Geen daden maar woorden. Interviews

[p. 53]

Eugène van Itterbeek

Geboren op 21 januari 1934 te Kessel-Lo. Ik studeerde rechten, en wijsbegeerte en letteren (Franse taal- en letterkunde) te Leuven. In 1966 promoveerde ik tot doctor in de letteren aan de Rijksuniversiteit te Leiden. Tijdens het academiejaar 1957-1958 volgde ik al in Leiden de colleges van Prof. S. Dresden en Ezn Kukenheim.

Een aantal professoren van de Leuvense universiteit hebben op mij een sterke indruk gemaakt: Emile Lousse, vooral door zijn colleges over de maatschappij van het ‘ancien régime’, Mgr. Louis de Raeymaeker door de nauwkeurigheid van zijn wijsgerige analyses en door de dikwijls pijnlijke stilte die hij nodig had om haast feilloos te kunnen redeneren, ook in aanwezigheid van 500 studenten, Albert Westerlinck door zijn opvallende nerveuze betrokkenheid op schrijvers als Gijsen en Proust, tijdens de werkcolleges van het Instituut voor Literatuurwetenschap die in de kelders van het Sencie-instituut werden gehouden, en tenslotte de fijnzinnige Charles de Trooz, een van de weinige, misschien de enige hoogleraar, die toen als niet-specialist evengoed Sofokles en Vergilius las in de oorspronkelijke versie als zijn geliefde Maurice Scève, Pascal, Montaigne of Bossuet. Van hem heb ik geleerd wat het in de XVIe eeuw moet betekend hebben een ‘humanist’ te zijn. Van dat soort West-Europese cultuurtype was hij een laat maar niet minder levendig voorbeeld.

Van 1958 tot 1959 was ik militair in Duitsland, in een eenheid ‘Algemene diensten’, waar ik voor het eerst kennis maakte met het verschijnsel van de ongeletterdheid: een vierde van de ‘compagnie’ kon noch lezen noch schrijven. Toen ik in het ‘kamp’ aankwam, vond ik er soldaten die gewoon als beesten leefden. Sinds die ervaring weet ik dat de welvaartsbeschaving maar een heel dun vliesje is.

In september 1959 werd ik leraar aan het Koninklijk Atheneum te Genk (Belg. Limburg) en enkele maanden later aan de Rijksmiddelbarenormaalschool te Hasselt. Samen met een aantal collega's, o.m. Herman Cluytens,

[p. 54]

Wim Offeciers, Marcel Boon, hebben wij toen strijd geleverd voor een leefbare school. Eigenlijk was dat, hoe beperkt ook, een heroïsche tijd. Sinds januari 1968 ben ik werkzaam op het Ministerie van Nederlandse Cultuur te Brussel. Intussen werd ik lid van de Nationale Unesco-commissie van België en woonde ik in het najaar van 1968 de Algemene Unesco-Conferentie bij te Parijs. Tijdens de conferentie heb ik een aantal onvergetelijke politieke ervaringen opgedaan.

Ongeveer twee jaar geleden werd ik secretaris van de Vereniging van Vlaamse Letterkundigen.

Wat mijn literaire werkzaamheden aangaat, kan ik kort zijn. Een tijd lang was ik vaste medewerker aan het weekblad ‘De Nieuwe’, juist in de periode van de Zwartberg-affaire en van de Verklaring van de Belgische bisschoppen over Leuven.

Tegelijkertijd was ik toen docent, moderne Franse literatuur, aan de Sint-Ignatiusfaculteiten te Antwerpen, waar ik na een jaar ben weggegaan.

In de loop van de toch wel niet zo heel rustige voorbije jaren was de literatuur een ‘constante’. Zij heeft haar uitdrukking gevonden in een aantal boeken:

De hedendaagse Franse letterkunde, dl. 1, 1964

Spreken en zwijgen, 1965

Socialisme et poésie chez Charles Péguy, 1966

Actuelen, 1968

Tekens van leven, beschouwingen over het schrijverschap, 1969.

Voorts bijdragen in Kultuurleven, Streven, Synthèses, Le Monde, Dietsche Warande en Belfort, Raam, Feuillets mensuels de l'Amitié Charles Péguy, e.a.

