. Maar dat doet hij niet zozeer door te betogen, wel door te scheppen, door geen opinies maar beelden te geven. Tolstoï heeft voor het beeld dat ik mij van Napoleon vorm meer gedaan dan de historici. Napoleon is voor mij ‘spekrug’, en dat heeft Tolstoï me verteld.

A Maar de meeste mensen lezen nu toch liever een studie over Napoleon dan een roman. Zegt men.

O In Slovenië leven 2.000.000 mensen en in een oplage van 50.000 ex. was de Max Havelaar er na 3 weken uitgeput.

A Men hoort meer van die fantastische cijfers. Die komen echter haast altijd van achter het IJzeren Gordijn. Kan het niet dat ginds het geloof in de woorden nog groot is omdat de woorden er niet ontkracht werden door de reclame, en ook een grotere persoonlijke inzet van de schrijvers vragen? Het woord is er gevaarlijker dan hier.

O De mensen ginds worden net zo erg door woorden besprongen als hier. Misschien nog erger. De enige reden is dat er ginds gewoon schaarste aan lectuur bestaat. In Nederland verschijnen er ongeveer 60 maal meer titels dan ginds. De behoefte aan leesvoer wordt er minder gedekt. Er verschijnen daar literaire tijdschriften met een oplage van 50.000 ex. alleen omdat er niets anders beschikbaar is. Maar zodra de rotzooi beschikbaar komt daalt de afname van de werkelijk interessante literatuur. Men stapt maar wat graag over van Stendhal op Simenon. Men zou dus haast een pleidooi kunnen gaan houden voor het soort maatschappij waarin veel rotzooi gepubliceerd wordt.

A Rotzooi noemt men ook wel eens allerlei zaken die aan de rand van de officiële literatuur gepubliceerd worden, SF, thrillers,

[p. 157]

pornografie, chansons, etc...

O De Gebroeders Karamazow is ook maar een detective. Het klopt tot en met. Maar genre of stof kunnen nooit beslissend zijn voor de kwaliteit. De liedjes van Bob Dylan werken hetzelfde als gedichten. Men moet wel een onderscheid maken tussen literatuur en journalistiek. Bij de literatuur is het niet van het minste belang of de behandelde stof ook in werkelijkheid bestaat. Voor de journalist is dat essentieel. Ook al zou hun doel hetzelfde zijn, hun taktiek is volkomen verschillend. De literatuur kan natuurlijk wel allerlei eigenschappen met andere genres gemeen hebben. Dat was vroeger zo, dat is nu nog zo. Aristide Bruant werd nog altijd niet verbeterd. Men kan literatuur dus niet van andere genres scheiden op grond van een kwalitatief oordeel. Enkel de benadering van de werkelijkheid is anders. Daardoor kan juist de literatuur beter dan welk ander genre ook dingen uitdrukken die niet passen in het bestaande systeem. Met natuurlijk wel het risico dat wat zo gezegd wordt niet opgemerkt wordt, niet begrepen, of pas veel later.

A En als ze opgemerkt worden, en begrepen, kunnen ze dan ook wat bereiken? Is het niet zo dat het systeem haast onmiddellijk al die dingen absorbeert en daardoor onschadelijk maakt?

O De repressieve tolerantie.

A Juist.

O Ik vind dat een krankzinnig begrip. Die term beweert immers dat tolerantie een vorm van onderdrukking is. Slechts als men dus de gevangenis ingaat houdt de tolerantie op repressief te zijn. Waarom is iets repressief? Omdat het iets niet belet. Ware tolerantie zou dus zijn: onmiddellijk bestraffen. Tolerantie gaat in die term precies het omgekeerde betekenen van wat het is: tolerantie wordt ofwel repressief, ofwel intolerantie. Heel die terminologie ontstond doordat men zich bedreigd wil voelen. Het doet me een beetje denken aan het gejengel van kleuters die gewoon bestraft willen worden, die de gezagsdaad van de vader willen uitlokken. Spreken over repressieve tolerantie is, sociaal gezien, onzinnig, een hinderlijke paradox, maar psychologisch gezien leert het ons veel over de revolutionaire beweging van nu: men ervaart het gezag als een vorm van chantage. Men zegt: bewijs me dat je een rotzak bent. Wordt intolerant, of repressief tolerant, dan weet ik dat je

[p. 158]

een rotzak bent. Maar de betekenis van dergelijke begrippen wordt nooit geanalyseerd. De revolutionaire beweging is bang voor analyses. Zou de democratie zoals wij ze nu kennen niet democratischer kunnen zijn dan rechtstreekse democratie? Is de beslissing van het plenum werkelijk democratisch? De acties die nu aan de gang zijn hebben al te dikwijls een vlucht-karakter. Men zou Freud beter moeten lezen, dan zou men meer inzicht krijgen in het verzet tegen de autoriteit, dan zou men daarover kunnen praten in plaats van over Vietnam. Dat krijgt in de woorden toch maar een schijngestalte. Het bewustzijnsniveau van wat gebeurt wordt op die manier verlaagd. En het taalgebruik onhelder.

A Kan men de situatie van vandaag nog wel adequaat in woorden vatten?

O Ik vind het een kwalijke zaak de taal verdacht te maken. Wie dat doet verliest de mogelijkheid tot contact, of wil geen contact, wel de botsing. Ik ben niet pessimistisch over de mogelijkheden van de taal, wel over de mensen die haar gebruiken. De woorden waren altijd wat achterop. En nu niet meer dan vroeger. Er is nu zelfs meer formuleerbaar dan vroeger. Wel zijn er nu veel dingen niet meer voorstelbaar. Dat is heel wat anders. Daardoor moeten wij steeds meer taalvormen creëren die passen op zaken die niet meer voorstelbaar zijn. Dat is een eigenschap van cultuur: de taalvormen verfijnen zich.

A Waardoor de contactmogelijkheden dus kleiner worden.

O Cultuur is niet als democratisch verschijnsel te definiëren. Als men de taal van de atoomgeleerde niet meer begrijpt dan blijven er slechts twee mogelijkheden over: of men moet met hem een relatie op grond van goed vertrouwen onderhouden, of men moet hem doodschieten. Volledige controle op wat er in studeervertrekken en laboratoria gebeurt kan niet uitgeoefend worden. Trouwens, zou dat positieve resultaten opleveren? Elke wetenschap en elke ideologie kan later misbruikt worden. Denk maar aan Oppenheimer. In wetenschap mag men nooit ideologiseren. De grootste misdaden zijn in naam van het idealisme begaan. Een positieve ideologie hoeft niet tot positieve resultaten te leiden. De slavernij werd afgeschaft omdat het systeem economisch ongemakkelijk werd. En de atoombom kan een middel tot veiligheid en vrede zijn als iedereen er van doordrongen is dat het een wapen is dat zich ook

[p. 159]

tegen de gebruiker keert. Ik geloof niet dat de taal haar greep op de werkelijkheid aan het verliezen is. Als men de situaties beter zou analyseren zou men wel tot duidelijkere formuleringen komen. Men verliest gewoonlijk uit het oog hoe psychologisch gebonden de situatie van bijv. de opstandigen is. Men denkt teveel in kaders van duivels en goden. Zo komt men er niet. Men spreekt over rechtstreekse democratie maar geeft daarbij geen formule om het overwicht dat de demagoog krijgt in een plenaire vergadering, te neutraliseren. Zolang men geen verzekering, tegen het woord en de overmacht van de demagoog in het systeem heeft ingebouwd, geloof ik er niet in. De studenten denken allemaal St. Just te zijn, maar ze zijn op zoek naar een Robespierre om hun problemen op te lossen.