Geen daden maar woorden. Interviews

[p. 119]

Huub Oosterhuis

Ik ben 1 nov. 1933 in Amsterdam geboren. Maar wat doet dat 1 nov. ertoe?

Mijn publicaties:

1961	-	Uittocht (gedichten)
1963	-	Groningen en andere gedichten
1965	-	Hand op mijn hoofd (gedichten)
1965	-	Dertig liederen
1966	-	Bid om Vrede (vertaald in het Duits, Frans, Engels, Italiaans en Spaans)
1968	-	In het voorbijgaan (gedichten en essays)
1970	-	Gedichten

Ik studeerde Nederlandse taal- en letterkunde in Groningen, en ben vanaf 1965 studentenpastor te Amsterdam. Lid van de Raad van de kunst, afd. Letteren. Bestuurslid van de VPRO.

A Men beweert dat de belangstelling voor verbeeldingsliteratuur steeds kleiner wordt, die voor meer wetenschappelijk georiënteerde lectuur steeds groter. Boeman TV zou daar verantwoordelijk voor zijn, want via TV - en film - wordt in de behoefte aan verhaaltjes voorzien.

O Die behoefte aan elementaire epiek, aan verbeelding, aan verwoording van primaire behoeften zal altijd blijven bestaan. In de Middeleeuwen vervulden de ballade en de ridderroman die functie. En nu? Men kijkt wel eens neer op die behoefte aan verhaaltjes, maar ze is elementair menselijk. Verhaaltjes leren mensen hun mogelijkheden kennen, het verhaal droomt visioenen voor, spreekt

[p. 120]

over zaken waar de mensen bij betrokken zijn, vaak zonder dat ze het zelf beseffen. De roman is daar bijzonder geschikt voor, maar als men de jongste literatuur overziet moet men er wel aan twijfelen of de roman in die specifieke behoefte voorziet. De vroegere epiek bood veel identificatiemogelijkheden, en dat zit er nu niet meer in. Een moderne roman zit vol uitzonderingsfiguren. Problemen en stijl staan ver af van wat de roman vroeger bood. Ik geloof dat de pop-cultuur een groot deel van deze functies heeft overgenomen. Als je Bob Dylan hoort zingen, dat is een dichter die heel direct, zonder franjes, wezenlijke dingen verwoordt. Zeggen wat je voor de bek komt, daar bestaat nog steeds behoefte aan. En dat kan ook poëzie zijn. Tenslotte zijn het niet de dichters, en niet de critici die zullen uitmaken wat poëzie is en wat niet. Enorm veel mensen accepteren Dylan gewoon. Trouwens, in veel van wat zich nu aandient als sub-cultuur ziet men de oude vormen van taal-gebruik en communicatie herleven. De kunst van de troubadours.

A Vooral in de kerk wordt het woord altijd volgens een bepaalde mystiek bedreven. De macht van het woord, daar is iedere kerk op gebouwd, maar het wordt omhangen met praal en pracht, het wordt gezongen, en met brede gebaren gebracht. Er wordt theater rond gebouwd. Die pralerigheid rond het woord moet verdwijnen. Dat gebeurt nu in de kerk. Uw acties op dat terrein zijn bekend.

O Ik heb er niets op tegen dat het woord gezongen wordt.

A In ‘In het voorbijgaan’ zegt u: ‘Als het gezongen wordt gaat het nog wel (...) maar als ik het zeggen moet dan zijn die woorden ineens ver weg.’

O Het gezongen woord is een woord onder hoogspanning. Zelfs een beetje theater bouwen rond een woord is niet noodzakelijk verwerpelijk, dat kan heel functioneel zijn. Op die manier kan men ruimte scheppen waarin het woord beter functioneert. Maar binnen de kerkelijke liturgie ligt dat allemaal wel een beetje gevaarlijk. In de Romeinse liturgie gaat het niet om de betekenis van het woord, maar om de magische, bezwerende onverstaanbaarheid die verwijst naar een ontoegankelijke, veeleisende God. Omdat de kerk vooral ook haar eigen mysterie en pretentie wil verbeelden houdt zij zich aan het latijn. Bovendien suggereert het latijn een zich eindeloos uitstrekkend gebeuren, zodat het toevallige nu van de mensen vervluchtigd wordt naar het tijdloze, het eeuwige. Dat