A U hebt enige tijd in het onderwijs gestaan. Wat denkt u over het literatuuronderwijs zoals het nu in onze scholen gegeven wordt?

I Ik zou het antwoord op die vraag zijdelings willen benaderen. Ik heb vastgesteld dat het vooral de literatuur-leraren zijn die een element van onrust brengen in ons onderwijs. Dat was bijvoorbeeld heel opvallend in Hasselt. Mijn collega's daar waren onder meer Herman Cluytens, die helemaal in het begin in de BOK-redactie zat, en die een volslagen anarchist was. De romancier Jan Van den Weghe geeft daar nog onderricht in pedagogie, Jan de Roeck was er leraar Duits, Marcel Boon gaf plastische kunsten. Wij hebben daar welbewust getracht verwarring te zaaien om tabula rasa te maken met de traditionele idee van wat een school

[p. 55]

zou moeten zijn, maar we hebben dat daar helaas, niettegenstaande urenlange discussies met de rector, niet kunnen waarmaken. Pas later, toen er overal sprake was van contestatie heeft die man onze bedoelingen begrepen en zijn wij zelfs vrienden kunnen worden. Maar in die tijd werden leraren nog in de eerste plaats beschouwd als een soort functionarissen. Bij de studenten zelf hadden we evenwel een grote aanhang. En dat is belangrijk natuurlijk. Dat er overigens iets fout is in het literatuuronderwijs blijkt wel duidelijk als je nagaat wat de studenten met die kennis doen, wat ze, buiten hun verplichte literatuur lezen. Zelfs namen als Jan Wolkers en Hugo Raes zijn hen dikwijls volslagen onbekend. Dirk de Witte heeft voor de Vereniging van Vlaamse Letterkundigen onlangs een enquête gehouden over de werking van de school-bibliotheken, en die resultaten zijn werkelijk ontnuchterend. Die enquête leert ons dat de leerlingen van de twee hoogste jaren van het middelbaar onderwijs gemiddeld slechts 3 boeken per jaar lezen, en dat resultaat wordt nog griezeliger als we weten dat ze als ‘boek’ ook een stripverhaal van ‘Suske en Wiske’ beschouwden. Overigens geloof ik dat dit resultaat zowat de leesgewoonten van heel onze maatschappij weerspiegelt.

A Hoe hebt u, binnen het kader van het programma dat moest afgewerkt worden, dat literatuuronderwijs opgevat?

I Ik hield met het programma noodgedwongen rekening, en u weet dat het programma de eigentijdse literatuur erg stiefmoederlijk behandelt. Daarom trachtte ik onmiddellijk aansluitingspunten te vinden met de 20-eeuwse literatuur. Als ik Pascal en Bossuet moest behandelen - ik heb nooit Nederlandse literatuur gegeven - dan vergeleek ik hun opvatting, van bijvoorbeeld de natuur, onmiddellijk met het natuurbegrip bij Le Clézio. Het werk van Le Clézio boeide de studenten, en op die manier kon ik ook hun aandacht voor die oude auteurs veel vruchtbaarder maken. Kan men het literatuuronderwijs grondig hervormen? Ik geloof niet dat het in de huidige omstandigheden een haalbare kaart is. Als men het systeem waarop het gegeven wordt aanpast aan deze tijd dan vergroot men het element van verwarring en dat zal men nooit toestaan, want men beseft hoe gevaarlijk dat is voor de gevestigde maatschappij. Heel ons taalonderwijs gaat toch duidelijk in de richting die wil dat het aanleren van een taal een louter

