Geen daden maar woorden. Interviews

[p. 126]

Rinus Ferdinandusse

Geboren, 1931, in Goes, Zeeland, maar woonde van 1938 tot 1956 in Den Haag, wat hem veel begrip voor die stad heeft bijgebracht. Hij ging er zeven jaar op de Eerste Christelijke HBS. Richtte er het Haags Studenten Cabaret op, reeds voor hij studeerde, en bleef er lid van tot lang nadat hij zijn studie aan de 7e faculteit van de Amsterdamse Universiteit had afgebroken. Hij was redacteur van het studentenweekblad Propria Cures en van het TV-programma ‘Zo is het toevallig ook nog eens een keer’. Was van '52 tot '54 in dienst bij de huzaren, eerst als huzaar, later als korporaal en gaf korte tijd les in kennis omtrent het onderhoud van het kanon van de Centuriontank. Schreef als redacteur van Vrij Nederland wekelijks een kroegverhaaltje, waarvan vier selecties in boekvorm verschenen. (Neem er eentje van mij; Stukjes in de kraag; Op de barkeeper beschouwd en De Zoon van Ouwe Klare). Publiceerde ook drie trillers rond de freelance journalist Rutger Maria Lemming: Naakt over de schutting; Zij droeg die nacht een paars corset en De brede rug van de Nederlandse Maagd. Werd 1 juli 1969 hoofdredacteur van Vrij Nederland. En werd door Jan Cremer raak getypeerd als ‘sigaartjes rokende Zeeuwse dwerg’.

A U hebt ‘Schrijven of schieten’ gelezen. Wat denkt u over dat boek? Ik zit niet naar een complimentje te vissen, ik bedoel: lijkt het u een zinnige onderneming?

F Jawel, waarom niet? Het is wel jammer dat het thema van het boek er in elk gesprek niet helemaal uitkomt. Maar dat is niet alleen uw schuld. Er zijn nu eenmaal mensen die alleen maar over zichzelf kunnen en willen praten. Ook als ze aan een boek werken dat dan maar eens over een van de grote sociale problemen

[p. 127]

moet gaan. Ze hebben nog niet door dat ze alleen maar over zichzelf willen schrijven, voelen zich min of meer verplicht hun visie op een (wereld) probleem te geven, en dat klinkt dan vals. Boeken die geschreven worden omdat er bepaalde problemen bestaan zijn zelden goed. De problemen waar het om gaat komen vanzelf wel uit een goed boek: als Hugo Claus bijvoorbeeld een boek schrijft dat zich in de 11e eeuw afspeelt dan zal het nog van deze tijd zijn. En daar gaat het dan om. Niet om wereldproblemen die ergens moeizaam in gestopt worden. Trouwens als er schrijvers zijn die gewoon maar wat leuke boeken willen schrijven, dan vind ik dat uitstekend.

A Jacq Firmin Vogelaar zette zich in het gesprek dat ik met hem had vrij scherp tegen die schrijvers af.

F Ik weet het, en ik ben het niet met hem eens. Ik ontken niet dat onder de maatschappelijke avant-garde vanzelf schrijvers vallen, maar ze hoeven van mij niet. En van veel lezers ook niet. Als er mensen zijn die het prettig vinden om pornografie te lezen dan wil ik hen dat genoegen beslist niet ontnemen. Als een ouwe man toch nog een keer klaar komt op een Jan Cremer - wat ik niet als pornografie beschouw - dan is dat voor hem het goede boek. En waarom zou een werkster in Schiedam of Mechelen niet eens een aardig romantisch boekje mogen lezen? Vergeet niet dat lezen voor vele mensen een zeer ontspannende bezigheid is. Ik heb in café's dikwijls staan praten met wat men gewone mensen noemt en het valt me dikwijls op dat die mensen heel romantische boeken lezen, dingen als ‘Yolande vindt het geluk’ en dat ze over hun eigen leven dingen vertellen - oom verkracht nichtje, moeder drinkt, vader zuipt, broertje mist een pink - die wij gewoonlijk in boeken tegenkomen. En dus kan ik me best voorstellen dat ze er werkelijk behoefte aan hebben een boek te lezen over een leven waar het allemaal anders is dan bij hen.

