Geen daden maar woorden. Interviews

[p. 111]

Alexander Pola

Geboren 1914 te Haarlem. Doorliep het Gymnasium te Den Haag. Studeerde gedurende één jaar tevergeefs Rechten aan de Leidse Universiteit Verbonden als toneelspeler aan het Rotterdams-Hofstad Toneel onder Cor van der Lugt Melsert en het Residentie Toneel onder Dirk Verbeek. De Duitse bezetting maakte - op grond van zijn ontelbare Joodse voorouders - een eind aan zijn toneelloopbaan. Kwam na zijn onderduiktijd bij de radio, aanvankelijk alleen als acteur. Begon zich langzamerhand toe te leggen op het schrijven van teksten en maakte sindsdien alleen of in teamverband talloze show-, cabaret- en satirische programma's voor alle in Nederland opererende Omroeporganisaties.

Bekendste radio-programma's:

Negen heit de Klok.

Polamiek.

Te Waar om mooi te zijn.

Loeren aan de Hor.

Onze man in Manana.

Televisie:

Farce Majeure.

P Als ik me niet vergis zal uw boek gaan heten ‘Macht en onmacht van het woord.’

A Ja. Tenzij ik een wat minder academische en betere titel vind.

P Het eigenaardige is natuurlijk dat de macht van het woord altijd de onmacht van het woord van de tegenstrever inhoudt... Wij hadden onlangs hier in Amsterdam die rel rond de voorgenomen vestiging van het Progil-bedrijf. Er kwam verzet aan de kant van de studenten, ook van de burgerij weldra. Het College van Bur-

[p. 112]

gemeester en Wethouders dacht in de eerste plaats aan de werkgelegenheid, aan de welvaart. Welvaart dan in de betekenis van lekkerder eten en meer hoesten. Men sprak en schreef over de luchtverontreiniging, een regen van argumenten, aan beide zijden. Het stadsbestuur organiseerde zelf hear-in's over het probleem. En ging tenslotte door de knieën voor de tegenpartij. Dat is een bewijs van de macht van het woord, zoals het gebruikt werd door de contesteerders, zou je kunnen zeggen. En een bewijs van de onmacht van het woord van het stadsbestuur. Het lijkt me dus onmogelijk om over macht en onmacht van het woord in absolute zin te spreken.

A Laten we ons dan maar even bepalen tot de invloed van de literatuur. Over het algemeen denkt men dat romans en gedichten vroeger op de denkwereld veel meer invloed uitoefenden dan nu.

P Dat zou ik niet zo maar durven beweren. Wanneer en waar heeft het boek vroeger zo'n grote invloed gehad? Men zou kunnen zeggen dat Beaumarchais iets te betekenen heeft gehad voor de Franse revolutie, maar dat is toch maar een vaststelling achteraf. En ‘De Stomme van Portici’ was wel de aanleiding voor de afscheuring van België, weet je nog, maar daar kan men moeilijk een bewijs voor de invloed van de kunst in zien. Wel kan ik vaststellen dat de omloop van boeken en literatuur nu veel verbreider is dan vroeger, en het effect dus groot kan zijn, zonder zich echter in vrij sensationele gevallen te demonstreren. Maar over het algemeen maak ik me weinig illusies over de invloed die zou uitgaan van het woord...

A Hugo Claus beweert dat het woord aan de basis ligt van alle revoluties. De Franse revolutie, stelt hij, is niet het werk van de mensen in de straat, niet van de theoretici, maar van de Libertijnse dichters die bij het volk iets hebben losgeslagen dat de revolutie mogelijk maakte.

P Is het waar? Ik zou wel eens willen weten of die libertijnse dichters zo druk en zo algemeen door het volk gelezen werden dat ze er iets bij konden losslaan. Het kan, natuurlijk, maar die invloed is niet te dateren. Overigens zou ik het standpunt van Claus ook wel verdedigen als ik een literair auteur was. Dat is leuk voor je zelfrespect. Maar dat ben ik niet. Ik maak ‘gebruikswerk’ en heb geen artistieke bijbedoelingen... Trouwens, best