[p. 56]

economisch praktische zaak is. Men wil daarom het taalonderwijs scheiden van de literaire context. Dat gaat dus duidelijk de kant op van een verdere ontmenselijking van het onderwijs. Dezelfde tendens is duidelijk in de wijze waarop geschiedenis wordt onderwezen. Men handhaaft wel vakken als godsdienst en zedenleer, maar die nemen een volslagen marginale positie in. In het algemeen kan men dus wel stellen dat de vakken met een menselijke inhoud naar de achtergrond worden verdrongen. Men werkt in de richting van een onderwijs dat economisch heel goed hanteerbaar wordt. Maar ik geloof wel dat juist het literatuur-onderricht in die situatie een element van spanning kan brengen. Die spanning of verwarring beantwoordt aan een behoefte en is pedagogisch bekeken positief te waarderen. Anderzijds zou men ook kunnen beweren dat in de ontwikkeling van het onderwijs die ik zojuist schetste het literatuuronderricht een contradictio in terminis wordt, en dus eigenlijk zou moeten gegeven worden buiten de school, of buiten het strikte schoolprogramma. Dus geen examens, geen kwotering. Kwotering is in dit verband trouwens altijd ergens onzinnig: de ervaring van een boek kan niet gekwoteerd worden. En moet er toch gekwoteerd worden dan zal de leraar al vlug de nadruk gaan leggen op historische realia, die hij gemakkelijk kan opvragen, en dan zit je onmiddellijk op het verkeerde spoor, dan wordt de eis om te kwoteren al vlug een alibi om niet aan het moeilijkere uitwisselen van lees-ervaringen te gaan doen. Zoals ik het zie gaat het helemaal naar de critische school, dus de leef-school toe. In Hasselt heb ik in die richting trouwens enkele experimenten geriskeerd, en dat leerde me dat de ervaring van een leerling niet noodzakelijk onderdoet voor die van de leraar, dat men dus alleen op die manier tot een reële democratisering van het onderwijs kan komen. De hele groep moet op voet van gelijkheid werken en de culturele animator mag zijn gezag enkel danken aan zijn eerlijkheid en authenticiteit. In het omvormen van ons onderwijsstelsel in de richting van de kritische school kan het literatuuronderricht, als een bij uitstek verwarring en spanning wekkend element, een zeer belangrijke rol spelen. Ik geloof trouwens dat dat klopt met de Sartriaanse visie die het engagement wil omzetten in een didactiek.

A Ondertussen blijft het een feit, zoals u daarnet zei, dat de mensen

[p. 57]

hier nauwelijks lezen. De behoefte aan of het geloof in de literatuur blijkt dus heel miniem. Dat schijnt heel anders te zijn in Tsjechoslovakije. En in andere landen achter het IJzeren Gordijn, maar ik noem Tsjechoslovakije omdat u dat land onlangs hebt bezocht.

I Ik ben teruggekeerd in het besef dat ik mijn ideeën over het literaire engagement anders zal moeten definiëren. Hun engagement is iets totaal anders dan het onze. De Tsjechische auteurs blijven fundamenteel sociaal-democraten maar zijn het hartsgrondig beu om in orthodox-marxistische zin geëngageerde literatuur te schrijven en te lezen. Zij verzetten zich daar tegen. Jiri Hajek schrijft bijvoorbeeld: ‘Die Literatur, die im Sinne der geschichtlichen Entwicklunge der Gesellschaft zur Vermenschlichung des Menschen beitragen will, kann weder die gesellschaftliche Bedingtheit des Einzelschicksals, noch alle unveränderlichen, naturgegebenen Probleme der “condition humaine” aus dem Horizont ihres Interesses verlieren.’ (Literatur und Gesellschaft, § 2, in Universum 2/66.)

Hun bezwaar geldt dat altijd terugplaatsen van het individu in zijn maatschappelijk verband. Een duidelijk liberaliserende strekking dus. Maar terwijl wij ons engagement zien in een benadrukken van de maatschappelijke problematiek zien zij de grond van hun engagement en van hun verzet tegen het regime, in het losmaken daarvan van het individu. Bij de lezers heerst nu behoefte aan een meer metafysisch gerichte literatuur, de literatuur van de grote vragen over leven en dood. Zij hebben behoefte aan personen die autonoom zijn, die op zichzelf kunnen bestaan. Ik gaf ginds voordrachten over Le Clézio, en dat boeide hen geweldig. Men zou het dus wel degelijk zo kunnen stellen dat zij een reactionaire esthetica met sociaal en zelfs met een reëel politiek engagement verbinden. Mijn probleem is nu dat ik altijd heb gemeend dat de l'art pour l'art houding het engagement uitsloot... En dat blijkt dus niet overal op te gaan. Voor wat de situatie hier in het Westen aangaat blijf ik wel op het standpunt staan dat een literatuur die zich toespitst op het individu haast noodgedwongen de reactionaire tendensen in het maatschappelijk bestel in de hand werkt, want ons maatschappelijk bestel is gebouwd op de afzondering van het individu.

