Geen daden maar woorden. Interviews

[p. 62]

Ernst van Altena

Op 11 december 1933 in Amsterdam geboren in een socialistisch arbeidersgezin. Werkte na zijn HBS-tijd in een antiquariaat, als filmproduktie-assistent, op vele kantoren en als bandleider en (dixie-)klarinettist. Werkte vervolgens een tiental jaren als reclametekstschrijver. Daarnaast schreef hij cabaretteksten en chansons en wierp hij zich op het vertalen van Franse chansons (Brassens, Brel, Bécaud, Béart, Aznavour, Barbara, Prévert, e.v.a.). Kwam via het chanson terug bij de poëzie en ontwikkelde zich tot poëzievertaler (Villon, Ronsard, Charles d'Orléans, Boris Vian, Carl Sandburg, Langston Hughes, Erich Kästner, Kurt Tucholsky, Louis Aragon, Morgenstern, Malherbes enz. enz.).

Maakte lange series radioprogramma's over chansons en poëzie (o.a. Zing-Zang, Ernst met de lichte muze, Ernst met Marianne, En Avant La Zizique!) en verplaatste vervolgens zijn aandacht naar de TV (o.a. Randfiguren, Poëzie is Amusement, Liedjes voor Niemand, Blikopener).

Vertaalde zeer veel voor het beroepstoneel (Albee, Molière, Marivaux, Feydeau, Shaw, Billetdoux, Shéhadé, Gay, Farquhar, Labiche e.a.).

Ontving in 1965 de Martinus Nijhoffprijs voor zijn vertaling van het complete werk van François Villon.

Schrijft een wekelijkse column in Het Parool, aanvankelijk enkele jaren lang in een ironische commentaarstijl op het nieuws, sinds enige tijd in de vorm van korte verhalen. Daarnaast medewerking aan diverse bladen en tijdschriften, platen- en chansonkritieken etc. Was gedurende enkele jaren vice-voorzitter van de Vereniging voor Letterkundigen; is nu nog bestuurslid van de sectie vertalers van die vereniging en doet namens de VVL organisatorisch en sociaal werk in diverse vertegenwoordigende lichamen.

Publicaties:

Chansons van nu (vertalingen)

Chansons van ernst (oorspronkelijk werk)

[p. 63]

Verzamelde Gedichten van François Villon

Jij Goudgepunte Lans (vertalingen erotische poëzie, samen met Weverbergh)

Het Grote Boek vol Fabels (kinderboek, bewerkingen)

Randfiguren-I (poëzievertalingen met inleidingen)

Randfiguren-II (idem)

Ballade van het Optipessimisme (eigen chansons)

Verbazend Rijmwoordenboek (parodie)

En al wie lelijk is maken we af (romanvertaling, Boris Vian)

Kleine Alice (toneelvertaling, Albee)

In Wankel Evenwicht (idem)

Alles voor de tuin (idem)

De Bedelaarsopera (toneelvertaling John Gay)

Galante Listen (toneelbewerking Farquhar, musical samen met Jurriaan Andriessen).

Platen:

Liedjes voor Niemand (eigen chansons, LP 1968)

Vertaalde en originele liedjes op platen uitgevoerd door o.a. Ronnie Potsdammer, Peter Blanker, Jetty Paerl, Jacques Brel, Liesbeth List, Lia Dorana, Corrie Brokken, Connie van de Bos, Cobi Schreijer, Nelly Frijda, Martine Bijl e.v.a.).

In voorbereiding:

Zangen van Bilitis (vertalingen naar Pierre Louys, najaar 69)

Geheime gedichten van Apollinaire (vertalingen, najaar 69)

Liedjes voor Iemand (nieuwe eigen chansons)

Als je erdoor bent is het water heerlijk (nieuwe eigen poëzie).