[p. 121]

onderstreept dan bovendien de kerkelijke aanspraak op macht. Het latijn was eens de hoftaal, en in heel de Romeinse liturgie wordt de feodale situatie uit de 9e en de 10e eeuw gereproduceerd: de heer en de slaven, de priester en de misdienaar en kruipende engelen. Dat speelt dan allemaal ook nog erg in op de geweldige religieuze behoefte van heel veel mensen. De behoefte om zich met iets verbonden te voelen, met iets groots, met iets dat hen deel doet hebben aan heel de geschiedenis van de mens voor hen en na hen is zeer sterk, en het is een behoefte die gemakkelijk kan vervormd worden tot een erg afhankelijk gedragspatroon. Daar heeft de katholieke kerk erg op gespeculeerd. De kerk, ik bedoel hier de Romeinse machthebbers, bespeelt het religieus gevoel. Men wil de kleinen zoet houden door hen met religie te impregneren. Daarom wil men zich ook aan de oude patronen houden en ligt het voor de hand dat men mensen wil binden in hun meest kwetsbare gevoelens, in hun sexuele leven. Daarom al die moeilijkheden rond problemen als geboortebeperking en celibaat. Er ontstaat daardoor bij velen een tweespalt tussen de religie en het echte geloven. Mensen proberen hun geloof te beleven buiten het kader van een kerk. Of revolteren en zullen proberen de oude sfeer waarin de samenkomst van gelovigen verliep te doorbreken naar een veel meer menselijke en nuchterder vorm. Maar ik ben er me van bewust dat ook die nieuwe liturgie nog besmet is door veel ziektekiemen van de oude. Wat we doen zijn altijd maar gedeeltelijk geslaagde pogingen. Wij hebben de spraakgebreken van de oude taal nog niet overwonnen, wij vervallen ook nog wel eens in orgeltonen en zegenende gebaren.

A De tendens naar meer duidelijkheid, dus eerlijkheid, binnen de kerk zit er in, en dat is sympathiek. Maar soms heb ik wel eens de indruk dat buiten de kerk precies het tegenovergestelde proces aan de gang is. Wetenschapsmensen gebruiken steeds meer een ondoordringbaar jargon. Of het altijd zo noodzakelijk is als ze beweren weet ik niet. Politici debiteren litanieën van platitudes die daardoor ook iets indringends krijgen. Van de stijl die gebruikt wordt door mensen als Marcuse en sommige contesterende studenten gaat je haar steil omhoog staan.

O Als men bepaalde uitspraken zeer wereldvreemd formuleert, dan suggereert men duidelijk dat er tijdeloze problemen aan de orde

[p. 122]

gesteld worden, problemen waar de gewone mensen nog niet aan toe zijn. Men speelt de vragen weg. Men speelt op een grove manier vals. Het is de geijkte politiek van de officiële kerk, omdat ze niet bij machte is de vragen die haar nu gesteld worden te beantwoorden. Fellini heeft daar in ‘8 1/2’ een grandioze scène aan gewijd met die kardinaal in het kuuroord, die als enig antwoord, temidden van de dampen van het badhuis, op een pertinente vraag slechts kan antwoorden met ‘Extra ecclesiam nulla salus’ woorden die hij dan in variërende volgorde steeds weer gaat herhalen. Ook vele politici doen zoiets. Het woord wordt weggepraat. Dat is eigenlijk een zeer dramatische zaak.

A Ook dichters gebruiken dikwijls een soort geheimtaal.

O Dat verschijnsel zou ik toch op een heel ander niveau willen situeren. Dichters zijn heel dikwijls als kluizenaars met hun taal bezig, zij graven de betekenis af. De taal is het materiaal van de dichter. Hij tracht de eindeloze mogelijkheden van de taal op het spoor te komen. Dat leidt natuurlijk wel eens naar meer cryptiek van het woord. Andere dichters zoeken met heimwee naar een nieuw type functioneel taalgebruik. Het is allemaal verantwoord, maar toch vraag ik me af of de mensen die zich bewust afzijdig houden van de actualiteit, dat wil zeggen zij die zich niet willen laten manipuleren door die actualiteit, daardoor niet dieper in de tijd verankerd blijken dan de anderen. Een man als Leopold bij voorbeeld. Hij zal nooit door duizenden gelezen worden, maar hij zal ook nooit verdwijnen. Zijn dieptewerking is groot.