[p. 58]

Maar ondertussen heb ik nog niet geantwoord op uw vraag. Ik weet niet hoe de situatie in andere landen achter het IJzeren Gordijn is, maar de belangstelling voor literatuur, en dus het grote prestige van de auteur ginds, liggen in de lijn van een Tsjechische traditie. Zij zijn geweldig trots op hun cultuur, op hun artistiek verleden. Het is het laatste terrein waarop ze zich superieur voelen tegenover de Russen. Halen jullie de uranium maar uit onze mijnen in Bohemië, wij hebben toch lekker onze brave soldaat Schweik, dat is ongeveer hun denktrant, en in zulke omstandigheden wordt literatuur natuurlijk een uitermate belangrijk iets. Het is in wezen een romantische opvatting van de kunst als een onvervreemdbaar goed. Het huidige politieke regime is zich daarvan terdege bewust, en voert een werkelijke cultuur-politiek. De musea bijvoorbeeld zijn tip-top beheerd. Bovendien heerst in de culturele sector geen schijn van klasse-onderscheid. Zowel de arbeider als de boer kunnen er concerten, theater en musea bezoeken, en ze doen het ook. De cultuur is er gedemocratiseerd in de werkelijke betekenis van dat woord. Het was een revelatie voor mij, tenminste op dat terrein was ik jaloers op de Tsjechen. Want juist die democratisering zal hier een utopie blijven, omdat ze volstrekt in tegenstelling staat tot het wezen van de neo-kapitalistische maatschappij die immers enkel op meer rendabele behoeften speculeert, en daarom het klasse-onderscheid handhaaft. Een fundamenteel andere cultuurpolitiek - en dat heeft niets te maken met het oprichten van culturele centra - moet gepaard gaan met een fundamentele democratisering van de maatschappij, tot op de basis. Dat is communisme in ethische, niet in eng politieke zin, en daar geloof ik in.

A Wat trof u verder nog in Tsjechoslovakije?

I Het ontbreken van haast elke vorm van reclame. Omdat hun maatschappij niet op concurrentie gebouwd is hoeft dat ook niet. En dat gaf me een enorm gevoel van vrijheid.

A De belangstelling voor en het geloof in de literatuur is toch kenmerkend, geloof ik, voor alle landen achter het zogenaamde IJzeren Gordijn. Hoe verklaart u dat?

I Er zijn verschillende redenen. Maar een der belangrijkste zie ik in het ontbreken van de reclame. De reclame gooit de woorden te grabbel. Ze verkwanselt de woorden. Bij het ontbreken van

[p. 59]

reclame blijft de betekenis van de woorden intact. Een andere belangrijke factor is dat het woord een grote explosieve kracht krijgt in een maatschappij die onder constante druk staat. Het woord is er geladen met vrijheid. De woorden zijn er ook gevaarlijk: van een woord kan je leven afhangen, je moet je woorden wikken en wegen. Het woord is in die landen niet gratuit, zoals hier. Het woord drukt bij deze mensen pathetiek uit, het spreken wordt er iets totaal, dat de inzet en het risico van de ganse persoon opeist. De censuur die er heerst bewijst de kracht die het woord er heeft. De censuur die hier heerst tracht enkel te beletten dat het woord kracht zou krijgen. De twijfel aan het eigen engagement en aan de waarde van het woord, die een algemeen verspreid verschijnsel zijn in onze maatschappij, zijn ginds totaal afwezig.

A Maakt u bij die beoordelingen over de waarde van het woord enig onderscheid tussen het woord in een roman of in een meer theoretisch of beschouwend werk?