A U hebt onze taal met enkele nieuwe woorden verrijkt. ‘Luisterliedje’ is het meest bekende. U geeft trouwens in uw chansonteksten, in uw vertalingen, in al uw werk steeds de indruk met woorden te spelen. Hebt u geen behoefte aan nieuwe woorden als u spreekt, of hoort spreken, van links en rechts?

vA Links en rechts zijn onhanteerbare begrippen geworden. Hoeveel mensen hier in Nederland zou men niet redelijk weldenkend en op allerlei terreinen vooruitstrevend kunnen noemen? In elk geval veel en veel meer dan het tegenovergestelde soort mensen, maar dat betekent beslist niet dat de meeste Nederlanders linkse mensen zijn. Dezelfde onduidelijkheid is er ook op internationaal terrein: Rusland is een rechts land, want het wil vooral behouden

[p. 64]

wat het heeft. Wat die termen zo onpractisch maakt is vooral hun relativiteit. In de ogen van Nieuw Links ben ik op z'n best een man van het centrum, en in de ogen van de VVD sta ik extreem links. Links en rechts zijn enkel nog bijzonder handzame etiketten om elkaar in discrediet te brengen of te vleien.

A Het bezwaar dat u, terecht, hebt tegen de onduidelijkheid van begrippen als links en rechts kan men ook aanvoeren tegen andere woorden waarmee heel wat steekspelletjes bedreven worden. Ik denk even aan, bijvoorbeeld: democratie en dictatuur.

vA Ik zal niet ontkennen dat er ook met die woorden een massa demagogie bedreven wordt, dat ze beiden vaak ten onrechte gebruikt worden, maar toch lijken ze me nog wel hanteerbaar. Overigens is het heel normaal dat vele woorden wat van hun originele betekenis afglijden, of zelfs een heel andere betekenis krijgen. Taal is, net als alle andere dingen, aan slijtage onderhevig. Zij moet zich dus vernieuwen, en zij moet dit vooral in een snelle tijd als de onze. Bovendien is het normaal dat de slijtage-verschijnselen toenemen naarmate het woord meer gebruikt wordt. En nooit voorheen was de, wat ik maar de communicatie-dichtheid zal noemen, zo groot. Ze neemt nog steeds toe. De behoefte aan woordcreativiteit zal dus steeds groter worden. Wil de taal de evolutie bijhouden, een efficiënt communicatie-middel blijven, dan moet zij zich onafgebroken vernieuwen, en zij moet daarvoor alle mogelijke middelen gebruiken. Het lijkt mij bijvoorbeeld wel een verkeerd en een achterhaald standpunt om zo bijzonder wantrouwig te staan tegenover wat men besmetting noemt, tegenover germanismen en gallicismen. Als het bruikbaar materiaal is dan is het welkom.

A De rol die de schrijver hierin te spelen heeft ligt zo voor de hand.

vA Natuurlijk, maar altijd op voorwaarde dat hij die taalcreativiteit niet als geliteratuur gaat beschouwen. Bij die taalvernieuwing denk ik vooral aan duidelijke en nuttige woorden als bromfiets, zebrapad, stapelbed. Maar men moet natuurlijk wel oppassen hierin niet te ver te gaan. Ik bedoel, zoals u daarjuist suggereerde, zijn ook de woorden democratie en dictatuur niet altijd even duidelijk, en dus heeft men behoefte aan steeds preciezer omschrijvende woorden als parlementaire democratie en monarchale-democratie en sociale democratie en volksdemocratie en geleide

[p. 65]

democratie en er zijn er nog wel enkele, en op die wijze eindig je tenslotte in totaal onhanteerbare woordenreeksen. De behoefte om nuanceringen aan te brengen is bijna grenzeloos. Als binnen het kader van de parlementaire democratie, en als we die woorden gebruiken mogen we veronderstellen dat iedereen nog wel weet waar het om gaat, echter ook een studentendemocratie gaat ontstaan, en een bedrijfsdemocratie, dan is het duidelijk dat ook het begrip parlementaire democratie anders gedacht zal moeten worden, in de zin van overkoepelende democratie. Samenvattend zou men dus kunnen zeggen dat voor helderheid van formulering nieuwe woorden totaal onontbeerlijk zijn - maar het moeten dan wel woorden zijn die leiden tot een beter verstaan, en niet tot nog meer begripsverwarring.

