Geen daden maar woorden. Interviews

[p. 96]

Miep Diekmann

Geboren 26.1.1925 in Assen. Dochter van een beroepsofficier, kwam zo op 9 jarige leeftijd terecht op de Nederlandse Antillen. Liep het gymnasium af in Nederland, ging daarna in de journalistiek (1945) en publiceerde haar eerste boek voor de oudere jeugd voorjaar 1947.

Heeft momenteel 35 jeugdboeken gepubliceerd en 1 roman.

Is vertaald in Amerika, Engeland, Frankrijk, Duitsland, DDR, Tsjechoslovakije, Oostenrijk, Zwitserland, Denemarken, Japan, Zuid-Afrika. Met nog andere landen lopen onderhandelingen.

Werd bekroond: 1957 Kinderboekenprijs Nederland voor ‘De Boten van Brakkeput’ - 1960 erediploma Hans Christian Andersenprijs voor ‘Padu is gek’ - 1964 Staatsprijs voor het jeugdboek in West-Duitsland voor ‘En de groeten van Elio’. Is sinds 1959 vast verbonden aan de Haagsche Courant voor de literaire rubriek over kinder- en jeugdliteratuur. Leest daar per jaar gemiddeld 300/400 boeken voor. Is ook als lectrice verbonden aan de uitgeverij Leopold.

Schreef ook radiohoorspelen, 4 filmscenario's (court métrage) en in opdracht van de NTS een 13 delige serie, iedere aflevering een half uur, titel: Paarden-Jonnie.

Vertaalde jeugdliteratuur uit het Frans, Duits, Engels en Zuid-Afrikaans. Werkt sinds 1962 samen met het Departement van Onderwijs en Cultuur op de Antillen, en schreef in opdracht een serie schoolboeken, ‘Cu luz na man’ (Met het licht in de hand) waarin het literaire element meer centraal staat dan het pedagogische.

Begon in 1969 met een project om jonge, aankomende Antilliaanse auteurs, die in hun gebied moeilijk een uitgever kunnen vinden, in diverse landen van Europa onder te brengen.

Zit in het bestuur van de PEN-Nederland, is lid van de VVL.

[p. 97]

A U bent een zeer geëngageerd schrijfster. En een schrijfster voor de jeugd. Een combinatie die zeldzaam is.

D Geëngageerde jeugdliteratuur bestond zo'n 25 jaar geleden amper. Je zou kunnen stellen dat een goede jeugdboekenschrijver geengageerd moet zijn. Want om zo te schrijven dat hij zijn lezers niet alleen boeit - via het verhaaltje - maar ook kritisch maakt ten opzichte van allerlei levensfacetten, moet hij een sterke binding hebben met de tijd waarin hij leeft. Met de veranderingen in die tijd. En die neem je vooral bij de jeugd waar. In de jeugdliteratuur moet je ook de geest van een tijd terug kunnen vinden. En dat was er vroeger - en helaas tegenwoordig ook vaak - niet bij. Zoenen en knokken viert nog hoogtij!

A Ik geloof niet dat de literatuur voor volwassenen een rol van betekenis speelt in de opinievorming. Maar dat is bij de jeugdliteratuur misschien wel anders.