A En denkt u dat dichters en romanciers met hun werk invloed hebben uitgeoefend op de contestatiebeweging?

O Dat weet ik niet. Veel studenten zijn wel heel ontvankelijk voor literatuur. De romans van politiek geëngageerde schrijvers doen het goed. Baldwin spreekt velen meer aan dan Nabokov... Bovendien blijken mensen die sterk geëngageerd leven ook veel te lezen. Dus zal hun houding wel door die literatuur gevoed worden, bevestigd.

A Men staat heel onzeker tegenover de indruk die een woord maakt - tenzij het om een reclametekst gaat.

O Natuurlijk maakt reclame veel indruk, maar het werkt nooit beneden een zeker niveau. En bovendien: wat is precies invloed? Hoe kun je die meten? En hoe moet je dat allemaal vergelijken?

[p. 123]

De mensen die zich even laten manipuleren door een reclameslogan zijn daarom nog niet persé ongevoelig voor de andere woorden, de woorden die hen aanspreken op diepere gronden en vermoedens. Er bestaat ook een mateloze honger naar de goede woorden, naar woorden die iets belichamen van de angst en de schuldgevoelens waarmee iedereen leeft, de woorden die de communicatiestoornissen trachten te overbruggen. ‘Gij zult niet doden’ is een ander soort woorden dan ‘Omo wast witter’. Men kan zeggen dat ‘Gij zult niet doden’ geen invloed heeft gehad. Er wordt niet minder om gemoord. Maar dat is niet waar het hier om gaat. Dat woord existeert anders dan de gewone slogan. Onder invloed van die zin begrijpt iedereen wel dat hij er niet is om te doden. Het is een woord dat een droom vertolkt: ooit zal er eens een tijd komen waarin we niet meer zullen doden. Geen foto's meer van een Vietkongsoldaat die achter een tank wordt aangesleept. ‘Gij zult niet doden’ blijft er ons aan herinneren dat die mogelijkheid in elke mens sluimert. Dat woord is niet een morele rechtsregel, maar een visioen, een visioen van vrede...

A We dromen allemaal van een andere wereld. Er wordt aan alle kanten aan gesleuteld. Maar zal men zo ooit tot wezenlijke, tot fundamentele veranderingen komen?

O Zoals je zegt: iedereen droomt van een absolute omwenteling, van een wereld waarin elk detail zinvol wordt. Ook op minime spoortjes de vrijheid veroveren is dus belangrijk. De inwendige vrijheid van duizenden, van miljoenen mensen is er mee gemoeid. We staan tegenover een grote machinerie van terreur. Overal. En waar je die machinerie onklaar kunt maken moet je het doen. Vechten voor vrijheid is vechten voor vrijheid, en het is om het even of dat gebeurt op het terrein van de kerk of van het woningbeleid.

A Blijkt het veroveren van vrijheid niet dikwijls een illusie? Ik meen dat het kardinaal Suenens was die het eens zo duidelijk als maar kan formuleerde toen hij zei: ‘we moeten er hervormingen doorhalen om de contestanten te ontwapenen’. Hervormingen dus, die in feite niks wezenlijks veranderen.

O Wat wil je er aan doen? Men noemt dat repressieve tolerantie en het is inderdaad een uitstekend afweermechanisme van de bestaande orde. Maar toch geloof ik in het uiteindelijke resultaat van de contestatie. Want de contestatie is in wezen een contesteren

[p. 124]

tegen zichzelf. Het is de expressie van een innerlijk gevecht. De contestant ziet zichzelf heel duidelijk staan in het systeem waarin hij moet leven. En dat is iets wat heel zijn leven zal blijven doorwerken. Ook als de man die nu in volle overtuiging op de barricaden heeft gestaan zich later toch gewonnen zal geven, zich zal neerleggen bij de bestaande toestanden, dan zal hij er in elk geval een kwaad geweten aan overhouden. En dat is goed. Het is, geloof ik, een heel nieuw verschijnsel dat het niet enkel de underdog is die nu tegen de maatschappij schopt, maar dat ook wie normaal voor de magistratuur voorbestemd is zich tegen de bestaande magistratuur keert. De contestant veruitwendigt een innerlijk conflict. Ook als hij zich later toch in het bestaande patroon voegt wil dat niet zeggen dat hij op het ogenblik dat hij zich verzette oneerlijk was...