A De woorden zijn nu meer dan ooit aan slijtage onderhevig, zegt u. De meeste schrijvers hebben dan ook een gruwelijke afkeer ontwikkeld voor grote woorden, juist omdat die zo versleten zijn. Zij zoeken of naar zeer conciese formuleringen, of trachten een nieuwe taal te creëren. Mag ik daaruit concluderen dat de functie van de schrijver, juist omdat het woord steeds mer tegen de slijtage beschermd moet worden, belangrijker wordt, in plaats van af te nemen zoals men gewoonlijk hoort beweren?

vA Hebt u er al eens op gelet hoe heel kleine kinderen zingen? Al zingend geven zij heel simpele boodschappen of vragen door: mama-mag-ik-nog-een-boterham-hebben. Het kind heeft nog dat primitieve gevoel voor de magie van het woord en het ritme dat men ook terugvindt in de chansons van Bob Dylan, en in de muziek van de Beatles - ook al zijn die laatsten wel wat overmatig geprezen. Ik geloof dat de poëzie zich moet en zal ontwikkelen in de richting van de auditieve poëzie. Dus in feite een weg terug naar de Middeleeuwse poëzie, toen poëzie een louter auditieve aangelegenheid was. Het kon ook niet anders want de meeste mensen waren ongeletterd. ‘Poëzie is amusement’ was de titel van een van mijn tv-programma's. Ik zette gedichten van Willem Elsschot, Paul van Ostaijen, Paul Snoek, Remco Campert, op muziek. Zangers en orkestbegeleiding. Altijd kwamen er daarna veel aanvragen om de tekst. Op die wijze slaat poëzie aan en wordt ze weer belangrijk, krijgt ze weer een functie.

Voor de romancier ligt het probleem anders. Ik geloof niet dat de

[p. 66]

macht die de 19e eeuwse roman eens in de sociale ontvoogdingsstrijd had, zich nu naar tv en andere media heeft verlegd. Ik geloof alleen dat de romancier van vandaag een andere techniek moet gebruiken. Hij moet zich aanpassen aan het hogere levensritme dat haast geen ruimte meer laat voor langademige zaken. Wie vroeger naar Parijs moest kon onderweg rustig een trilogie uitlezen, nu heb je in het vliegtuig nauwelijks de tijd voor een novelle. Men moet de taal leren hanteren met de snelheid van vandaag. Maar de meeste schrijvers zitten nog hopeloos vast aan de waan van de gewichtigheid van de kwantiteit. Schrijvers denken nog wel eens dat ze schrijven voor mensen die nu meer vrije tijd hebben dan vroeger. Dat is niet waar. Telefoon en dergelijke zaken maken ons altijd bereikbaar, eisen ons altijd op, en ik geloof dat we uiteindelijk minder vrije tijd hebben dan vroeger het geval was. Als hij met die factoren rekening houdt dan heeft de romancier beslist nog veel macht. Ik geloof trouwens nog altijd dat het geschreven woord een veel langere nawerking heeft dan het gesproken woord, ook al lijkt het effect van tv-uitzendingen dat wel eens tegen te spreken. Met geschreven woord bedoel ik dan wel in de eerste plaats het woord in moderne media als een krant, niet zozeer het woord in een boekje. Veel meer mensen kennen me van mijn stukjes in ‘Het Parool’ dan van mijn tv-programma's. Dat kan toch niet zonder betekenis zijn. Het korte stukje is de prozavorm die nu het best aanspreekt.

A Ik vind onze tijd veel te ingewikkeld om hem in een kort verhaal anders dan haast karikaturaal te kunnen vangen.

vA Maar u redeneert vanuit het standpunt van de schrijver en ik vanuit het standpunt van de lezer. Niet helemaal natuurlijk, ik aanvaard ook mijn realiteit als schrijver, ik ben een man van de korte baan. Ik ga met mijn vorm naar het publiek toe. Waarom is het chanson zo in trek? Een chanson is in feite een kort toneelstuk. Verschillende teksten van Jacques Brel zijn in feite heel korte novellen.

A U houdt van Brel, van Brassens, Prévert en vele andere vooral Franse chansonniers. U hebt trouwens ergens gezegd dat u in cultureel opzicht francofiel bent. Maar in ‘Chansons van nu’ zegt u dat u niet veel moet hebben van Leo Ferré. Waarom niet?

vA Ik geef graag toe dat hij schitterende dingen heeft gemaakt, maar

[p. 67]

ik hou niet van zijn poseurschap. Ik geloof dat Brassens en Brel veel eerlijker zijn. Ik kan niet geloven in het anarchisme van een man in een fluwelen pak, die voortdurend zelf zijn anarchisme bezingt en zich op z'n kasteel met twee apen amuseert. En nu kunt u natuurlijk wel opwerpen dat de man en z'n gedichten of chansons twee totaal verschillende dingen zijn, maar ik geloof niet dat je ergens komt als je de vent helemaal buiten de beschouwing van het werk wilt houden.