D Ja, het is eigenlijk een wat griezelige zaak dat je niet duidelijk weet hoe ver de invloed gaat die je uitoefent. Er is op dat terrein nooit aan marktonderzoek gedaan. Dat geldt trouwens niet alleen voor jeugdboeken. Neem de Forum-periode, Ter Braak bijvoorbeeld. Hoeveel mensen hadden daar weet van? Achteraf, pas na de oorlog, is men van invloed gaan spreken. Wel geloof ik dat kinderen veel zwaarder aan het woord tillen dan volwassenen. Die indruk krijg ik vaak uit de brieven die ze me sturen, uit gesprekken die ik met hen heb. Ze staan er ook minder snobistisch tegenover, want het interesseert hen niet of je naam hebt of niet, iets wat bij volwassenen gewoonlijk wel telt. Waar je bij jeugdboeken vooral op moet letten is het verschil tussen geëngageerd en tendentieus schrijven. Tendentieus schrijven - één bepaald thema vanuit een te eenzijdige visie uitdiepen - is gewoon verwerpelijk. Het is misbruik maken van je machtspositie als schrijver. Je moet de vrijheid van je lezers eerbiedigen door hun de mogelijkheid te laten een eigen oordeel over het gestelde probleem te vormen. Het is niet eerlijk tegenover vooral jonge lezers, die weinig leeservaring hebben en nog niet kritisch gevormd zijn, je eigen mening als schrijver er door te drammen.

Geëngageerd schrijven is moeilijk, juist omdat je zo gauw tendentieus gaat schrijven. Tenslotte heeft de schrijver ook maar één visie op de gebeurtenissen, en haast onbewust wil hij die door-

[p. 98]

drukken. Ik tracht enkel informatie te geven in mijn boeken. Ik ben geen idealiste, ik ben een realiste. Ik schrijf sociologisch... Kijk eens, ik heb een groot deel van mijn leven op de Antillen doorgebracht. Daar was geen eigen jeugdliteratuur. Ik ben ermee begonnen. Ik kon het, want ik beschikte - door zelfstudie en jeugdervaringen - over de goede sociologische achtergrond. Het is belangrijk dat men de jeugd leert lezen, want een jeugd die niet leest gaat verloren voor de literatuur. Wij spreiden het bedje voor jullie, romanschrijvers. Wij maken de jeugd lees- en leefkritisch, en dat is de enige taak van de jeugdliteratuur. Ik schrijf mijn boeken enkel met de bedoeling de jeugd los te krijgen. Ze hoeven het niet met me eens te zijn. Heel dikwijls zijn ze het niet. Kinderen op de Antillen hebben me wel eens gezegd dat ze mijn boeken niet goed vonden omdat het belangrijkste, het politieke element, in mijn verhalen ontbreekt. Of omdat mijn boeken teveel over negers gaan. En dat is dan een verwijt van Creoolse kinderen, met een zeer sterk nationaal bewustzijn, uiteraard typisch in jonge naties. Maar het belangrijkste is dat mijn boeken de jeugd in 12 landen er toe aanzetten over allerlei zaken na te denken, er over te praten. Ze gaan opeens allerlei dingen ‘zien’, en dat is het werkelijke engagement van de jeugdliteratuur. Ik heb het meegemaakt dat in een middelbare schoolklas op de Antillen de blanke kinderen me verweten dat ik bepaalde passages over de gewoonten van de Antilliaanse jongens maar had verzonnen om mijn verhaal op te smukken, en dat die Antilliaanse jongens toen riepen: ‘Maar het is wel waar wat ze zegt, alleen, jullie hebben er nooit wat van gemerkt, want jullie hadden er nooit belangstelling voor.’

Dat is het wat zo groots is bij het schrijven voor de jeugd: ze leren zien. Daarom is ook de keuze van het thema bijzonder belangrijk. Wij moeten de jeugd vertrouwd maken met de problemen van de wereld waar ze in terecht komen. Wij leven in een internationaal georiënteerde samenleving en die geest moet al in de jeugdliteratuur aanwezig zijn. Mijn uitgever bouwde rond mijn boeken een jeugdfonds op dat die richting uitgaat. De jeugd is vreemd aan de mentaliteit van de koude oorlog. Zij accepteert gelukkig heel normaal het feit dat mensen kunnen opgroeien met een andere ideologie. Hij brengt dus ook boeken met informatie

[p. 99]

uit over die landen waar een andere ideologie heerst. Als de jongeren goed en zonder vooroordelen geïnformeerd worden is de kans minder groot dat ze later achter de verkeerde vaandels gaan demonstreren.

