Geen daden maar woorden. Interviews

[p. 104]

Annie M.G. Schmidt

Mevrouw Anna Maria Geertruida van Duyn-Schmidt werd als dochter van een dominee in Kapelle, een klein dorp bij Goes op Zuid-Beveland, op 20 mei 1911 geboren. Reeds als kind schreef ze heel wat gedichten en verhaaltjes. Later kreeg ze grote belangstelling voor de literatuur.

Ze studeerde voor bibliothecaresse en we vinden haar als zodanig terug in de jeugdleeszaal te Amsterdam. Gedurende de oorlog werd zij directrice van de bibliotheek te Vlissingen. Evenals haar collega Simon Carmiggelt kwam ook zij in contact met het toen illegale ‘Parool’ en werd in 1946 chef van de afdeling documentatie van deze krant.

Spoedig werd hier haar schrijverstalent ontdekt en verschenen gedichten en korte stukjes over van alles en nog wat. Dat sinds 1947 de stroom van kinderversjes, verhalen en gedichten voor volwassenen bijna onafgebroken uit haar pen vloeit, blijkt wel uit de ongeveer 34 boeken die inmiddels van haar hand verschenen.

A In ‘Schrijven of schieten’ bepaalde ik mijn keuze tot romanciers en dichters. Nu interview ik een aantal mensen die niet direct of toch niet in hoofdzaak of helemaal niet op dat terrein werkzaam zijn maar die beslist wel literaire merites hebben. Vindt u dit indelen in hokjes niet onzinnig of verkeerd?

S Nee, ik vind het een erg handzame indeling. Ze is praktisch om mee te werken. Het is een indeling in literatuur en toegepaste literatuur, zoals men ook onderscheid maakt tussen kunst en toegepaste kunst, de kunst die gewoonlijk voor een opdrachtgever wordt gemaakt, en waar je de oeverloze vrijheid van de romancier mist. De enorme beperkingen die zeker de schrijver voor de jeugd zich moet opleggen zijn alleen aanvaardbaar of draaglijk als hij

[p. 105]

helemaal in de huid van het kind waarvoor hij schrijft kan kruipen. Wie voor kinderen schrijft moet eigenlijk zelf een kind gebleven zijn. Ik heb dat ook. Het is soms erg vervelend, weet je. Ik merk het voortdurend in mijn leven, dat ik nooit echt volwassen ben geworden. Ik ben altijd in het sprookje blijven geloven, ik heb een haast onwrikbaar vertrouwen in het happy end, ook in mijn eigen leven. Ik ben geloof ik altijd de domineesdochter gebleven die er op vertrouwt dat het goede het boze zal overwinnen.

A Is wat u dan de toegepaste literatuur noemt niet meer geschikt voor het verwoorden van een geëngageerde levenshouding dan de roman of het gedicht?

S Misschien wel. We zien trouwens steeds meer romanciers zich van de roman afkeren en overgaan op het schrijven van politieke boeken of van zuivere bekentenisliteratuur. Denk even aan de evolutie van Norman Mailer, of hier bij ons van Mulisch en van het Reve. Die tendens begon zich in 1930 al af te tekenen met de discussies rond ‘Vorm of vent’. Het punt is, of de mens als een stuk getuigenis in de wereld moet staan. George Orwell zat romannetjes te schrijven en hij kwam er niet uit. Pas toen hij rechtuit ging getuigen, in ‘1984’, in ‘Animal Farm’ en in zijn brieven, werd hij een groot en authentiek kunstenaar. Mulisch heeft wel ergens gelijk als hij zegt dat we in een oorlogsperiode leven. Het is uit met de sprookjes.

A Mulisch kan wel zeggen dat men in oorlogstijd geen romans schrijft. Maar in oorlogstijd draagt men over het algemeen geen modieuze jasjes en rijdt men evenmin druk in sportwagens rond.

S Waarom niet? Al wou hij dagelijks oesters eten aan 't ontbijt, of 17 vriendinnen in nertsmantels steken, doet dat iets af aan zijn werk?