Ik geloof wel dat het diepste protest uiteindelijk het protest van de kunstenaar is. Het is een protest dat helemaal niet gecompromiteerd is door de bestaande orde, een protest dat in wezen onmaatschappelijk is. Als een dichter schrijft over de liefde - en dat gebeurt wel eens - dan betekent dat, dat hij betrokken is bij de kern van die dingen. Alle liefdespoëzie is een aanklacht tegen de liefde die niet zuiver is, die vermengd wordt met eigenbelang en zelfverheffing. Hij contesteert daar tegen, en dat is een verschrikkelijk eenzame gebeurtenis. Sommige kunstenaars protesteren gewoon door het feit dat zij bestaan, nog afgezien van wat zij maken. Daarom waren kunstenaars ook zo dikwijls de gangmakers van de sociale revolutie. Zij immers hebben nooit vrede met wat bestaat, ook niet met de bestaande orde in zichzelf. Zij houden de dingen wakker.

A U gelooft in de kunstenaar. Uit veel van uw teksten blijkt dat u ook echt blijft geloven in de kracht van het woord, in wat u noemt ‘de tweede taal’, de ‘taal van wat eigenlijk niet te zeggen is’. De taal van de dichter dus. Maar de taal waarmee gewoon informatie doorgegeven wordt?

O Ik heb zo dikwijls, als men mij informeert, de indruk dat ik slechts halve waarheden te slikken krijg. Het overtuigt me allemaal zelden. Enkelen maken uit wat we zouden moeten geloven. Als Mulisch ons bij voorbeeld gaat vertellen hoe we Cuba moeten zien dan heeft dat voor mij lang niet altijd overtuigingskracht.

[p. 125]

Hij vereenvoudigt als een cartoonist. In een krant heeft een cartoon wel functie, maar als je die 3 uur lang gaat uitspelen, en er 100 strijkers tegen aan zet, zoals in ‘Reconstructie’ dan krijgt dat allemaal een pretentie die ik beklemmend vind.

A Ga eens even na over welke ontstellende hoeveelheid informatie de mensen nu beschikken. Het wordt gewoon over hen uitgestort, in woord en beeld. En welk effect heeft dat? Ze blijven er onverschillig onder.

O Ik kan het me wel voorstellen. Het incasseringsvermogen van de doorsnee mens is beperkt. Voor de meeste mensen ligt Vietnam gewoon te ver af. En behalve Vietnam is er nog Biafra, Griekenland, Spanje, Portugal, Latijns-Amerika, honger, negers, het is niet meer te verwerken. Ze kunnen het gewoon niet aan. Als er op een gegeven ogenblik iets in hun slaapkamer gebeurt dan is Vietnam gewoon weg. Achter het glas van de televisie, onbereikbaar. De meeste mensen kunnen niet echt betrokken zijn op de dingen die zich niet in hun onmiddellijke omgeving afspelen. Een zekere prikkel om degelijke informatie te verschaffen valt dus wel weg. Neem ‘De Telegraaf’. Wat die op de mensen afschiet, dat is verschrikkelijk. Ze weten dat de mensen niet echt in Vietnam geïnteresseerd zijn, wel in het zedendelictje uit de buurt, en daar spelen ze op in. Ze houden in wezen de mensen bewust gevangen in hun kleine wereldje, ze kleineren de mensen letterlijk. Daardoor ontnemen ze de mensen de kans hun mogelijkheden uit te breiden. In feite hetzelfde soort mensen leest ‘de Volkskrant’ en ‘De Telegraaf’. Maar ze worden op een totaal andere manier aangesproken. Dezelfde aanpak vind je ook terug in de reclame: je hebt speelse en botte reclame. De mensen kunnen de informatie die hen wordt gegeven meestal niet verwerken. Ze zijn in feite psychisch nog niet veranderd.