Trouwens, daar komt nog bij, en dat geldt dan vooral voor de journalist, dat men wel iets kan maken, maar dat men niemand kan dwingen er in te geloven of er door te veranderen. Zelfs als je niets anders wil doen dan informatie geven, gewoon feiten brengen, dan accepteren de mensen toch nog maar wat ze willen. Als een krant of een boek werkelijk invloed uitoefent op de lezers dan betekent dit dat deze lezers al voor die problemen of ideeën

[p. 128]

open stonden. Als dat niet het geval is dan blijft het praten voor niks. Als je als informatie geeft dat 100 top-psychiaters voor 100% zeker bewezen hebben dat homofilie geen vieze afwijking is, en je lezers willen dat niet accepteren, sta je met al je informatie voor lul. Dat het publiek al voor iets open moet staan eer men er aan kan denken het te beïnvloeden kan je bijvoorbeeld wel merken aan het feit dat bepaalde boeken, die tien jaar of langer geleden gewoon niet geaccepteerd werden, nu heel goed blijken te zitten.

A Zoals u het stelt kan men nog moeilijk volhouden dat radio en vooral tv zulke geweldige invloed zouden uitoefenen als men regelmatig hoort beweren, vooral door schrijvers. Eigenlijk merk je dat wel ook: bijna dagelijks ziet men de gruwelijkste dingen op tv, maar wie ligt er wakker van?

F TV verandert niets. Er zijn natuurlijk wel mensen die er door getroffen worden, maar wat dan nog? Vroeger maakte ‘Van het westelijk front geen nieuws’ sensatie, maar er werd geen oorlog mee tegengehouden. Je weet van die rottigheid af, toen en nu, maar je kunt er niets aan doen. Er is altijd tegen de oorlog geschreven, maar het heeft nooit geholpen. Je zou de mensen gewoon kunnen verplichten allerlei boeken bijvoorbeeld over rassendiscriminatie te lezen, prachtige boeken, boeken die op de gevoelens werken en boeken die het allemaal heel rationeel uit de doeken doen, boeken die vertellen dat het geen goeie zaak is, en het zou geen fluit helpen. De mensen bepalen gewoon zelf tot op welke hoogte ze beïnvloedbaar zijn. Maar begrijp me niet verkeerd - ik wil daarmee helemaal niet beweren dat het niet je plicht zou zijn over dergelijke zaken te berichten. Zeker als men journalist is.

A Is het brengen van informatie zowat het belangrijkste wat men met het woord kan doen?

F Het is een plicht. Alle informatie die men over een bepaald iets kan brengen moet gegeven worden. Een goede journalist geeft feiten, duidt mogelijkheden aan, zet er zijn commentaar bij, en laat daardoor iedereen de vrijheid zelf te oordelen. Hij kan immers toch niets opdringen. Stel dat je in een krant zwart op wit kon bewijzen dat Verolme een levensgrote zwendelaar is, dan zou nog de helft van je lezers in hem blijven geloven: je breekt niet zo

[p. 129]

maar door hun opvattingen heen. Je kunt de invloed die een krant uitoefent zo moeilijk schatten. Ik sta er gewoonlijk wat sceptisch bij als ik hoor praten over de geweldige invloed die bepaalde kranten zouden uitoefenen. Ik heb er tenminste nooit wat van gemerkt. De invloed van ‘De Telegraaf’? Waar is die? Alles wat ‘De Telegraaf’ doet is mobiliseren wat al bij de mensen leeft. Die krant gaat niet uit van wat er in de wereld aan het gebeuren is. Ze functioneert alleen als een uitstekende seismograaf van wat er in de huiskamer leeft. Als ‘De Telegraaf’ spreekt over het geval Verolme, om dat voorbeeld nog eens te nemen, dan brengt ze geen feitenmateriaal aan, maar dan speelt ze op de sentimenten door over die eenzame man te gaan schrijven. Daarom is het mijn stelling dat een goed journalist per definitie links is. Hij is links omdat hij dieper graaft en achterdochtiger is dan het conservatieve rechts. Er zijn dus heel wat mensen bij kranten die geen goed journalist zijn, maar soms toch uitstekende vaklieden. Zoals ‘De Telegraaf’ een krant is die met enorm veel vakmanschap gemaakt is...

Overigens is het van de journalist niet de primaire taak om de mensen op te voeden. De pers moet als een soort doorgeefluik functioneren. Natuurlijk moet daar niet zo maar alle informatie doorheen gekwakt worden, maar wel die dingen waarvan men hopen kan dat de mensen er iets mee kunnen en zullen doen. En als de mensen dan al die artikelen lezen en zeggen, héhé, dat is leuk bedacht, en die feiten zijn interessant, maar voor mij hoeft het allemaal echt niet, dan vind ik dat jammer maar leg me er bij neer.