Maar terugkomend op het ‘geëngageerd’ zijn: er is een duidelijke tendens om alles af te keuren wat niet direct politiek of maatschappelijk geëngageerd is. En dat is natuurlijk een doodgriezelige tendens. Jane Austen schreef vlak aan het begin van de negentiende eeuw; ze heeft in al haar boeken of brieven nooit het woord revolutie of de naam Napoleon laten vallen, hoewel ze die hele tijd meemaakte. In tegenstelling tot Stendhal, bij wie men wel de tijdgeest proeft. Maar godzijdank dat er een Jane Austen bestond, die nog argeloos buiten de mêlee wist te blijven. En laten

[p. 106]

we blij zijn, wanneer er in onze tijd ook nog mensen bestaan die gewoon voor zich uit blijven zingen, net of er niets aan de hand is. Hoewel ik moet bekennen dat ik niet zo best meer naar ze kan luisteren. Romans over zieleroerselen roeren me niet meer. Mensen als Mailer wel. En verder kranten en tijdschriften. Ik schrijf zelf toch ook wel anders dan vroeger. Ook als ik voor kinderen schrijf. Er is verschil.

A Verschil in toon of verschil in thema?

S Een verschil in instelling. Ongemerkt en onopzettelijk maar onmiskenbaar is in mijn werk een afwijzende houding tegen de burgerlijke maatschappij gegroeid. Ook in mijn boeken voor kinderen. Wat natuurlijk niet wil zeggen dat ik over Cuba en Mao kinderversjes ga bedenken, want dat is een walgelijk bedrijf. Trouwens, kinderen zouden dergelijke dingen gewoon naast zich neerleggen. Opzettelijkheid nemen ze niet. Die is trouwens altijd uit den boze. Maar als men de juiste toon te pakken heeft, zoals iemand als Miep Diekmann dat bijvoorbeeld doet, dan kan men een enorme invloed uitoefenen. Men geeft die kinderen normen mee, men leert die kinderen nadenken. Men maakt die kinderen los uit bepaalde patronen. Dat kan. En ik geloof wel dat ik door mijn boekjes kinderen heb geleerd het gezag bijvoorbeeld eens even met andere ogen te bekijken. Ik heb, ongewild, het gezag belachelijk gemaakt, ik prik, ongewild, in alles wat zich opblaast.

A Toch schijnen de meeste kinderboeken geschreven juist om de kinderen te leren zich braaf aan de bestaande toestanden aan te passen.

S De kinderliteratuur wordt bewaakt door een heel legertje opvoeders, die er nauwkeurig op toekijken of de arme zieltjes geen opdonder krijgen. Een hele stoet van opvoeders kan er zijn poten maar niet van afhouden. En hoe bespottelijk is die verwaterde christelijke ethiek. Heel de jeugdliteratuur zit er propvol van, en op 13, 14 jaar komt het kind eruit en meteen bij Jan Wolkers terecht. Stel je die schok even voor: eerst heel die truttenboel en dan opeens Wolkers en Cremer. Een krankzinnige discrepantie wordt zo in stand gehouden. En, eerlijk gezegd, ik lees heel veel van wat er in het buitenland verschijnt, en ook daar is er heel weinig op de markt wat aansluit bij een nieuwe geest en nieuwe ideeën.

[p. 107]

A De invloed van boeken op kinderen is bijzonder groot. De invloed van boeken op volwassenen neemt steeds meer af...

S Ik weet het niet precies... Waarschijnlijk is de functie die de literatuur vroeger had nu wel voor een belangrijk deel overgenomen door rubrieken als Achter het Nieuws. Misschien ook heeft McLuhan wel gelijk en is het leestijdperk ongeveer voorbij. De informatie kan nu op een veel directere wijze tot ons gebracht worden dan via romans en zo. Wij hebben geen tijd en geen aandacht en geen zin meer om nog een schrijfstijl te beoordelen. Toen Stijn Streuvels overleed heb ik wat van hem zitten herlezen maar, eerlijk gezegd, die mooidoenerij is nog nauwelijks te harden. Wat wel eigenaardig is: terwijl ik vele moderne romans nauwelijks kan lezen blijven schrijvers als Tolstoi en Austen voor mij nog steeds bestaan. Zij kunnen mijn aandacht nog altijd vasthouden.