Jongeren hebben bovendien een grote behoefte aan informatie. Ze hebben normaal voortdurend het gevoel met een kluitje in het riet te worden gestuurd. Altijd wordt hen maar verteld dat ze het later wel allemaal zullen begrijpen en doorzien. Later. Het leven komt als een chaos op hen af, en wij verplichten hen te lang met verzinsels op te groeien. Gewoon door het verstrekken van genuanceerde informatie helpen wij de kinderen over de drempel naar de volwassenheid. Onvolwassen-zijn heeft immers alles te maken met een gevoel van onzekerheid wat voortkomt uit het feit dat je niet weet wat er allemaal rond je aan het gebeuren is, omdat je de beschikking niet krijgt over de feiten die nodig zijn om de situatie te doorzien.

A Wat u nu vertelt over de rol van de informatie in de jeugdliteratuur is eigenlijk al een antwoord op de vraag die ik nog had willen stellen: is het schrijven voor de jeugd niet een beetje overbodig geworden, want ze lezen nu toch Jan Cremer al op een leeftijd toen ik nog met Pietje Bell zoet was.

D Dat is waar voor de hele groep jongens en meisjes die de middelbare school bezoeken, maar vergeet niet dat er een zeer groot deel van onze jeugd in de vakopleiding terecht komt, of zeer jong moet gaan werken, en dat deel heeft geen contact met onze romanproductie. Zij worden niet begeleid in hun literaire vorming, en zij hebben om leestraining te krijgen nog wel behoefte aan jeugdboeken van formaat. Trouwens, de groep van de middelbare school ook. Zij lezen inderdaad Hugo Raes al, en Membrecht en Wolkers en de anderen, heel dikwijls omdat ze die mensen moeten lezen, maar dat wil nog niet zeggen dat ze door die auteurs direct aangesproken worden. Die auteurs behandelen immers problemen waar zij niet mee bezig zijn. Zij vragen boeken die geschreven zijn vanuit hun visie. Bovendien is een boek als mijn ‘Marijn bij de Lorredraaiers’ opgezet en ontwikkeld als een volwaardige roman. Trouwens, ik zou op jouw vraag nog eenvoudiger kunnen reageren. Hoe zou ik kunnen bestaan? Ik ben het bewijs van de bestaansreden van dat literaire genre.

[p. 100]

A Hoe verklaart u het feit dat, terwijl de jeugd absoluut geïnformeerd wil worden, het percentage geëngageerde jeugdboeken heel klein is?

D De weerstand is groot. Men onderschat voortdurend het incasseringsvermogen van jonge mensen. De volwassenen op de Antillen konden gewoon niet praten over de periode van de slavernij. De jongeren wel. Ik heb 20 jaar materiaal verzameld voor ‘Marijn bij de Lorredraaiers’ en toen de jeugd ginds het las ging men op basis van dat boek over die zaken praten en discussiëren. En ik kreeg van de docenten verraste en enthousiaste brieven: ‘U hebt er geen idee van, schreef men me, wat dit boek in de klas doet.’

De hele zaak zou ernstiger bestudeerd moeten worden. Weet u dat er in het buitenland leerstoelen voor jeugdliteratuur bestaan? Langzaam groeit er tussen de verschillende jeugdauteurs internationaal contact. Manuscripten en werken worden uitgewisseld. Dat zal het peil enorm ten goede komen. Het is wel typisch dat in het buitenland, in Tsjechoslovakije bijvoorbeeld, ook de meest vooraanstaande auteurs voor de jeugd werken, terwijl hier in Nederland velen er zich voor schamen om te bekennen dat ze het doen. Mensen hebben me gevraagd waarom ik ‘Marijn...’ als een jeugdboek heb gebracht, en niet gewoon als een roman voor volwassenen. Net alsof voor de jeugd schrijven een minderwaardige bezigheid is. Het is een uitvloeisel van een mentaliteit: men vindt de jeugd niet de moeite waard om er een boek van niveau voor te schrijven. Ze maken er zich van af met: ‘ze willen toch maar gewoon een lekker verhaaltje’. Veelschrijvers misbruiken de jeugd gewoon om een gemakkelijke stuiver te verdienen, en dat is natuurlijk funest: voor de jeugd, voor het genre literatuur dat wel peil heeft.