A Terug naar de invloed van het woord. Toch zijdelings. U hebt in uw bijdrage in ‘De muze met de scherpe tong’ geschreven over de matheid en de tamheid die de Nederlandse cabarettekst in het algemeen kenmerkt.

vA Ja, en er is niets ten goede veranderd sinds ik dat omstreeks 1960 schreef. Rinus Ferdinandusse heeft met zijn studentencabaret, waarvan ‘Zo is het...’ een soort verlengstuk was, wel heel wat gepresteerd maar verder merk je alleen maar dat onze grote drie niet meer toonaangevend zijn en geluidloos overleden. Nog al te veel wil men grappig zijn om het grappige. Zelfs ‘Lurelei’ was in dat bedje ziek. Ze beoefenden het engagement slechts om den brode. Gerard Cox en Frans Halsema zijn eigenlijk de enigen die nog echt ‘Cabaret’ bedrijven. Wat mij persoonlijk vooral stoort is het haast volkomen ontbreken van de poëzie in ons cabaret. Dat is geloof ik belangrijker dan wat men engagement noemt. Ik geloof niet dat je persé over de actualiteit moet schrijven om geengageerd te zijn. Ook als je schrijft over de eenzaamheid van de mens lever je geëngageerd werk. Om die reden heb ik me ook in mijn dagbladcolumn teruggetrokken uit het gewoel van de politiek-gebonden korte commentaren. Dat genre is een doodlopende straat. Er zijn in Nederland te veel mensen op dat terrein actief, ze zitten allemaal te vissen in dat kleine vijvertje. Dan raken ze met elkaars haakjes in de war en doen aan inteelt. Ze gaan inside-jokes ontwikkelen, en ze spelen elkaar voortdurend het balletje toe, en ook daaruit groeit de indruk dat het woord onmachtig is geworden. Ik had vroeger grote behoefte te schrijven over de actualiteit die ik op tv had bekeken, maar daar groeide enkel een geweldig gevoel van machteloosheid uit. Belangrijk is geloof ik vooral dat je, door de voortdurende confrontatie met die onwaardige gang van zaken overal, alert wordt gehouden, zodat

[p. 68]

je zult blijven pleiten voor een grotere sociale rechtvaardigheid. Zo kun je de mensen conditioneren. Het hele wereldgebeuren is te herleiden tot de manifestaties van uit egoïsme voortkomende machtswellust. Als je je dus als schrijver bezig houdt met het bestrijden van dat soort egoïsme, dan schrijf je ook over het probleem Biafra. Wat natuurlijk weer niet wil zeggen dat je de actualiteit links moet laten liggen. Nog niet zo lang geleden heb ik nog in het tv-programma ‘Blikopener’ gereageerd op het Zuid-Afrikaboek van Willem Brandt, en heb ik er de fascistoïde trekjes in gesignaleerd, en ook even op het verleden van die dus nog niet van zijn vooroorlogse principes genezen man gewezen. Jan Blokker, of all people, heeft me toen verweten dat ik dat niet hoefde te doen, want dat elk redelijk denkend mens tegen apartheid is, en de anderen toch ongeneeslijk zijn. Dat had hij indertijd dus net zo goed tegen Tucholsky kunnen zeggen toen die wanhopig het opkomend nazisme bekampte. Ik ben eerder de mening toegedaan: frappez toujours. Niet zichzelf in slaap sussen.