A Het is moeilijk in een gedicht of een roman op de actualiteit aan te sluiten. Gewoon al omdat er te veel tijd verloopt tussen schrijven en publicatie. Wie voor het cabaret schrijft kan dat wel...

S Het kan en het mag, maar ik zelf wil het enkel doen als er niet meer dan 10 toeschouwers in de zaal zitten. En dat zouden dan nog vrienden moeten zijn.

A Waarom?

S Allereerst omdat cabaret een intieme aangelegenheid is. Breng je cabaret in een grote zaal, dan wordt het ‘show’, de pointes gaan de mist in. Daar komt bij dat het publiek op het ogenblik politiek cabaret niet lust. De binnenlandse politiek van Wim Kan gaat er nog altijd in, dat komt vooral door zijn sublieme conférence-kunst. Maar het publiek loopt niet hard op politiek cabaret. En de voornaamste reden waarom ik er bang voor zou zijn om geëngageerde teksten te schrijven is dat de kloof tussen het establishment en de new left zo ontstellend groot is geworden dat er geen lach meer komt van allebei de zijden tegelijk. Je trapt of de een of de ander enorm op de tenen.

A Het is anders wel nodig hier en daar wat op de tenen te trappen.

S Ja, natuurlijk. Maar het moet op een bepaalde manier gebeuren, en dat moet je kunnen. Ik kan het niet. Ik zou de mensen enkel tegen de ideeën die ik wil propageren in het harnas jagen.

A En als u nu net iets op tv hebt gezien of iets hebt gehoord of

[p. 108]

gelezen dat u geweldig kwaad heeft gemaakt, kunt u dat dan toch uit uw teksten houden?

S Als ik iets heb gezien of meegemaakt dan zou ik felle artikelen of kwaadaardige toneelstukken willen schrijven. Maar waarom zou ik dat doen, 't is mijn aard niet, ik kan het niet goed. Schoenmaker blijf bij je leest, denk ik dan maar. Schrijf zoals je altijd gedaan hebt, gekke liedjes, ironische dialoogjes, dat is je vak. En op m'n eigen manier kan ik me daarin toch nog wel afzetten tegen de boel.

A Sommige mensen hebben nogal wat bezwaren tegen het geweld in veel klassieke kinderboeken.

S Het geweld in oude sprookjes is essentiëel. Het geweld hoort bij het leven, zoals ook de dood en de sex en de religie, dat alles hoort erbij, ook voor kinderen. Een hypocriet opvoedingssysteem heeft sinds anderhalve eeuw een heleboel taboes opgebouwd. Geen sex, geen geweld, geen ziekte, geen dood, allemaal taboe voor kinderen. Zelfs een dronken vader die de boel kort en klein slaat mag niet meer. Ik zou er voor voelen om de dronken vader weer in te voeren.

A Ook tegen het stripverhaal heeft men bezwaren.

S Veelgehoorde bezwaren zijn ten eerste dat ze door het gemakkelijke kijken de kinderen van het lezen afhouden. Ik deel dat bezwaar niet. Dit is een tijd van beeld-verhalen. Probeer niet tegen de tijd in te gaan. En ten tweede dat strips vol geweld en leedvermaak zijn, artikelen die je niet aan kinderen moet verkopen, volgens de opvoeders. Ook die mening deel ik niet. Een kind is geen zoet blanco velletje. Een kind is een mens, en dus agressief. Bovendien is hij een gevangengehouden mens en dus rancuneus tegenover zijn cipiers. Erken dat eerst. En zie dan voorts leedvermaak en geweld in z'n lectuur als een nuttige uitlaatklep.

Waar ik wel tegen ben is de overdaad van geweld op tv. De vloed van westerns, een lawine van spionage-verhalen, waarbij de toon walgelijk is en het geweld klakkeloos en gewennend.

A Wat verstaat u precies onder het woord engagement?