[p. 113]

mogelijk dat over honderd jaar een zeer geleerde heer of dame de moderne stromingen, het doorbreken van taboes en het intrappen van heilige huisjes, het werk van de NVSH en het boek ‘Variaties’ allemaal toeschrijft aan wat losgemaakt werd door ‘Ik, Jan Cremer’. Het moet, zo van op afstand bekeken, waar te maken zijn, maar als je zelf in die tijd leeft dan weet je dat het boek misschien wel een bijdrage leverde tot die veranderende mentaliteit, maar er helemaal niet de grondslag van is. Alles wat we nu zien gebeuren, dat leefde al lang in de maatschappij, maar niet a priori in literaire kringen. Overigens is het best mogelijk dat er al sinds 100 jaar schrijvers boeken als ‘Ik, Jan Cremer’ hebben zitten schrijven, maar er geen uitgever voor vonden, omdat die uitgevers het nog niet aandurfden. En dan zou aan de basis van heel die mentaliteitsverandering dus eigenlijk niet Jan Cremer zitten maar de heer Lubberhuizen. We moeten bij al die zaken nuchter blijven. In mijn visie zijn er enorm veel woorden met minder invloed dan er ooit aan toegeschreven is. Ik zeg altijd maar, me inspirerend op het evangelie van Johannes: In den aanvang was het woord, en daar is het sindsdien bij gebleven.

A U hebt duidelijk de evolutie kunnen volgen van het cabaret-publiek. Krijgt u nu nog wel eens boze reacties op uw woorden?

P Veel minder dan vroeger. Het publiek is razend snel geëvolueerd. Het is een kwestie van gewenning. ‘Zo is het...’ kwam erg hard aan. Toen. Nu zou het heel wat minder stof doen opwaaien. Beeldreligie werd door een kerkelijke omroep herhaald zonder reacties. Hoe is het gebruik van schuttingwoorden niet geëvolueerd? Ze behoren al tot het officiële taalgebruik. En nadat er één keer een blote juffrouw op het scherm was verschenen konden alle revuemeisjes opeens wat minder aantrekken en er toch nog altijd heel gekleed uitzien. Een kwestie van slijtage is het. En met woorden gaat het net zo. Ze verslijten.

A Daarom mogen experimentele auteurs, die nieuwe structuren en een nieuw taalgebruik uitproberen, misschien wel terecht beweren, dat zij eens de meest geëngageerde en de meest belangrijke zullen blijken te zijn.

P Niet vergeten dat psychiaters beweren dat het maken van nieuwe woorden een typisch verschijnsel van schizofrenie is. Maar ja, psychologie, sociologie en economie zijn maar schijnwetenschap-

[p. 114]

pen. En dat smeden van een nieuw taalgebruik is, zo lijkt me, een naïeve opvatting. Een nieuwe taal kan voor de mensen slechts begrijpelijk worden als die nieuwe taal aangeleerd wordt. Dus je moet het vertalen in de taal die ze kennen, en wat schiet je dan op? In het genre waarin ik werk is het juist belangrijk een zeer gewone en verstaanbare taal te hanteren. Ik hoop dat ik er dan in slaag de mensen eens even op te schrikken, hen wakker te maken, hen aan het denken te zetten. Of het ook gebeurt blijft de vraag. Maar ik ambieer vast niet de mensen de straat op te krijgen. Ik ben een beetje bang van revolutie. Men praat er tegenwoordig te gemakkelijk over. Iedere revolutie leidt tot z'n tegendeel. Iedereen die een officieel jasje aantrekt ontwikkelt een regentenmentaliteit. De Franse revolutie heeft vrij baan gemaakt voor Napoleon.

A Hoe verklaart u dat juist het strenge Calvinistische Nederland nu voorop loopt in de beweging voor meer openheid en meer vrijheid?

P De strengste en de vroomste gezinnen leveren de meeste hoeren op. Het is vrij simplistisch gesteld misschien, maar het is in essentie zo. Te strakke discipline roept op tot verzet. Overigens is het vechten tegen een te groot gezag een traditie in Nederland. Wij hebben immers de naam koppige jongens te zijn. Wij hebben hier ook een eeuwenlange traditie van godsdienstvrijheid achter ons. De gelijkheid van de godsdiensten werd hier veel eerder toegepast dan in andere landen. Vergelijk even met Spanje.

A Het Vlaamse volk komt ook uit een streng en vroom gezin, maar van een echte revolte is niet veel te merken.

P Vlaanderen is een land met in principe slechts één godsdienst, en dat maakt een heel verschil uit. Dan wordt de mentaliteit anders. Bij ons zijn Brabant en Limburg ook niet de meest progressieve provincies.

A Misschien is het hoopvol dat ook in de rooms-katholieke kerk steeds meer elementen zich progressief gaan opstellen.