A Is de roman voor volwassenen een geschikt medium voor een geëngageerd auteur?

D Ik weet het niet. Ik kan enkel zeggen dat het mij niet zo erg boeit. Als je niet voor de jeugd schrijft valt er een heel stuk engagement weg. De meeste romans voor volwassenen zijn mij te beperkt, omdat de auteur zich vaak te centraal opstelt met zijn altijd toch wel heel beperkte problematiek. Een echte jeugdboekenschrijver zal zich nooit tussen zijn stof en zijn publiek plaatsen. Dat moet wel. De jeugd is pas aan een confrontatie met de auteur toe als ze

[p. 101]

door de fase van de identificatie met zichzelf via de hoofdpersoon van hun eigen leeftijd in de informatieve literatuur heen is. Pas dan kunnen ze de meer exclusieve visie van de romancier waarderen en verwerken.

A Men maakt voortdurend bezwaren tegen het geweld op tv, film, in strips en literatuur. Vooral in de klassieke kinderliteratuur is het geweld haast nooit afwezig. Bezwaren?

D Helemaal niet. Ieder mens leeft met een dosis agressiviteit in zich, en dat moet dan ook maar blijken uit de literatuur. Het zou onzin zijn een bepaald boek af te wijzen op grond van de agressiviteit die er in verwerkt is. We moeten dat gewoon herkennen als iets dat nu eenmaal bij het menszijn hoort. Men moet het wel leren hanteren. En in het positief leren gebruiken van die agressiviteit kunnen boeken weer een voorname rol spelen. Maar men moet er in kinderboeken wel op letten dat het kind bij het einde van het boek niet met een portie agressiviteit blijft zitten. Proberen die agressiviteit te onderdrukken heeft bijna altijd funeste resultaten. De mensen van de Antillen bijvoorbeeld, die hebben eeuwen van onderdrukte agressiviteit achter zich, en dat voel je bij hen. Hoe dikwijls lees je overigens niet in kranten over de brave huisvader die opeens amok maakt? Aan het verbaasde krantencommentaar daarbij kan ik me rot ergeren. Wat in de mens leeft, om het even wat, daar mag je niet aan voorbij gaan. Ook dat is engagement. De moeilijkheid is uiteraard: hoe hou je het zo in je vingers dat het kind zich met zijn agressiviteit sociaal aanpast? Een kind begrijpt geen ironie, geen understatement, is beperkter in zijn taal. Maar toch: je merkt voortdurend dat de jeugd allerlei problemen veel beter aankan dan men vermoedde. Veel beter ook dan de volwassenen. Ik heb in een live tv-programma kinderen eens over de dood laten praten. Dat was naar aanleiding van Annie M.G. Schmidts erg omstreden kinderboek ‘Heksen en zo’. Die kinderen spraken daar volkomen onbevangen over. Waarom zouden ze er niet om lachen? Het is voor hen nog geen taboe. Zij stellen de zaken nog natuurlijk, en als je dat doet dan blijkt pas wat een onvermoede dosis humor er in allerlei situaties steekt. Aan alle ernstige en hoogst ernstige zaken zit een humoristische kant. Ed Hoornik heeft me eens gezegd: ‘Je durft het bijna niet bekennen, maar er is in de concentratiekampen ook heel wat gelachen’.