A En denkt u dat dat veel effect heeft op de mensen? Ze krijgen nu zoveel te verwerken.

vA Het blijft nawerken als men het op de juiste manier kan laten overkomen. Gomperts spreekt ergens over de uiterste economie in de taalmiddelen, en over de noodzakelijkheid van redundancy, verdunning. Men moet niets ter zake doende vulstof aanbrengen om het belangrijke werkelijk te laten overkomen. De gemiddelde tv-kijker is de dag na de uitzending inderdaad ongeveer alles vergeten, hij herinnert zich in het beste geval nog alleen een naam maar weet niet eens meer of de persoon werd opgehemeld of afgebroken, maar dat bewijst dan enkel dat het programma niet goed gemaakt was. Een speelse, badinerende toon werkt bij voorbeeld niet sterk in het tv-medium. Leidt zelfs vaak tot wanbegrip. Ironie is voor de kijker een moeilijk artikel. Dat kon men duidelijk merken in een programma als ‘Zo is het...’ Die onderdelen welke het meeste indruk maakten, die men nu nog niet vergeten is, zijn de goed-gedocumenteerde delen, niet de grapjasserij.

A U blijft dus duidelijk geloven in het zinvolle van deze middelen om allerlei verbeteringen of veranderingen tot stand te brengen.

vA Beslist. Ik ben van huis uit een pacifist, ik haat alle vormen van geweld. In onze maatschappij is het nog mogelijk met geweldloze

[p. 69]

middelen iets te bereiken. Ik ben dienstweigeraar geweest. Als je in Nederland dienst weigert bestaat er behoorlijk wat kans dat ze je mentaal ongeschikt voor de dienst verklaren, op die manier wordt het percentage dienstweigeraars erg klein gehouden. Ik behoorde tot de mentaalongeschikten. Maar goed, ik vind nu nog altijd het uitlokken van geweld een verwerpelijk iets. Dan aanvaard ik veel liever het compromis. Trouwens, wie steevast weigert een compromis te aanvaarden komt onvermijdelijk in een geestelijke dictatuur terecht, want als je niet accepteert dat ook je opponent misschien wel gelijk heeft dan betekent dat enkel dat je er rotsvast van overtuigd bent dat alleen jij de wijsheid in pacht hebt. En die geestelijke hoogmoed breng ik niet op. Ik respecteer het standpunt van anderen. Als je een compromis niet accepteert dan kom je zo terug bij het egoïsme dat, zoals ik al zei, aan de basis ligt van alle ellende ter wereld. Wat natuurlijk weer niet wil zeggen dat de oplossing in een wereldvreemd altruïsme zou liggen. Iedereen heeft volledig recht op het behoud van eigen waardigheid. Maar het is waardiger om met je tegenstander te delen dan star op je stuk te blijven staan, en uiteindelijk te proberen elkaar te vernietigen. Er zijn omstandigheden dat de ellende zo schrijnend is dat geweld het enige middel is om er uit te komen. Dat besef ik best. Maar was dat bijvoorbeeld bij de studentenacties het geval? Men sluit het compromis dikwijls uit omdat men nog niet eens aan het nadenken over eigen eisen toe is. Ik vond het bij voorbeeld wel heel opvallend dat, toen de studenten het Maagdenhuis bezet hadden, een woordvoerder van de Socialistische Jeugd zich solidair kwam verklaren en toen meteen hogere jeugdlonen eiste - en dat in een maatschappij die nu eenmaal principieel gekozen heeft voor behoefte-beloning boven prestatie-beloning. Behoefte-beloning is zeer sociaal, de 8uren dag is een resultaat van de behoefte-beloning, maar dat ziet men niet in. Extreem linkse jongeren gaan dus nu een prestatie-beloning, dus een zeer liberale eis formuleren... Maar goed, het uitgangspunt van de studenten is goed. Ze mengen er alleen wat teveel onverteerde Marx en Marcuse door. Ik ben ook voorstander van medezeggenschap op alle niveau's, maar dan alleen zolang het de maatschappij werkzaam houdt. Want al te veel vergaderingen en plenaire zittingen leiden enkel tot referendums en tot een onbestuurbare maat-

[p. 70]

schappij, waarmee niemand gediend is. De verantwoordelijkheid moet nu eenmaal aan enkelen gedelegeerd worden.

A Is praten, zoeken naar het compromis altijd lonend?

vA Men kan natuurlijk niet praten met iemand die te kwader trouw is. Het compromis is als democratisch middel uitsluitend hanteerbaar tussen integere partijen. Een werkelijk kwaadaardige tegenstrever moet geëlimineerd worden. Maar overigens geloof ik dat het in gesprek blijven altijd resultaten oplevert.