P Misschien. Maar ik ben een beetje bang dat het progressieve kleedje dat de kerk soms aantrekt gewoon een gevolg is van het feit dat de gezagsdragers constateerden dat hun kerken steeds leger worden. Vroeger zouden ze hebben getracht die kerken dan weer vol te donderen, maar nu, onder invloed van Amerikaanse publicity-methoden, weten ze wel beter. Het is nog net niet zover dat ze de hele zaak aanpakken zoals de fabrikanten van wasmiddelen

[p. 115]

het doen en overal gaan verkondigen dat elke godsdienst een zaligmaker heeft, maar de rooms-katholieke twee. Toch is het voor hen slechts een wisseloplossing, die vrijmoedigheid, omdat ze nu eenmaal niet over tanks beschikken. Als ze die hadden zou hun politiek heel sterk gaan lijken op die van het Kremlin toen men Tsjechoslovakije bij het ware geloof wilde houden. Zij moeten zich dus wel op het geestelijk vlak houden. Zeker nu ze ook in hun Zwitserse leger in Vaticaanstad voor de eerste keer met desertie te kampen krijgen.

A Reclame. Dat is een zuiver bewijs voor de macht van het woord.

P Correctie: een zuiver bewijs voor de macht van het misbruikte woord. Misbruikte woorden blijken veel machtiger te zijn dan juist gebruikte woorden. Hoe komt dat? Het zal wel in de structuur van de mens zitten. Ik ben agnost, maar het is voor mij een groot raadsel hoe het komt dat de 10 geboden, waar toch wel enkele leefbare regels in voorkomen, niettegenstaande een eeuwenlange schriftelijke en mondelinge campagne, toch het succes van ‘OMO wast witter’ niet kennen.

A De macht van het misbruikte woord, loopt parallel met wat Mulisch zegt over de invloed van slechtgeschreven boeken.

P Dat is ook niet zo leuk voor Hugo Claus.

A Hoe komt het dat er in Vlaanderen geen noemenswaardig cabaret bestaat?

P Ik vraag het me af. Men hoort wel eens van censuur. Men heeft wel eens de indruk dat Vlaanderen wat achterop raakt bij de ontwikkelingen die overal plaats vinden, maar juist in een dergelijk klimaat zou cabaret moeten ontstaan. Oppervlakkige beschouwers in Nederland hebben vaak de indruk dat men in Vlaanderen altijd wacht op de volgende Duitse bezetting om weer wat in beweging te komen.

A Denkt u dat de Nederlanders erg veel inzicht hebben in de Vlaamse ‘kwestie’?

P Neen. En veel van dat onbegrip is gegroeid uit het beeld dat een groot gedeelte van de Vlaamse literatuur van de Vlaming getekend heeft. Felix Timmermans heeft ons de Vlamingen voorgeschoteld als lichtelijk komische, Pallieterachtige feestnummers en dat had meer invloed dan de Paaseilandbeelden die Walschap tekende. En toen ging Timmermans fout in de oorlog, en dat heeft het image

[p. 116]

van de Vlamingen ook niet opgefleurd. De Nederlander vindt zich heel wat ernstiger dan de Vlaming. Calvinistische invloed. En het gekke is dat onze Calvinistische inslag niets met Calvijn te maken heeft. Calvijn was eerder een vrolijke man die elke zondagmorgen met vrouw en kinderen ging zeilen op het meer van Genève. Calvijn zou Staphorst uit gejaagd worden. Maar hier vertonen zelfs de revolterende studenten die trekken, die we dus abusievelijk Calvinistisch noemen: ze zijn rechtlijnig en streng in hun denken en actie. De Vlaming neemt het wat gemakkelijker op, daarom blijft ook de vernieuwing wat achter. De Vlamingen zijn aan alle kanten gebonden. Maar het cabaret kan een begin zijn. Tegenover ieder woord een ander stellen. En cabaretiers zouden zich niet door censuur en intimidatie mogen laten beïnvloeden. Vergeet niet dat er vroeger ook in Nederland een geweldige onverschilligheid voor politieke kwesties bestond. De studenten en het cabaret hebben daar verandering in gebracht. Ook ons veelzijdig omroepsysteem. In Vlaanderen hebben de studenten toch ook al heel wat gedaan. Dat kan de grondslag zijn.

A Eigenlijk hebt u dus toch heel wat vertrouwen in de invloed van het woord.