A Reageren de mensen soms niet zo sceptisch op wat ze lezen omdat ze wantrouwig zijn geworden tegenover het woord dat voortdurend misbruikt wordt? Op dat gebied zal de televisie toch wel iets veranderd hebben: vroeger bestond er uitsluitend communicatie door het woord, en dat kon dus moeilijk gecontroleerd worden. Nu wel. Soms.

F De stijl waarin geschreven wordt heeft zich wel aangepast. Past zich voortdurend aan. Men ontdekt wat men kan zeggen en wat niet, al schrijvende veronderstelt men, nu meer dan vroeger, dat bepaalde zaken de lezers al bekend of vertrouwd zijn. Vroeger had je dus wel meer woorden nodig, omdat er enkel het woord

[p. 130]

was. Nu gaat men beeldender schrijven. Overigens geloof ik niet dat de reden moet gezocht worden in een groeiend wantrouwen tegenover het woord. Het gaat er gewoon om dat de doorsneemens het in deze tijd vast niet makkelijk heeft. Dat is het uitgangspunt. Vroeger lag dat allemaal eenvoudig: de mens leefde binnen de grens van zijn gezin, zijn stam, straat of dorp. De tv heeft dat nu allemaal open gegooid. Mooi. Maar de kleine man blijft behoefte hebben aan een houvast. Die man uit Otterlo heeft niks aan Biafra. Het gebeurt ver van zijn bed en hij hoopt dat het zo blijft. Hij leest bij voorkeur de lokale kranten. Die zijn allemaal in opmars: ze geven uitsluitend advertenties en veel lokaal nieuws. Dat is vastigheid. Een goede journalist moet alle informatie geven, en kan alle informatie vinden. Maar als de mensen er niet van weten willen? Dan vouwen ze de krant dicht, en draaien het tv-toestel uit.

Zoals ik het zie heeft de journalist als taak alle manieren waarop de democratie werkt kritisch door te lichten. En dat moet hij niet doen door in de eerste plaats die brave man uit Otterlo op de tenen te trappen, maar door de mensen die het in Otterlo en elders voor het zeggen hebben honderd maal harder op de tenen te trappen. En dat is alles wat je kan doen. Als journalist leef je constant met het verwijt: waarom schrijven jullie zo veel rottigheid? Je bent voortdurend in de weer om allerlei dingen aan te geven waaruit de mensen moeten concluderen dat het weer niet goed is. Maar hoe kan het anders? Een goed journalist moet achterdochtig en argwanend zijn. Daar is hij voor. Als een minister A zegt moet de journalist dat niet alleen weergeven, hij moet ook nagaan waarom die man A zegt, en of hij een jaar geleden niet B zei.

A U staat wel heel sceptisch tegenover de macht van het woord. Wat kan de schrijver doen?

F Als een schrijver zijn lezer het gevoel kan geven: dat is goed, dat heb ik nooit zo gezien, zo gevoeld, zo bedacht, als hij de lezer een vermoeden kan geven van wat hij is als mens in deze tijd, dan is hij een begenadigd schrijver. Een goed schrijver moet zijn gedachtengang niet willen opdringen, hij moet dat proces slechts bij zijn lezers op gang proberen te brengen.

A Dat klinkt niet zo leuk voor de geëngageerde schrijvers, want zij

[p. 131]

willen gewoonlijk wel degelijk een bepaalde zienswijze opdringen.

F Geëngageerde schrijvers hebben uiteraard ook hun taak. Iemand als Norman Mailer bijvoorbeeld vervult een enorme functie omdat hij een aantal dingen op losse schroeven weet te zetten. Hier bij ons doen Mulisch en Hermans hetzelfde. Ik weet niet of de mensen die het Cuba-boek van Mulisch gelezen hebben nu echt in Cuba geloven, maar ik weet dat Cuba een wezenlijk punt van discussie is geweest, en dat is waar het op aankomt. De moeilijkheid is dat die discussie over Cuba op Nederland betrokken zou moeten worden. Dat gaat niet zo vlot. ‘Trouw’ geeft ontzettend goed nieuws over de problemen van de 3e wereld, ook hun stellingname in die kwesties is juist, maar hun overwegend gereformeerde lezers schrikken wel eens van de implicaties die dat allemaal voor Nederland zelf meebrengt. Wat in Latijns-Amerika zou moeten hebben zij niet graag in Amsterdam, of op hun terp in Friesland.