S Verbonden zijn met de gedachten en de ideeën uit je tijd. Meer mag het niet betekenen. Het hoeft dus echt geen politiek engagement te wezen, want dat zou een hele verarming betekenen. Viet-

[p. 109]

nam zal eens uit het nieuws verdwijnen, zoals Laos er uit verdwenen is, en zovele andere zaken. Truman Capote is geëngageerd maar zit er politiek in zijn boeken? Zijn Fellini of Bergman of Antonioni politiek? Neen, maar ze zijn wel geëngageerd met hun tijd. Waarom zouden romanciers niet op dezelfde wijze van hun engagement kunnen getuigen? Dat kan best. Maar opgezweept door linkse jongens denken te veel romanciers dat ze noodzakelijk een politiek standpunt moeten innemen. Onzin. Bernard Shaw zou een beter schrijver geweest zijn als hij niet zoveel engagement in zijn soep had gedaan. Doen wat je geweten je oplegt, dat is het punt. Het is tirannie iemand te willen vertellen hoe hij moet gaan schrijven. En het is dwaas als een schrijver er zich door laat intimideren.

A Bovendien, zeggen sommigen, haalt het toch niets uit, want boeken oefenen geen invloed uit. We hadden het daar al over.

S Het is toch moeilijk de invloed van een schrijver af te meten. Veel mensen en vooral jonge mensen - want jeugd wil niet beinvloed worden - zullen nooit bekennen dat ze van iets de invloed hebben ondergaan. De invloed van een auteur werkt niet direct.

A Dat blijkt ook wel als men even de stijl en de woordkeus bekijkt van bijvoorbeeld de studenten.

S Daar heb ik me ook al zo dikwijls over zitten ergeren. Ze gebruiken een soort Marxisten-jargon. Daar is niets denigrerends mee bedoeld over de Marxisten, wel over het jargon. Hun taal is gesneden brood voor de cliché-mannetjes, een gezwollen, retorische taal vol onbegrijpelijke zinnen. Het is tenslotte de uiting van een zekere hooghartigheid. Tijdens de bezetting van het Maagdenhuis gaven de kranten onvoldoende informatie, en wat ze gaven was grotendeels verkeerd en naar rechts getrokken. Voortdurend moest ik me afvragen waar het eigenlijk om ging en tenslotte heb ik een boek van Marcuse moeten kopen om te weten te komen wat er nu feitelijk in essentie aan de hand was. Dat is toch een onmogelijke situatie. De studenten hadden me dat duidelijk moeten kunnen maken.

A Het hanteren van een bewust onduidelijke of gesloten taal is wel een weinig democratische houding.

S Ik weet het niet. Ik denk alleen altijd: jullie willen toch zo graag de werkende jeugd en de arbeiders meekrijgen? Waarom zeg je

[p. 110]

dan niet in gewone hollandse spreektaal wat je wil? Waarom gebruik je een term als Repressieve Tolerantie, om een van de tientallen tournures te noemen, denken jullie soms dat de man in de fabriek onmiddellijk zo'n term incasseert? Of zijn jullie zo wantrouwig en zo bang om ingekapseld te worden dat je daarom de spreektaal vermijdt?

A Het wantrouwen tegen het woord, zo erg misbruikt en verkrampt gebruikt, zo zwaar besmet, is toch wel een van de zeer begrijpelijke oorzaken van dit wantrouwen tegen een gesprek, dacht ik.

S Hun standpunt is: ieder gesprek met de gezagsdragers is uitsluitend een afspiegeling van de machtssituatie. En verder dan die afspiegeling komt het nooit. Waarom dus nog praten? Het enige wat ons rest is buitenparlementaire acties. O.K., ik kan er inkomen, al deel ik het standpunt niet. Maar ik had het zojuist over het gebrek aan communicatie tussen studenten en arbeiders. Mag de man in de straat asjeblieft eindelijk eens begrijpen waarover het gaat? En moet daartoe niet wat begrijpelijker taal gesproken en geschreven worden?

En dan nog iets: die minachting voor de bourgeoisie, voor het klootjesvolk. Beseffen ze dat 90% van het volk bourgeois is? Is het zo democratisch en socialistisch en links om 90% van je eigen volk te haten?

Is wat de hippies doen niet duizendmaal gunstiger voor communicatie? Miljoenen jonge mensen die samen naar Jimmy Hendrix luisteren of naar Bob Dylan. Die een begrijpelijke taal spreken, die bezig is een nieuwe taal te worden, hun eigen taal, zoals ook Johnny the Selfkicker zijn eigen taal maakt. En ik zie daar meer heil in dan in het jargon van de linksers.