P Iets zal het wel doen. Het geweldigste voorbeeld van de invloed van het woord is natuurlijk - bij Shakespeare - de rede van Marcus Antonius. Maar daar moet je er wel rekening mee houden dat het hier een gesproken woord betrof, geen gedrukte tekst, geen literair bedoelde. Het valt te bezien of men Brutus en Cassius had willen vermoorden als die rede op een stenciltje was rondgedeeld. Het onderscheid tussen het gesproken en het geschreven woord lijkt dus wel heel belangrijk. In essentie is het woord altijd een uitgesproken gedachte, en zou men het schrift slechts moeten zien als het vehikel dat nodig is om de gedachten van de ene plaats naar de andere te verhuizen. Misschien is de krant dus toch niet zo'n goede uitvinding, en werkte de dorpsomroeper heel wat effectiever. Woorden hebben blijkbaar een aantal dimensies, verschillend naargelang ze alleen maar neergeschreven worden, of ook uitgesproken, of ook, zoals op tv, zichtbaar gemaakt worden. Voeg daar dan nog de dimensie tijd bij, en dan is het wachten op een Einstein van de taal die daarop een nieuwe relativiteitstheorie zal bouwen. Misschien zijn er nog wel meer dimensies, en hoe meer

[p. 117]

van die dimensies ontdekt worden, hoe belangrijker het woord wellicht blijkt te zijn. In heel die theorie zou dan ook rekening moeten worden gehouden met het verraderlijke effect van de woorden. Niemand kan volledig objectief zijn, dus de koele betekenis van een woord wordt al onmiddellijk door de gebruiker aangetast. Wie het hoort of leest is evenmin objectief, en hij vervormt de betekenis eveneens. We krijgen dan al te maken met de vervorming van een vervorming. Daar wordt heel wat ellende uit geboren. Hoe begon bijvoorbeeld de bezetting van het Maagdenhuis? Rector Belinfante was onbetwistbaar de meest links georiënteerde van alle levende Nederlandse rectoren. Maar de arme man is ook een jurist, en juristen bedrijven het woord volgens een eigen mystiek. Hij zei dus: akkoord, het is heel goed dat er over medezeggingschap gepraat wordt, maar we moeten daarvoor eerst de juiste juridische formule vinden, want anders blijft het een loze kreet. Tot de studenten drong dat door als: medezeggenschap is een loze kreet, en het volgende ogenblik was het Maagdenhuis bezet. Gewoon als gevolg van het verschil in menselijk en juridisch gebruik van een zelfde woord. Het woord is een gevaarlijk wapen, je kan met woorden spelen, heel geestig of heel gemeen, men kan woorden manipuleren, men kan ze zo formuleren dat ze veel indruk maken. Men kan bang zijn voor woorden en men kan eerbied afdwingen voor woorden. Dat is allemaal waar, maar het woord schiet ook vaak te kort. Van een absolute macht, van een blijvende invloed van het woord heb ik nooit wat gemerkt.

A Censoren zijn blijkbaar de mensen die het meeste belang hechten aan de invloed van het woord. Zolang men alles mag schrijven wat men wenst heeft men alle reden om aan de invloed te twijfelen. Tenminste, dat is een redenering die men wel eens vermoedt achter woorden en verklaringen van iemand als Mulisch bijvoorbeeld.

P Verboden willen worden om aan invloed te winnen is een bewijs uit het ongerijmde. Dan keert men de boel om. Pornografie wordt geen literatuur omdat ze verboden wordt. Natuurlijk kan men wel de censuur uitdagen, ze gebruiken om iets extra in de belangstelling te plaatsen. Maar daaruit conclusies trekken zoals Mulisch, wijst enkel op een grote minachting voor het publiek. Mulisch moet dan maar naar Staphorst gaan. Daar zal hij echt wel herrie

[p. 118]

krijgen. En zich bijgevolg erg belangrijk voelen.

A Heeft de grotere verspreiding van het woord de woordverwarring niet enorm in de hand gewerkt?

P Het woord heeft altijd duizenden betekenissen gehad. Ieder die het woord van een ander hoort kan het letterlijk opvatten of er een symbolische, een mystische betekenis aan geven, en daar begint de ellende al. In de Bijbel bijvoorbeeld neemt men de ene uitspraak letterlijk op, de andere niet, en de verwarring begint. Alle verbrandingen van ketters en andersdenkenden zijn gebaseerd op dezelfde zeer duidelijk geformuleerde Bijbelse uitspraken. Breznef en Mao baseren hun systeem op dezelfde Marx. En de man in de straat ziet het niet meer zo best. Hij weet dat hij steeds meer gemanipuleerd wordt, waaruit een steeds groter gevoel van twijfel ontstaat, waarin het woord steeds machtelozer wordt. Ook de democratische regimes hebben wat van Goebbels geleerd. Hij was toch de grote meester in het gewetenloos manipuleren van de publieke opinie, in het misbruiken van de informatie om meteen het eigen beleid goed te praten. Heel handig, heel onopvallend. Verwarring ja, uitholling van het woord, wantrouwen. De tijd, het ogenblik waarop de woorden gesproken worden kan de betekenis van een woord veranderen. En de woorden veranderen dan toch ook weer de tijd... Men komt haast niet uit z'n woorden.