A Er is in Nederland heel wat losgeslagen de laatste jaren. Ik geloof toch wel dat ‘Zo is het toevallig...’ daar een rol in heeft gespeeld. Ook provo. Dus toch wel ergens het woord?

F Ja, natuurlijk. Communicatie kan alleen maar geschieden via de taal. Misschien komt er ooit nog wel eens een zuiver visuele informatie, maar ik zie het niet zo direct. Maar het is toch zo dat zaken van de mythe van het kolonialistisch tijdperk, van onze parlementaire democratie, van ons verzetsverleden enzovoort pas ontluisterd konden worden omdat die ontluistering in wezen reeds in het volk had plaatsgevonden.

A Als het woord slechts kan ontluisteren wat reeds uitgehold is dan maakt het op mij wel een wat angstige indruk dat er in Vlaanderen zo weinig beweging is, dat wat er gezegd en geschreven wordt zo weinig indruk maakt. Het kwaad zit dan nog een eind dieper dan men kon vrezen.

F Ik voel me niet erg gekwalificeerd om duidelijke uitspraken te doen over de Vlaamse kwestie, maar ik denk dat het best mogelijk is dat België nog niet toe is aan het soort problemen waarmee de meeste andere naties nu te kampen hebben omdat de kwestie van de Vlaams/Waalse verhoudingen altijd alle aandacht heeft opgeëist. Dat kan best. Het Regentendom is in Nederland ook dank zij de invloed van ‘Zo is het...’ in de discussie gekomen. Dat

[p. 132]

bewees dat het in wezen al hol geworden was. Als in België de uitholling van het gezag nog niet zo ver gevorderd is dan is het ook nutteloos het aan te vallen. Maar het Gezag is iets wat door het gezonde verstand voortdurend ondermijnd wordt. Het is de laatste zin van het nawoord uit de verzamelbundel teksten van ‘Zo is het...’ En een uiting van gezond verstand is o.m. nieuwsgierigheid. En nu heb ik wel de indruk dat de Vlaamse journalisten niet nieuwsgierig genoeg zijn naar wat Vlaanderen blokkeert. Het opsporen van fouten gebeurt in Vlaanderen nauwelijks. De structuren worden onvoldoende doorgelicht. Onlangs was er bij jullie herrie om die heren De Smaele en Maertens, dagbladdirecteuren die ook in de raad van beheer van de BRT zaten. Vraag ik je: hoelang zaten die heren daar al vóór men ging bedenken dat dat een ongezonde situatie was? Waarom werd dat niet eerder aan de orde gesteld? Zelfs als jaren geleden de tijd daar nog niet rijp voor was geweest dan was het nog niet verkeerd geweest. Allicht was het hier en daar in een achterhoofd blijven hangen. ‘Vrij Nederland’ heeft dikwijls dingen aangeklaagd die pas maanden of jaren later algemeen aan de orde kwamen. Maar juist daarom wil ik stellen dat ‘Vrij Nederland’ in de journalistieke voorhoede staat. Die gevallen als met de heren De Smaele en Maertens, dat is symptomatisch. Het zijn ook dikwijls individuen waar het om draait. In de tijd van ‘Zo is het...’ vielen we voor een groot gedeelte personen aan. Er werd ons regelmatig verweten dat we niet zo persoonlijk mochten zijn. Onzin: als je mensen aanvalt val je op de meest effectieve wijze het gezag aan. Het zijn de mensen die het gezag en vooral het Gezag inhoud geven. Over regenten in het algemeen schrijven is zinloos als je ze niet aanwijst.

A De man uit Otterlo, die daarnet het gesprek binnenstapte, is haast uitsluitend geïnteresseerd in wat zich in Otterlo afspeelt. Als hij nu ziet wat er allemaal wordt aangevallen, wat allemaal op losse schroeven komt te staan, is het gevaar dan niet reëel dat hij precies verkeerd gaat reageren? Ik wil niet beweren dat dit een erg originele vraag is...