[p. 102]

Lachen, dat werkt pas bevrijdend. Er bestaat niets heerlijkers dan de paradox en de ironie. Maar ook daar hebben vele mensen belangrijke bezwaren tegen. Je mag hier wel pornografie schrijven, maar dan op voorwaarde dat je het ernstig doet. Het is fijn als je kunt lachen om dingen waar anderen altijd ernstig over moeten zijn. Ik heb het duidelijk ondervonden met mijn voorlichtingsboek: niet mijn openhartigheid wordt me door velen kwalijk genomen, maar de toon waarop ik over sex en erotiek praat. Al die ernstige en volwassen critici vergeten dat Bach de Beatle van zijn tijd was.

A Heeft een kind ook bezwaren tegen zekere vormexperimenten in zijn literatuur?

D De jongeren lezen relatief het meest als ze 11 à 14 jaar zijn. Op dat ogenblik hebben ze al wel enige leestraining maar nog niet zoveel geestelijke bagage. Als ze dan bepaalde thema's van verantwoorde jeugdboeken, boeken dus die iets meer willen brengen dan alleen maar het spannende verhaaltje, willen begrijpen dan hebben ze daar al hun energie voor nodig. De moeilijke stijl en de wat chaotische compositie van een bepaald boek zouden dus noodzakelijk een dosis energie opeisen die onttrokken wordt aan het begrijpen van het thema. Daarin ligt misschien een van de meest kenmerkende verschillen tussen de literatuur voor de jeugd en voor de volwassenen. Wie zich tot de jeugd richt moet ook de moeilijkste problematiek in de eenvoudigste woorden en in een strakke compositie kunnen vatten. Natuurlijk werkt dat enorm beperkend. Een van de basisvereisten waaraan een jeugdboekenschrijver moet voldoen is dan ook een perfecte taalbeheersing. Als je 30 pagina's nodig hebt om een bepaald probleem uiteen te zetten dan zit je al fout. Kinderen lezen in een hoger tempo dan volwassenen. Ze eisen een kernachtige stijl. Je moet je aan hun leefritme aanpassen. En leven in de tijd van het kind. Dat wil zeggen nu. Veel romanschrijvers hebben niet die binding met onze jeugd in onze tijd. Ze zitten vast aan hun eigen tijd, aan een ander sociologisch en sociaal patroon. Men kan niet voor de jeugd schrijven als een volwassene, die zijn eigen jeugd herkauwt.

A Op gebied van romanproductie slaat Vlaanderen, vergeleken met Nederland, nog niet zo'n slecht figuur. Maar wat de literatuur voor de kinderen en de jeugd betreft is het maar een povere vertoning.

[p. 103]

D Het isolement, het regionalisme en de invloed van het katholicisme hebben verhinderd dat de thema's van de Vlaamse jeugdboekenauteurs op hun tijd afgestemd zijn. Men moet kunnen schrijven zoals de jeugd wil leven, niet zoals men wil dat ze leeft. En om dat te doen moet er in Vlaanderen nog teveel overhoop gehaald worden. Ik heb tenminste de indruk dat in Vlaanderen de mensen nog teveel vastgeroest zitten, dat de Vlaamse schrijver contact met de jonge mensen mist. Voor de jeugd schrijven veronderstelt een training in het niet-schijnheilig schrijven. Het is voor vele auteurs soms werkelijk een verademing om voor de jeugd te werken. In Nederland zijn dichters en romanschrijvers zoals Hans Andreus, Mischa De Vreede, Harriet Laurey, Mies Bouhuys, Jan Blokker, Anton Koolhaas, Dola de Jong, Henk van Kerkwijk en Esteban Lopez op een bepaald ogenblik voor de jeugd gaan schrijven. Ze vonden het allemaal fantastisch. Zulke mensen hebben we nodig. En ik heb sterk het vermoeden dat wat die auteurs vooral zo aantrekkelijk vinden in het werken voor de jeugd juist de kwestie van het engagement is, het engagement dat gewoon niet van het serieus schrijven voor de jeugd te scheiden is.