I Ik moet wel bekennen dat ik de laatste tijd steeds meer moeite heb met het lezen van gewoon creatieve literatuur. De macht van het woord demonstreert zich vooral in de invloed die uitgaat van mensen als Marcuse, Goldmann, Michel Foucault. Zij kunnen een mentale revolutie veroorzaken. De schrijver beseft wel dat hij niet bij machte is een revolutie te veroorzaken in de ken-theoretische opbouw van onze maatschappij. Vandaar zijn gevoel van onmacht. Boeken als bijvoorbeeld ‘Een faun met kille horentjes’ van Hugo Raes lijken mij in de huidige constellatie niet veel meer dan een franje. De problemen liggen in de sfeer van het kennen, van de wetenschapsbeoefening. Wij leven nu eenmaal in een computermaatschappij. De wetenschappelijk ingestelden hebben echter over het algemeen een fundamenteel gebrek: de ethiek van de omwenteling die zij aan het veroorzaken zijn ontgaat hen volkomen. Daar ligt dan ook het terrein van de schrijver, daar vindt hij zijn taak. De ethiek moet de actie inspireren. De kerk, Rome, heeft dat heel goed begrepen. Ze weten dat ze op het zuiver wetenschappelijke terrein uitgeteld zijn. De computer heeft hen daar alle invloed ontnomen, maar ze proberen de schade in te lopen op het terrein van de ethiek, en vandaar de vermenselijking van de theologie.

[p. 60]

A Ethiek en actie: contestatie. Ik nam onlangs deel aan een forum over contestatie. Een zeer vlot en zelfs boeiend gesprek, veel contact met de zaal, maar er kwamen ook zoveel beschouwingen over de marxistische en de Trotzkystische en de vele andere manieren om een maatschappij ondersteboven te keren aan te pas dat het op mij een wat onwezenlijke indruk begon te maken. Revolutie kan hier nu eenmaal niet. Waarom dan al dat gepraat vraag je je wel eens moedeloos af? Kan contestatie nog iets anders bereiken dan het wakker houden? Ik bedoel, kan zij een fundamentele verandering in de structuren teweeg brengen?

I Misschien niet, maar het is toch een belangrijke verwezenlijking als men, zoals de mei-revolte in Parijs heeft bewezen, bressen kan slaan in de heersende mentaliteit, en de jeugd bewust kan maken van wat er in de wereld gaande is.

A We weten dus wat contestatie ongeveer kan bereiken. Revolutie komt er hier niet. Langs evolutieve weg is ook niets te bereiken. Betekent dat inderdaad dat Europa vleugellam is geworden en afhankelijk van de gebeurtenissen elders? In de 3e wereld bij voorbeeld?

I Ik zou mijn hoop niet al te zeer op de 3e wereld stellen. De derde wereld is druk bezig onze regimes te kopiëren. Bovendien worden ze geremd door de uitwijking van hun intellect. Het zal ginds, waarschijnlijk eerst in Zuid-Amerika, onvermijdelijk eens tot een uitbarsting moeten komen, maar ik zie dat nog niet in een nabije toekomst gebeuren. Kijk eens, ik geef Marcuse gelijk als hij zegt, in zijn ‘The one-dimensional man’ dat welvaart een fatum is. Ik geloof in dit cultuurpessimisme. Begrijp me niet verkeerd: ik spreek van de welvaart in de consumptiemaatschappij, niet van de welvaart die het resultaat is van sociale hervormingen. Zowel de geplanificeerde economie van het oosten als de consumptieeconomie van het westen leiden naar een welvaart die de mens aantast. Zou er een weg bestaan naar welvaart die de mens niet aantast? Een bijzonder belangrijke vraag, waarop ik het antwoord schuldig moet blijven omdat ik er op het ogenblik geen modellen voor zie. Hooguit zou ik durven beweren dat het wegvallen van het klasse-onderscheid samenvalt met reële welvaart. Maar tot hiertoe hebben de landen zonder klasse-onderscheid, ik denk aan Tsjechoslovakije, Rusland, Cuba dit slechts kunnen ver-

[p. 61]

wezenlijken in het raam van een naar beneden toe genivelleerde economie... Jaurès, Péguy, Henriette Roland Holst, Gandhi, ze hebben allemaal gedroomd van een maatschappij met welvaart voor iedereen, zonder klasseverschillen, met veel vrije tijd. Misschien is het niet zonder reden dat men hun leer het utopisch socialisme noemt.