F Dat gevaar bestaat altijd als er niet van een revolutie sprake is maar van een evolutie. Eerst wekte het woede dat de jeugd zo'n grote bek opzette. Maar als men nu eenmaal heeft ingezien dat daar niets tegen in te brengen is, erkent men de jeugd wel als

[p. 133]

meepraters, maar ze moeten wel kort haar hebben, geen drugs gebruiken, en zich wassen. En als over een tijdje druggebruik wat geaccepteerd raakt, zal de druggebruiker best mee mogen praten, mits hij kan aantonen dat hij vast werk heeft.

A Is het ook niet bijzonder treurig dat men moet toezien hoe allerlei veroveringen, ik denk hier aan de grotere sexuele vrijheid, onmiddellijk door de commercie ingepalmd worden? Men bouwt er een hele industrie omheen, de reclame maakt er zich meester van en het resultaat is natuurlijk een nogal vies boeltje.

F Het is natuurlijk jammer dat het zo erg vercommercialiseert, maar dat wist je voor je er aan begon. Dat zit er in onze maatschappij nu eenmaal in. Ook grotere sexuele vrijheid heeft goede en slechte kanten. Zie je, ik ben een Calvinist. Ik geloof echt dat de mens geneigd is tot alle kwaad. Daarom zullen wezenlijke veranderingen er niet zo gauw komen. En hebben alle veranderingen hun keerzijde. Het is verkeerd van een sexuele revolutie te spreken. Die is er helemaal niet. Het ging en gaat stap voor stap. Ook het huwelijk komt binnenkort op de helling te staan. Dan wordt de positie van de vrouw anders. Dat brengt weer sociale complicaties mee. Zo gaat het, stap voor stap. Scholieren, soldaten, studenten, arbeiders, ze vragen inspraak. Wij krijgen regelmatig brieven van abonnees die inspraak vragen in de redactie van ‘Vrij Nederland’. Of de inspraak die verkregen wordt ergens op uit loopt hangt af van de mensen die ze in handen hebben. Inspraak hebben kan net zo goed betekenen dat men meewerkt aan het in stand houden van het bestaande. Het hangt van de arbeiders af. Nu hebben die nog schrik voor hun baan. Maar het aantal banen neemt steeds af, het idee dat men enkel op de wereld is om te werken verdwijnt. Massa's kinderen die vandaag geboren worden zullen nooit werken. Het is allemaal, ik herhaal het, een zaak van evolutie, niet van revolutie. En om nog even terug te komen op wat men met de sexuele vrijheid doet: ook sex was altijd een commercieel bedrijf. Alles wat er nu op de sex-markt te krijgen is, boekjes en crèmes en pilletjes en speciale condooms en al die dingen, dat was er vroeger ook al. Alleen is de omzet verruimd, is het in het bereik van meer mensen gebracht. En de mensen die eerst zeurden over het gevaar van sex, die zeuren nu over de commercie. Daar moet je je niks van aantrekken.

[p. 134]

A Wat doet de mensen evolueren? Kan de schrijver slechts reflecteren wat al leeft?

F Je weet nooit waar het woord terechtkomt. De invloed kan vrij aanzienlijk zijn, maar je moet er toch ook van uitgaan dat schrijven een beperkt iets is. Hoeveel Nederlanders lezen er? En wat lezen ze dan nog? Vragen waarop je bedroevende antwoorden krijgt. Een ruim percentage van wat gelezen wordt komt dan nog terecht bij middelbare scholieren, dat betekent dus, mensen die pas over 10 jaar wat te zeggen zullen hebben. En tegenover die enkele boeken staat het hele georganiseerde apparaat van de gevestigde orde... En anderzijds ben je geneigd om te zeggen: wat verandert, verandert door de jeugd. En vooral de jonge generatie staat open voor het woord. De verontrusting van onze beste schrijvers spreekt hen aan, zelfs al voelen ze maar vaag wat er bedoeld wordt. Net in een tijd dat ik een kleine tournee had voor middelbare scholieren, schreef Mulisch in ‘Vrij Nederland’ over ‘Het Licht van de Revolutie’. Veel vragen van die scholieren gingen over dat stuk, het was te moeilijk voor ze, maar ze voelden dat hij er iets mee bedoelde dat de toekomst vrolijker en eerlijker kon maken. En het is ook niet toevallig dat ‘de Volkskrant’ en ‘Vrij Nederland’ vooral in studentenkringen verspreid zijn. Dat toont misschien aan dat er in vrij brede kring een wat progressieve gedachtenwereld is ontstaan. Dus: je weet nooit hoe het woord doorwerkt.